des policiers payés pour provoquer dans les manifs

Disons que c'est français mais c'est super mal employé :smile2:

Sinon, si quelqu'un est abonné à Mediapart, il pourra nous livrer la teneur du témoignage d'un témoin des faits...

>> Des policiers en civil auraient fait déraper la manifestation du 1er mai

PS : mon message ne passait pas en une seule fois, bug ? taille limite des messages ? la suite en-dessous.

PPS : ah ben merde, ça passe vraiment pas... au moins j'ai inventé le message invisible.

PPPS : Pour voir ce que je voulais mettre >> Provocateurs policiers du 1er mai : saurez-vous les reconnaître ?

Loosha, l'article que tu as mis dans ton post précédent est un scan de l'article du canard de cette semaine. A moins que tu aies eu l'autorisation de l'auteur et de l'éditeur, en plus d'être illégal, c'est assez déplacé de le mettre en ligne au complet comme ça. C'est pas comme si c'était un vieil article.

Pour répondre à ceux de mauvaise foi qui demandent que le canard produise ses preuves à chaque article (chose qu'ils ne demandent pourtant pas au Figaro), ils l'ont fait à chaque fois que leurs dires étaient démentis. C'est peut être bien pour cette raison que quand c'est vraiment génant, il n'y a pas de démenti des personnes concernés ... pour entretenir un minimum le doute.

Quant à la véracité des articles du canard, ils sont et ont toujours été attendus au tournant. Ils ne s'amusent pas, dans leur cas, à tenter le diable en proférant des accusations dont les sources ne sont pas vérifiées et non démontrable devant un tribunal. Le nombre de procès à leur encontre pour diffamation et le nombre de relaxes vont dans ce sens.

Je vous fais mon billet que la loi anti-cagoules et autres masques ne

passera pas et vous savez pourquoi...tout le monde sera identifiables...

je dis bien tout le monde :smile2:

on en reparlera vous verrais

Ce qui est incroyable, c'est pas que ça existe, c'est qu'il y ait encore du monde pour croire que ça n'existait pas ...

La politique, et je ne parle pas que de sarko et son gouvernement, mais de pas mal de monde (attention pour la habitués du chipotage je n'ai pas dis "tous le monde") dans ce joyeux milieu, ça n'est rien d'autre que de la manipulation de masse.

Ce qui est flagrant, c'est que notre président pense plus politique que résponsabilité de sa fonction. Donc, quoi de plus naturel qu'il utilise tout les instruments à sa disposition pour appuyer son discours ? Mitterand faisait pareil.

Il a toujours politisé la sécurité quitte à laisser la France flamber voir lui donner un coup de main si ça n'était pas assez flippant. Ca ne changera pas si peu de temps avant des éléctions.

Il laisse exploser les conflits, met tout le monde dans la rue, pousse les citoyens à bout, et ensuite, il n'y a plus qu'à piocher de dangereux terroristes dans le tas, les afficher devant les caméras et dire "ça n'est pas fini, y'en a plein d'autre, mais je veille, votez pour moi ... et pour ceux qui ne me croient pas et auraient quand même envie de manifester contre ma politique, ne sortez pas de chez vous, c'est quand même dangeureux sur place hein y'a plein de casseurs/voleurs/délinquants qui se melent à le foule ..."

Vieille recette de la droite et extréme droite la sécurité.

Plop +1 :smile2: .

Si tu connais beaucoup de journaux dont l'info est aussi souvent reprise par le Monde , Yahoo news , l'Express , et des radios parfois tu me fais signe.

Le canard est certainement le journal dont l'info est le plus souvent reprise , d'autres journaux qui sortent des infos le sont aussi mais moins souvent il me semble.

Tu vas arriver à comprendre qu'il a beau être le meilleur du monde, il est dangereux de gober ce qu'il te dit sans critiquer? Crevindiou!

L'info pure n'existe pas.

Prends une chaise , tu es certain de voir une chaise et pourtant selon l'angle de la photo tu ne verras pas la même chose , le même objet peut donc avoir plusieurs facettes au point que tu puisses douter que c'est le même!

Même si tu étais sur le terrain , tu n'aurais encore pas l'info pure car elle n'existe pas .

Je parle pas du dahut, je parle d'un info non déformée. Et désolé de te contredire, mais ça existe. D'ailleurs tu tiens un bon exemple. Prends un cliché de face ou de profil, tu auras une belle chaise. Mets un filtre qui floute cette chaise et tu auras tout et n'importe quoi. Et c'est précisément ce qu'il y a avec ce sujet: tout et n'importe quoi. Un coup il est annoncé que la préfecture confirme, un coup qu'elle dément. Nous avons des photos, mais on les publie pas pour l'instant...etc. Tu trouves que c'est du travail journalistique propre?

Arrête de dire "criticité" , on dit critique en français . Tu es finalement bien proche de Royale sur ce terrain langagier.

Cesse de m'insulter et ouvre un dictionnaire

Arrête de dire "criticité" , c'est pas français j'ai vérifié .

Tu as mal vérifié alors. Criticité est un terme employé dans la qualité (l'AMDEC si ça te parle). Mais il est vrai que je voulais parler d'esprit critique, au temps pour moi donc. ça ne change rien à ton esprit critique cependant :smile2:

Mouais, ça sent la mauvaise foi tout ça.

Je trouve que tu es de parti pris dès qu'il s'agit de l'UMP.

C'est toi qui voit. Je n'ai jamais réfuté l'hypothèse de flics provocateur, je réfute l'idée d'accorder une confiance aveugle au Canard enchaîné comme le fait St Thomas. Si tu trouves cela de mauvaise fois, grand bien t'en fasse. Je ne viendrai pas te contredire (pour ce que ça servirait en plus).

Quant à la véracité des articles du canard, ils sont et ont toujours été attendus au tournant. Ils ne s'amusent pas, dans leur cas, à tenter le diable en proférant des accusations dont les sources ne sont pas vérifiées et non démontrable devant un tribunal. Le nombre de procès à leur encontre pour diffamation et le nombre de relaxes vont dans ce sens.

Et? Cela en fait une règle infaillible: ce que dit le Canard est vérité? Pour ma part non. Et cela est valable pour l'ensemble des journaux.

Et c'est précisément ce qu'il y a avec ce sujet: tout et n'importe quoi. Un coup il est annoncé que la préfecture confirme, un coup qu'elle dément. Nous avons des photos, mais on les publie pas pour l'instant...etc. Tu trouves que c'est du travail journalistique propre?

Non, revenons là-dessus :

Le Canard Enchaîné, à propos de l'existence d'agents provocateurs (en sous-vêtements classiques) :

La préfecture de police ne nie pas leur existence. Difficile : de mémoire de manifestants, il y a toujours eu des flics en civil dans les cortèges. Et toujours, également, des « pousse-au-délit ».

Le Monde titre : « La préfecture dément que des policiers en civil aient provoqué des manifestants lors du 1er Mai »

La préfecture de police de Paris a démenti, mercredi 6 mai, les allégations du Canard enchaîné du 6 mai, selon lesquelles des policiers en civil ont volontairement provoqué les gendarmes mobiles chargés de disperser la fin du cortège du 1er Mai à Paris, place de la Bastille. "Des allégations mensongères", a réagi Marie Lajus, conseillère technique du préfet de police, à la suite de la publications de l'article du Canard.

Mme Lajus reconnaît que des groupes de "policiers en civil sont présents dans les fins de manifestations pour interpeller les casseurs", une pratique qui s'est d'ailleurs développée depuis 2005.

Je n'ai pas besoin de faire une explication de texte je pense :smile2:

(en marge, l'article in extenso du Canard >> http://ldhinfostoulon.blogspot.com/2009/05...les-manifs.html )

C'est bien de poster. Mais autant que ça serve. Tu enfonces des portes ouvertes Loosha.

On est d'accord que le Canard annonce ceci et précise que la préfecture ne nie pas leur existence mais de manière générale.

Cependant, le monde écrit que pour le cortège du 1er mai, selon la préfecture, les policiers n'ont pas fait ce qu'annonce le Canard.

Qui croire en effet? Personne pour le moment, au Canard de prouver ses dires.

Finalement tu aurais dû faire une explication de texte, en commençant par toi-même :smile2:

Jef, je te comprends finalement (mais moi je suis imperméable aux smileys hypocrites et aux trolls, enfin, certains). Bon on va faire court.

Je parle pas du dahut, je parle d'un info non déformée. Et désolé de te contredire, mais ça existe. D'ailleurs tu tiens un bon exemple. Prends un cliché de face ou de profil, tu auras une belle chaise. Mets un filtre qui floute cette chaise et tu auras tout et n'importe quoi. Et c'est précisément ce qu'il y a avec ce sujet: tout et n'importe quoi. Un coup il est annoncé que la préfecture confirme, un coup qu'elle dément. Nous avons des photos, mais

on les publie pas pour l'instant...etc. Tu trouves que c'est du travail journalistique propre?

Bon, là on est d'accord, tu pointes une soit-disant contradiction : la préfecture confirme puis dément. Du coup on est perdu, qui croire, Le Canard, Le Monde, la Préfecture ?

Je rappelle alors que la préfecture confirme l'existence de ces policiers en civil, mais qu'elle dément leur rôle de provocateurs. Juste en mettant des extraits des articles.

C'est bien de poster. Mais autant que ça serve. Tu enfonces des portes ouvertes Loosha.

On est d'accord que le Canard annonce ceci et précise que la préfecture ne nie pas leur existence mais de manière générale.

Cependant, le monde écrit que pour le cortège du 1er mai, selon la préfecture, les policiers n'ont pas fait ce qu'annonce le Canard.

Ah on change de version !

C'est déjà ça, et fourbe de moi j'ai l'habitude.

Donc la Préfecture ne dément pas l'existence de ces agents en civil au sein des manifestants, elle dément leur rôle de provocateurs. Nous sommes bien d'accord : il n'y a pas de confirmation et de démenti, sous-entendu à propos du même sujet ?

Je vois une préfecture appâtée, des grands flics aux ordres et droits dans leur bottes, et c'est marrant comme tout.

La préfecture met au défi l'hebdomadaire de publier des preuves montrant que les policiers "pratiquent eux-mêmes des provocations pour susciter des infractions" ou portent des cagoules, se disant "certaine" qu'elles n'existent pas.

Je prédis une belle surprise la semaine prochaine :smile2:

Et ça ne sera pas la première fois que la police se dédit, se prend les pieds dans le tapis, se vautre lamentablement. Par contre, l'eau glisse remarquablement sur la plume du palmipède, c'est grâce à cette glande quasi-anale qui a l'art d'attirer les trous du cul. Et je ne fais de provocations facile envers personne ici, j'englobe tout ceux qui mis en cause par le Canard à travers les ans se retrouvent inévitablement le nez dans le caca (ce qui est normal). Et ça c'est bon pour le fonctionnement de notre démocratie. Hé, le coin-coin pourrait embaucher un ex-cadre de chez TF1 fortiche en hautes technologies, s'il seulement il a sa carte de presse

Wow un modérateur provocateur...? j'y crois encore moins que des flics cagoulés qui font les casseurs :smile2:

Je prédis une belle surprise la semaine prochaine :smile2:

Vivement mercredi.

Tu vas arriver à comprendre qu'il a beau être le meilleur du monde, il est dangereux de gober ce qu'il te dit sans critiquer? Crevindiou!

Crevindiou je connaissais pas , ça me plaît

Morbleu monseigneur , je bois cette source parce qu'elle n'est point prise en défaut et qui plus est indépendante. Elle n'est en rien dangereuse ni pour mes mirettes ni pour le cerveau auxquel elles sont reliées.

Je parle pas du dahut, je parle d'un info non déformée. Et désolé de te contredire, mais ça existe. D'ailleurs tu tiens un bon exemple. Prends un cliché de face ou de profil, tu auras une belle chaise. Mets un filtre qui floute cette chaise et tu auras tout et n'importe quoi.

Le filtre c'est lorsque Sarko te dit qu'il a libéré tout seul les infirmiéres bulgares emprisonnées ! Le filtre c'est la propagande donc. (une info qui mélange mensonge et réalité)

le canard ne déforme rien , il adopte seulement un point de vue comme n'importe quel journal , leur point de vue est le plus souvent pertinent et certaines infos ne se trouvent pas dans d'autres journaux.

Et c'est précisément ce qu'il y a avec ce sujet: tout et n'importe quoi. Un coup il est annoncé que la préfecture confirme, un coup qu'elle dément. Nous avons des photos, mais on les publie pas pour l'instant...etc. Tu trouves que c'est du travail journalistique propre?

La préfecture ne peut pas nier l'évidence mais essaie de tourner la chose de façon correcte comme les gosses pris en faute qui essaient de défendre leur acte pour éviter la punition.

Les photos ont été publiées.

Cesse de m'insulter et ouvre un dictionnaire

C'est pas une insulte puisque j'ai ouvert mon dico Larousse 95 et que je l'ai pas trouvé; je le jure.

Tu as mal vérifié alors. Criticité est un terme employé dans la qualité (l'AMDEC si ça te parle). Mais il est vrai que je voulais parler d'esprit critique, au temps pour moi donc. ça ne change rien à ton esprit critique cependant :smile2:

La criticité est une discipline de l'ingénierie nucléaire visant à évaluer et prévenir les risques de réaction en chaîne non désirée dans les installations nucléaires. C'est une sous-discipline de la neutronique.

wikipédia (j'ai vérifié sur le net cette fois ) au temps pour moi. Ca existe mais pas dans le dico Larousse 95.

J'ai peut-être de l'esprit critique (heureusement pour moi ) mais je sais distinguer une source fiable qui met en veilleuse mon esprit critique d'une source non fiable qui le met en éveil. Y'a l'info et l'humour sarcastique du canard et j'adore les 2.

Et? Cela en fait une règle infaillible: ce que dit le Canard est vérité? Pour ma part non. Et cela est valable pour l'ensemble des journaux.

Oui ce que dit le canard est vérité sauf à prouver le contraire , ce que tu n'as pas fait.

Tu confonds info du canard et tendance politique du canard , même si tous les politiques s'en prennent plein la binette il reste un journal de gauche , en prime y'a un style

Je pense que c'est pour cela que tu dis que le canard ne dit pas la vérité , tu confonds info avec le persiflage du canard et sa tendance politique.

Conclusion : l'info est vraie dans le canard mais un mec de droite peut s'offusquer de cet humour sarcastique , tout comme un mec de gauche peut s'offusquer de la façon dont l'info est lissée , aténuée pour les réformes raides ou les faits nuisibles à la droite.

Toujours est -il que si la forme ne plaît pas à tous, le fond reste vrai pour les 2 journaux.

Oui ce que dit le canard est vérité sauf à prouver le contraire , ce que tu n'as pas fait.

Bonjour l'esprit critique ...

Cet état d'esprit que tu as est valable uniquement pour le Canard ou pour tout ce qui est publié ? éa s'étend aussi à ce qui passe à la télé ?

C'est valable pour toutes les sources fiables , pour moi la presse sérieuse est une source fiable maintenant libre à chacun de trier ses sources selon ses propres critéres.

Je pense que les JT pêchent par omission de certaines infos , la forme est sous contrôle plus que sous les autres présidents et ça se voit

Ex d'omissions au JT :

-le seul sondage diffusé au JT est celui qui dit que Sarko serait réelu avec 30% des voix contre 20% à Aubry et 20% à Royal , aucun autre n'est cité et surtout pas celui -ci: dans mon quotidien auj selon un sondage CSA publié hier dans Auj en France/le Parisien 85% jugent Sako dynamique, sachant prendre des décisions difficiles (66%) et 55% pensent que c'est un mauvais président

En outre , Sarko n'a pas une majorité d'opinions favorables dans tous les sondages depuis des mois mais rien là dessus.

Les 36% de Chirac à la fin de son mandat était diffusé y'a quelques années.

-La comparaison entre les défilés du 1er mai devrait se faire entre les défilés du 1er mai , hors cette année le défilé est uniquement comparé avec la manif interprofessionnelle du 19 mars dans tous les JT !!!! Cherchons l'erreur. :smile2:

J'en passe et des meilleurs , ces 2 ex sont récents donc faciles à se remémorer.

Bref , le JT dit des choses vraies mais il s'inspire de plus en plus des aveux du pêcheur moyen dans un confessionnal ! Il pêche par omission .

c'est pourquoi je préfére nettement la presse pour m'informer.

Dire :

C'est valable pour toutes les sources fiables , pour moi la presse sérieuse est une source fiable maintenant libre à chacun de trier ses sources selon ses propres critéres.

Pas de soucis. Le Canard est une source fiable, aucun problème avec ça.

Par contre aller jusqu'à dire :

Oui ce que dit le canard est vérité sauf à prouver le contraire , ce que tu n'as pas fait.

C'est, à mon sens, un peu trop. Le Canard n'est pas exempt de se tromper. Avoir confiance en rapport à des années d'information fiable c'est une chose, de là à en perdre tout recul non.

C'est valable pour tout, que ce soit le Canard, le Monde, le Figaro ou Minute.

My two cents.

Et? Cela en fait une règle infaillible: ce que dit le Canard est vérité? Pour ma part non. Et cela est valable pour l'ensemble des journaux.

Hypothèses :

-Le Canard fait ment (pour faire un coup) : avec un petit article , qui aurait pu passer comme lettre à la poste avec un scandale localisé ? Etrange, puisque l'intérêt du scoop est d'être choc, de faire parler de lui et de rameuter des lecteurs. Que le Canard joue en plus sa réputation et son avenir sur un entrefilet de ce genre, c'est très peu crédible mais pas impossible.

Réaction : Honteux ! Manip' odieuse de l'info, le Canard tombe bien bas et en plus ouvre une porte à toutes les exactions probables et réelles de nos dirigeants et forces de l'ordre ! Ils ne pourront plus couvrir un événement de ce genre avec crédit. Bien fait pour eux. Dommage pour nous.

--Cela dit, ça relance (par défaut) un débat plus général : les infiltrations de manif'.

-Le Canard se trompe : mais alors c'est un journaliste qui les a bluffé, avec des photo-montages ? Ou alors des gauchistes déguisés en flics en civils venus faire semblant de faire semblant d'être des manifestants etc... ?

Ou alors une brigade en civil a bien été photographiée mais le journaliste les a confondu avec des manifestants réellement provocateurs ? Ou il aurait mal interpétés ce qu'ils faisaient (ils défendaient les manifestants de leurs collègues en leur balançant des cailloux et en leur criant des trucs (actes inventés par moi)?

Réaction : ça arrive de se faire enfler. C'est ça que de courir après le scoop mais un errata donnera mon pardon et puis de toute façon, on sait bien que ça magouille grave dès qu'il s'agit de manif' et d'influences d'opinion. La presse peut-être victime honnête de manipulation ou de pressions indirectes.

--Mais ça relance légitimement un débat plus général : les infiltrations de manif'.

-Le Canard dit vrai (mais force le trait) : il y a bien eu des flic déguisés en manifestant venus titiller et donner aux collègues un motif de charge ainsi qu'un bel os à ronger à l'opinion. Mais ils ne leur auraient pas dit "Niquez vos mères, bâtards de keufs !", ils ont juste dit "Vilains flics pas beaux !!" (propos supposés par moi).

Réaction : tous les journaux ont leur nuances dans le traitement de l'info et c'est le jeu. Sur le principe, l'info se révèle déjà scandaleuse.

--Et ça amène au débat plus général des infiltrations de manif'.

-Le Canard dit vrai : l'événement est bien relaté et assez neutre pour être bien lu.

Réaction : c'est une honte sans nom, une insulte aux citoyens, et ça soulève beaucoup de motifs d'indignation et de questions sur l'intégrité de ceux qui nous dirigent. Et sur les directives reçues par les forces de l'ordre.

--éa remet sur le tapis un débat séculaire : l'infiltration de manif'.

Autres hypothèses ? :smile2:

Cependant, le monde écrit que pour le cortège du 1er mai, selon la préfecture, les policiers n'ont pas fait ce qu'annonce le Canard.

Hypothèses :

-La préfecture ment (pour couvrir)

-La préfecture se trompe

-La préfecture dit vrai (mais minimise l'affaire)

-La préfecture dit vrai

(autres hypothèses ??)

...

Je vous laisse faire le jeu du "What if ?" avec toutes vos sources. Plus sérieusement, ça soulève beaucoup de questions : quelles sont les sources de la préfecture ? Etc...

Dire :

C'est, à mon sens, un peu trop. Le Canard n'est pas exempt de se tromper. Avoir confiance en rapport à des années d'information fiable c'est une chose, de là à en perdre tout recul non.

C'est valable pour tout, que ce soit le Canard, le Monde, le Figaro ou Minute.

My two cents.

Le recul c'est d'abord distinguer où tu juges pouvoir avoir confiance (et qui dit confiance dit croire en ce qui est écrit , c'est la base de la confiance sinon tu ne fais pas confiance , y'a pas photo ) et où tu juges que tu ne peux pas avoir confiance d'où la méfiance.

On ne peut pas avoir confiance et être méfiant en même temps , c'est soit l'un soit l'autre ou alors ça s'appelle la schizophrénie (faut se dédoubler)

Face à un média d'info, on n'a pas le temps ni les moyens de tout faire vérifier donc une notion de confiance s'installe. Confiance n'est pas forcément crédulité et on le voit bien : en balançant une info de ce calibre, le Canard Enchaîné va devoir fournir plus de matière (face au démenti de la préfecture).

Comme le Canard reste le seul détenteur de cette info (en admettant quelle soit réelle) seul le traitement de cet événement reste flou. Ont-il exagéré ? Ont-ils déformé ? Ont-ils orienté ? :smile2: No idea ! Il manque aussi des bouts : était-ce ciblé sur des manifestants lambda ? Bref, ça mérite de plus amples développements pour plus d'objectivité.

Quand je vois le titre de Saint-Thomas par exemple ( "Des policiers payés pour provoquer dans les manifs") on sent bien une connotation "illégale", genre flics corrompus. Mais selon le Canard, il s'agit d'agent affecté expressément à ces missions, ce qui est autre chose. Payé prend un autre sens que salarié. Et d'ailleurs, vu que tous les policiers ont un salaire, je ne vois pas ce que ça vient faire dans le titre.

Ce sont donc les directives données aux forces de l'ordre qui sont LE sujet. Sinon, on peut aussi dire qu'on paye nos flics pour qu'ils nous mettent des amendes, qu'on paye nos flics pour nous faire chier, mais ça devient un autre discours.

Orientation, orientation...

Pour ma part, je savais que parfois les instances incriminées envoyaient certains de leurs agents dans les manifs afin d'exciter les opposants.....

Cependant, afin de rétablir une certaine équité au sein de ce forum, j'ai écrit au "canard" afin d'en savoir un peu plus sur ces soit disant "photos".... :smile2:

Comme dirait "la Fontaine", "rien ne sers de courir, il faut partir à point" (enfin la phrase est peut être pas exacte)

Détendez vous deux jours ou trois, et voyons si le journal incriminé est bien en mesure de fournir ces photos.............

Pour ma part, cette réaction des forces de l'ordre n'est pas nouvelle, mais elle reste intéressante dans la manière qu'à notre gouvernement de respecter la voix du peuple................................

Face à un média d'info, on n'a pas le temps ni les moyens de tout faire vérifier donc une notion de confiance s'installe. Confiance n'est pas forcément crédulité et on le voit bien : en balançant une info de ce calibre, le Canard Enchaîné va devoir fournir plus de matière (face au démenti de la préfecture).

La préfecture n'a pas nié leur existence.

Vu qu'à Strasbourg des flics caillassaient les pacifistes (vidéo+ témoins) et qu'il n'y a eu aucune suite ....

le silence des médias est assourdissant face à ces agissements.

Quand je vois le titre de Saint-Thomas par exemple ( "Des policiers payés pour provoquer dans les manifs") on sent bien une connotation "illégale", genre flics corrompus. Mais selon le Canard, il s'agit d'agent affecté expressément à ces missions, ce qui est autre chose. Payé prend un autre sens que salarié. Et d'ailleurs, vu que tous les policiers ont un salaire, je ne vois pas ce que ça vient faire dans le titre.

Il me semble que les flics ne faisaient pas du bénévolat. Je ne parle pas de corruption. Ces agissements ne datent pas d'hier mais il convient de les dénoncer à chaque fois sinon ça revient à les banaliser et à les tolérer.

Si on les tolére , faut tolérer aussi tous les provocateurs , policiers ou non policiers puisqu'ils font la même chose au final: chercher la violence.

Ce sont donc les directives données aux forces de l'ordre qui sont LE sujet. Sinon, on peut aussi dire qu'on paye nos flics pour qu'ils nous mettent des amendes, qu'on paye nos flics pour nous faire chier, mais ça devient un autre discours.

Orientation, orientation... :smile2:

On paye des flics pour provoquer dans les manifs aussi (le 1er mai 2009 et lors de la manif des pacifistes altermondialistes) , ça fait 2 fois en peu de temps.