Voyageur

Effectivement s'il y a bien un lieu par excellence où l'on remet en perspective le sens des mots c'est la littérature. Mais pas que, la littérature est aussi le lieu d'excellence de mise en travail du récit, et ça rejoint parfaitement le thème de la croyance (de l'espoir aussi). Merci

"Ben, on appelle pourtant les adeptes d'une religion : " les croyants" Oui, parce qu'effectivement tous les adeptes d'une religion ont en commun des croyances particulières, mais pas que... les croyants partagent aussi les mêmes codes et rendent le même culte au même Dieu. Il y a bien plus que des croyances. L'espoir. Alors quand je consulte une définition, la première qui apparaît dans la recherche google, on a "Fait d'espérer, d'attendre (qqch.) avec confiance" - tiré du Robert. Ce qui retient mon attention plus particulièrement dans cette définition c'est qu'il y a l'idée d'attente. Effectivement, j'ai espoir qu'un jour la crise sanitaire se terminera et que je pourrai reprendre le badminton. Et donc, j'attends. En quoi cela donne-t-il du sens à ma vie? En quoi le fait d'attendre (espérer) la reprise du badminton explique ce que je fais chaque jour, comment je vis, etc? Clairement cette idée n'est pas solide et se casse la gueule dès qu'on l'interroge.

@bouddean: "Bah, déjà, je ne suis pas tout à fais sûr que ce ne soit pas la pensée qui influence l'évolution, tu affirmes ça, mais ça, c'est un dogme, au même titre qu'un tas de truc religieux, moi je crois que c'est l'amour qui influence les comportements et donc l'évolution, y compris génétique , et l''amour, ça reste bien du domaine de la pensée , donc, d'une certaine façon, la pensée se transmet génétiquement ." définition du dogme: Point de doctrine établi ou regardé comme une vérité fondamentale, incontestable (dans une religion, une école philosophique). Le dogme, l'ensemble des dogmes d'une religion. Si ce que je dis est un dogme, alors je n'accepterais pas que tu puisses en discuter, or je suis précisément ici pour en discuter. Je ne crois pas que ce que je pense soit un dogme. "l''amour, ça reste bien du domaine de la pensée " Ah, parce que pour moi l'amour est un sentiment. J'aimerais bien que tu m'expliques en quoi ça serait du domaine de la pensée. "Bah, déjà, je ne suis pas tout à fais sûr que ce ne soit pas la pensée qui influence l'évolution" Je suis le raisonnement suivant: quand on parle d'évolution, ça concerne tout le monde, à priori. Si on dit qu'une espèce évolue, c'est l'espèce dans sa globalité qui évolue, pas un ou deux spécimens isolés. Du coup, si la pensée évolue, c'est la pensée de la plupart des gens qui évolue. Alors une première question: comment peut-on mesurer l'évolution d'une pensée sur de larges populations? Parce que déjà, à part via des documents manuscrits (textes en tout cas) ou vocaux, on ne peut pas connaître la pensée des gens. Sans ces preuves, je ne vois pas comment on peut être sûr que la pensée évolue. Les moeurs, la culture, ça oui il y a pléthore de traces, ça évolue. Mais est-ce que l'évolution des moeurs et de la culture sont au moins corrélés à l'évolution de la pensée? Et puis, dire que la pensée évolue, ça revient à dire quoii? Si on assimile "la pensée" aux croyances, alors oui elles évoluent, forcément. Mais si on assimile la pensée à des aspects logiques comme le raisonnement, comment ça pourrait évoluer? Je ne suis pas un expert en philosophie analytique et mes lacunes peuvent m'empêcher de bien discerner, mais il n'y a pas non plus 36 mille manières de raisonner: déduction, induction, association, analogie, analyse, et cela en se basant sur les connaissances. A a limite je peux te rejoindre sur ce point là, mais ça me semble maigre. Sauf que nous reproduisons les mêmes erreurs fondamentales (paralogismes ou sophismes) quand nous faisons appel à la logique ou quand nous formulons des thèses, des arguments. "c'est l'amour qui influence les comportements et donc l'évolution, y compris génétique , et l''amour, ça reste bien du domaine de la pensée , donc, d'une certaine façon, la pensée se transmet génétiquement ." Et en ce qui concerne cette dernière partie, je ne vois vraiment pas le lien. @bouddean "et bien je suppose que le moteur ,c'est l'amou" euh, là c'est de l'instinct de survie. et de l'anthropocentrisme. déjà va comprendre ce que c'est l'amour chez un être humain et essaye de trouver ce même sentiment chez un autre animal. Je ne dis pas que c'est impossible et que ça n'existe pas, je dis juste que je ne vois pas par quel moyen on peut.

à bouddean: "Je ne suis pas d'accord sur le fait de dire que nous n'avons pas besoin et que nous n'avons jamais eu besoin de religion, de fausses croyances, non, nous n'en avons pas besoin, mais de sacré, oui, nous en avons besoin pour construire un monde ou la cohésion sociale existe ." Alors, il faut faire très attention à ne pas assimiler une religion à un simple "set de croyances". Justement les croyances nous en avons besoin, c'est primordial, c'est par nos croyance que nous donnons du sens. Le besoin de sens est primordial et il passe par des croyances. La religion c'est une organisation sociale, au même titre qu'un état (on peut avoir les deux ensembles). neko86 "Tu parles de sacré au sens propre (lié à Dieu) ? Les règles peuvent être respectées si elles vont dans le sens d'un bien être commun avec une notion d'empathie." Dieu est sacré. Les dieux sont sacrés. Si on regarde n'importe quelle monothéisme, polythéisme, animisme, etc, les entités telles que les dieux, les esprits, etc, sont sacrées. Mais le sacré n'est pas réservé qu'aux dieux et aux esprits. Pour prendre mon exemple, je considère certaines choses comme sacrées. La vie, par exemple. Dans nos sociétés contemporaines, en tout cas jusqu'à récemment, la nation était considérée comme sacrée. Dans les monarchies comme celle de l'ancien régime ou en Angleterre, le roi ou la reine sont des personnes sacrées. Chaque groupe a ses propres objets sacrés. "Les règles peuvent être respectées si elles vont dans le sens d'un bien être commun avec une notion d'empathie." Oui, tout à fait. Quand par exemple dans une société on considère que le lynchage ou le sacrifice rituel contribue au bien-être commun, effectivement, on ne va pas se priver. Par contre y'a pas tellement d'empathie là-dedans, sauf quand la personne sacrifiée sait qu'elle va contenter un esprit et sauver sa tribu. Et aujourd'hui, pour prendre un exemple d'actualité, on ne se prive pas non plus de mettre à mort symboliquement un individu qui est considéré "toxique", pour reprendre les mots employés, avec appui du réseau social qui applique une censure impitoyable, pas sûr qu'il y ait de l'empathie là-dedans.

Donc toutes les pathologies sont une seule et même pathologie pour tous ceux qui sont malades? bipolaire = autisme = dépression = paranoïa = schizophrénie = hyperactivité = borderline = ... ? et tuberculose = sida = cancer = syphilis = arthrose = diabète = ... ? c'est ça que vous dites?

Ce à quoi je réponds: nos besoins (sociaux) d'appartenir à des groupes, la nécessité de cohésion sociale pour maintenir ces groupes et les modes par lesquels on adhère aux groupes et donc aux récits qui fondent et maintiennent ces groupes, eux, n'ont pas évolué. Nous n'avons pas besoin des religions et n'en avons jamais eu besoin. Comme l'a dit Neko86, c'est la première manifestation qui a résulté de ce besoin social. La pensée, c'est comme la culture, ça se transmet, ça s'apprend, ça se pratique. Ca ne s'hérite pas génétiquement. Si la pensée évolue, c'est parce que ceux qui pensent l'ont faite évoluer. Si tu veux une analogie très parlante, on peut prendre le cas de la science. Oui, les techniques, les méthodes, les connaissances ont évolué. Mais si pas mal de gens bénéficient de ces avancées, la plupart ne les maîtrisent pas. Pour comprendre comment marche un ordinateur, par exemple, il faut étudier les maths, l'électricité, l'électronique, etc. Pour la pensée c'est pareil. une religion c'est un mode d'organisation sociale, il y a un ensemble de croyances, de récits et de dogmes qui codifient la vie de ceux qui la pratiquent. Les dogmes ce sont des règles à suivre, comme des lois. La différence notable entre un type de gouvernement comme la démocratie et la religion c'est que la religion a une dimension spirituelle et sacrée.

C'est ce qui a été tenté en France à la révolution de 1789. Certes, la France n'a plus de religion d'état. Mais si on regarde comment beaucoup de gens parlent de la science ou de la démocratie, le comportement est exactement le même que vis-à-vis du christianisme. Du coup... y a-t-il eu un réel changement? mis à part l'ensemble des croyances et dogmes? Pour moi, clairement non, on a affaire à des phénomènes très similaires mais orientés vers des concepts différents. Mais là c'est mon point de vue. C'est ce que je voulais dire plus haut...

Neko86: "C'est justement le sujet : le besoin initial de religion pour faire une cohésion sociale peut-il remplacer par une fondation laïque ?" Bah, non. Le besoin initial n'est pas un besoin de religion le besoin initial est un besoin de relations sociales. La cohésion c'est ce qui permet de maintenir ensemble des grands groupes. La religion est une résultante de tout ça. Aujourd'hui nous vivons dans des groupes comportant un très grand nombre d'individus. Si nous n'avions pas un minimum de cohésion sociale, ça s'effondrerait: apparition de conflit trop nombreux et difficiles à gérer, éclatement des groupes. En tant qu'espèce sociale, nous avons besoin de ces groupes, sinon nous sommes isolés ce qui conduirait à des problèmes psychologiques et biologiques dangereux.

"S'il ne peut assouvir ses instincts premiers et qu'il en souffre, il peut y avoir une thérapie pour identifier l'origine du besoin et pouvoir s'en détacher, il peut y avoir également une activité ou autre qui sert de catharsis à cet instinct. " Vous présentez les instincts comme s'ils conduisaient irrémédiablement à commettre des actes moralement réprouvés et qu'ils fallait à tout prix les (les instincts) les réprouver, les contenir, les supprimer. Ca n'a juste aucun sens... ça va carrément à l'encontre de la genèse de ces instincts (nécessités de satisfaire à des besoins vitaux) et ça dit implicitement que ces besoins n'ont pas besoins d'être satisfaits.

Je ne sais pas de quels scientifiques vous parlez mais les ethnologues ont parfaitement compris, en étudiant les peuples dits "primitifs" que ces croyances sont les fondements des grands groupes humains. Ca répond à un besoin social qui a évolué et pris des formes assez singulières, propres à homo sapiens. D'ailleurs Harari en parle dans son livre Sapiens.

Si je mélange tout aide-moi à démêler. Il y a de mon point de vue (mais il est possible que je vois mal) les mêmes caractéristiques entre le mode d'adhésion à un dogme religieux et le mode d'adhésion aux récits qui fondent un état. La différence fondamentale c'est que la religion a pour but d'interférer avec la dimension spirituelle / sacrée de la vie des individus quand ce n'est pas le but premier d'un état, un gouvernement tel qu'en France.

Je vous demande: qu'est-ce qu'être sain? Si vous me dites: être sain c'est être sain de mille manières différentes, ça n'est pas une réponse. Oui, on peut dire qu'il y a plusieurs manière d'être sain, mais ça ne définit ce qu'est "être sain", au mieux ça dit qu'il n'y a pas de définition à "être sain" et on ne peut pas dire "cette personne est saine", mais du coup il n'y a pas non plus de personnes "malades", l'un ne va pas sans l'autre, c'est un non-sens.

Mais non seulement ça n'a aucun rapport avec l'évolution, mais ça n'a rien à voir non plus avec les religions. En dehors du fait qu'il n'y a aucune dimension spirituelle dans notre "république" / "démocratie", le mode de gouvernance et les institutions de notre pays se fondent sur des récits qui ont exactement les mêmes caractéristiques qu'une religion. Et pourtant personne n'irait dire "la France est un état religieux".

"L'homme est-il suffisamment évolué pour se passer des religions ?" Mais quel est le sens de cette question? L'évolution est un phénomène extrêmement lent qui ne se perçoit même pas sur une dizaine de générations... (dont pas de "témoin" possible), seuls des paléontologues ayant accès à des ossements très anciens pourraient décrire des différences potentielles entre un homo sapiens d'il y a 10 mille voire 100 mille ans et un homo sapiens contemporain (même pas sûr qu'il y en ait des significatives). Admettons qu'il y en ait, quel caractère aurait pu évoluer en 100 mille ans qui dans le passé nécessitait la construction sociale autour d'une religion et aujourd'hui non? Les homo sapiens vivent en grands groupes aujourd'hui grâce à des croyances communes autour desquelles ils se rassemblent. On appelle ça des mythes, des récits, des idéologies, etc. A partir de quel moment la société que nous connaissons aujourd'hui pourrait-elle encore exister si nous n'avions plus besoin d'éléments de cohésion? La religion c'est juste une manifestation des besoins sociaux humains. "Autrement dit, a l'heure actuelle le déclin des religions est-il un bien ou un maux pour l'humanité dans sa généralité ?" Mais à quel moment y'a-t-il un déclin des religions? Connaissez-vous les données statistiques des "adhérents" à un récit / dogme religieux, peu importe lequel, dans le monde? Donc à quel moment la religion est en déclin? "Pour ma part je pense que dans son ensemble l'humanité n'est pas suffisamment évoluée pour se passer des religions sans décliner." Oui puisque vous semblez croire que l'homme a besoin de religion. Mais l'homme n'a pas besoin de religion, l'homme a besoin de croyances fondatrices qui génèrent de la cohésion sociale pour de grands groupes (milliers, centaines de milliers, millions d'individus). "L'homme est un loup pour l'homme et seule la croyance en une transcendance, une autorité divine, peut freiner les appétits de certains, être un rempart pour les esprits malléables et vulnérables a toutes les manipulations mentales.Une religion digne de ce nom devrait s'opposer a toute tentative de contrôle de l'humanité par une poignée d'individus en opposant le veto de sa spiritualité, a supposer qu'elle ne soit pas corrompue." Mais qu'est-ce que c'est que ces poncifs?

La psychanalyse, pas plus que la médecine, n'a jusqu'ici défini ce que c'est une personne saine. Pourtant, si l'on est malade, c'est qu'on n'est pas sain. Or qu'est-ce qu'être sain? Cette critique est pertinente et légitime et ce qu'elle soulève est un angle mort de la pensée.