L'histoire de Noé dans sa version coranique.

citation:

1) Un cataclysme très important et choquant a pu se conserver pendant 140.000 ans.

C'est douteux mais il ne reste donc qu'à trouver les preuves géologiques d'un tel cataclysme. Une lente montée des eaux étalée sur des millénaires n'en est pas un.

2) Qurtubi se base sur le verset qui dit alwahin wa dusur pour décrire l'embarcation. C'est linguistique et coranique.

Se baser sur un verset, irréfutable ça, il n'y a pas plus scientifique qu'un verset surtout du coran!

On étudie la version coranique de l'inondation en fait. Je crois que tu l'as oublié.

3) Tabari rapporte une israiliyyat, donc une tradition midrashique israélite.

Une source plus scientifique que cela impossible!

C'est un témoignage oral musulman sur le Coran.

4) Noé appelait les gens à suivre son rêve et sa prophétie. Le Coran dit que certains vénéraient des rochers. C'est ça que Noé les aurait appelé à abandonner. J'avoue que cela est difficile à vérifier.

Pas besoin de vérifier, suffit d'y croire c'est plus scientifique, et bien sur justifie de traiter les homo sapiens de "mécréants"

Non, il suffit de décréter que c'est faux en sorte de ne pas être embarrassé. C'est plus simple d'insulter et de traiter de menteur.

Et précisé que le récit du déluge se retrouve de façon variable mais concordante sur les points cruciaux sur tous les continents.

C'est faux.

Et même si tous ces mythes étaient d'accord, tant qu'il n'y a aucune preuve, ça reste des mythes. Or, il n'existe aucune preuve d'une montée massive et soudaine des eaux au niveau mondial, donc jusqu'à preuve du contraire, toute cette histoire est et demeure un mythe, point.

Arrête de mentir. Je n'ai pas dit qu'il y a eut une motée des eaux soudaine. Tu me fais dire cela pour essayer de me montrer être dans l'erreur. Donne un lien sur un endroit où j'aurais écrit cela.

Voici un lien vers un article non exhaustif de Wikipédia.

Contradictions

S'il n'y a pas eu montée des eaux pourquoi construire une arche?

S'il n'y a pas eu montée des eaux les mécréants n'ont pas été noyés?

Alors noé s'est ému d'une tempête dans un verre d'eau?

En me répondant tu parles de cataclysme, alors c'est quoi ce cataclysme? une bassine qui déborde?

Enfin ultime contradiction, tu situes ce "déluge" il y a 140 000 ans or ton lien montre une tradition du mythe déluge dans tous les pays du monde, y compris ceux que l'espèce humaine n'avait pas encore atteint il y a 140000 ans.

mais je te comprends à l'époque du mahomet on ne savait pas que la terre était si vieille, en mettant cette connaissance dans le coran tu fais du concordisme pour augmenter son crédit....

non tu n'es pas démasqué on le savait tous depuis longtemps.

citation:

On étudie la version coranique de l'inondation en fait. Je crois que tu l'as oublié.

Oh pardon, je croyais que l'on partait sur des base historiques et scientifiques.

Au fond on ne fait donc que disserter sur une légende. Merci de l'avoir précisé!

Je l'écris en rouge pour que ça ressorte mieux. Le Coran ne parle pas d'un recouvrement mondial ni de destruction de tout ce qui est vivant. Il parle d'une inondation (Tûfân) qui touche une population particulière sur Terre.

La correspondance entre l'apparition génétique et paléontologique de l'homo Sapiens Sapiens et de notre premier ancêtre commun remonte à une époque où le niveau des mers augmentait à cause de la fin de l'ère glaicaire. Ce qui colle de fait avec des bouleversements climatiques concordant avec la thèse d'une innondation à cette époque. Comme nous en observons avec le bouleversement climatique actuel de par le monde.

La question est l'étude scientifique sur la version coranique du récit de Noé, donc il faut analyser la version coranique pour cela. Un bouleversement qui dura des siècles a très bien pu choquer les premiers hommes au point de se conserver jusqu'au Moyen-Âge. Leur petit train de vie a dû soudainement devenir un calvaire, eux qui naviguaient paisiblement pour pêcher.

j'attend toujours la source mentionnant que l'homo sapiens a eu un goulot d'étranglement au point d'en laisser une dizaine

Arrête de mentir. Je n'ai pas dit qu'il y a eut une motée des eaux soudaine. Tu me fais dire cela pour essayer de me montrer être dans l'erreur. Donne un lien sur un endroit où j'aurais écrit cela.

Bon, ben comme le Coran parle de "vagues comme des montagnes", s'il n'y a pas eu de montée des eaux soudaines, la version du Coran est fausse, CQFD.

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9luge#Le_r.C3.A9cit_coranique

Voici un lien vers un article non exhaustif de Wikipédia.

Cool. Mais il aurait fallu le lire :

* il n'y a pas de version Africaine du déluge

* le texte zoroastrien ne parle ni d'eau, ni de bateau; prétendre qu'il "concorde sur les points cruciaux", c'est culotté.

* idem pour le texte maya

* idem pour le texte scandinave

* le texte chinois ne parle ni de bateau, ni d'anéantissement d'un peuple, seulement d'une grande crue

Bref, pour y voir des légendes concordantes, faut vraiment avoir décidé à l'avance qu'elles parlent du même événement.

C'est-à-dire que nous avons un ancêtre paternel unique vers 140.000 ans dans le passé. Ce qui correspond avec le passage qui fait de Noé l'ancêtre de toute l'humanité actuelle. Le Coran ne parle pas de goulot d'étranglement par ailleurs, donc c'est hors sujet.

j'attend toujours la source mentionnant que l'homo sapiens a eu un goulot d'étranglement au point d'en laisser une dizaine

Le Coran ne parle pas de goulot d'étranglement par ailleurs, donc c'est hors sujet.

ah non je ne te laisserais pas esquiver la question , le deluge parle d'un goulot d’étrangement vu que la population d'homo sapiens et censé passé de plusieurs millier a une dizaine donc j attend la source

  Juuken, je peux pas aussi l'écrire en rose. Le Coran ne dit pas qu'il y a eu un étranglement génétique. J'ai voulu dire que nous avons frôlé l'extinction vers 150.000 ans. Concrètement, les autres personnes qui existaient il y a 150.000 ans n'ont laissé aucune descendance directe, sinon par notre lignée... Mais nous existons encore et notre génome témoigne d'un ancêtre commun à cette date. Donc, les survivants de l'arche ont très bien pu partager des gènes avec les autres populations humaines... Donc, dans nos gènes, il y a de l'ADN des autres populations. Mais l'étude de Fulvio Cruciani montre que nous avons tous un ancêtre commun. Le déluge ne concernait que le peuple de Noé selon le Coran.  

La correspondance entre l'apparition génétique et paléontologique de l'homo Sapiens Sapiens

Les premiers homo sapiens, c'est -200 000 environ. 60 000 ans (une paille) avant la montée des eaux

et de notre premier ancêtre commun

DERNIER ! ADAM Y EST NOTRE DERNIER ANCETRE COMMUN, PAS LE PREMIER !!!

remonte à une époque où le niveau des mers augmentait à cause de la fin de l'ère glaicaire. Ce qui colle de fait avec des bouleversements climatiques concordant avec la thèse d'une innondation à cette époque. Comme nous en observons avec le bouleversement climatique actuel de par le monde.

Le changement climatique actuel n'a rien a voir avec la fin d'une ère glaciaire. Et pour ma part, je n'ai pas entendu parler récemment de vague "haute comme des montagnes".

La question est l'étude scientifique sur la version coranique du récit de Noé, donc il faut analyser la version coranique pour cela.

Un bouleversement qui dura des siècles a très bien pu choquer les premiers hommes au point de se conserver jusqu'au Moyen-Âge. Leur petit train de vie a dû soudainement devenir un calvaire, eux qui naviguaient paisiblement pour pêcher.

"Soudainement"... 1 centimètre par an sur 5000 ans, wouhaou, comme c'est soudain. On comprend que le fils de Noé se soit noyé en haut de sa montagne.

Juuken, je peux pas aussi l'écrire en rose. Le Coran ne dit pas qu'il y a eu un étranglement génétique. Donc, les survivants de l'arche ont très bien pu partager des gènes avec les autres populations humaines...

je te parle pas d'un goulot d'etranglement génétique mais démographique ! selon le scénario et le coran, l'homo sapiens et passé de plusieurs millier a seulement une dizaine. donc j'attend la source montrant ce phénomène

Et précisé que le récit du déluge se retrouve de façon variable mais concordante sur les points cruciaux sur tous les continents.

C'est faux.

Et même si tous ces mythes étaient d'accord, tant qu'il n'y a aucune preuve, ça reste des mythes. Or, il n'existe aucune preuve d'une montée massive et soudaine des eaux au niveau mondial, donc jusqu'à preuve du contraire, toute cette histoire est et demeure un mythe, point.

Arrête de mentir. Je n'ai pas dit qu'il y a eut une motée des eaux soudaine. Tu me fais dire cela pour essayer de me montrer être dans l'erreur. Donne un lien sur un endroit où j'aurais écrit cela.

Voici un lien vers un article non exhaustif de Wikipédia.

C'est toi qui ment, l'inondation est brusque comme le montre tout ce passage, rien à voir avec une lente montée des eaux sur des milliers d'années :

[36] Et Noé reçut révélation : "Tu ne seras pas cru de ton peuple, sinon par qui croyait déjà. Ne t'attriste pas de leur comportement,

[37] construis l'arche sous Nos yeux et selon Notre inspiration. Ne M'importune plus à propos des iniques : ils sont engloutis".

[38] Le voilà donc à fabriquer l'arche. Chaque fois que passait là un membre du conseil de son peuple, ce passant se moquait de lui. Noé dit : "Vous vous moquez de nous? Nous nous moquerons de vous comme vous vous moquez,

[39] demain vous saurez sur qui va s'abattre un châtiment qui le mette à mal, outre qu'un châtiment (plus terrible) l'habitera pour toujours".

[40] Ainsi en fut-il jusqu'à ce qu'advînt notre décret et que le four bouillonnât. Nous dîmes : "Chargez-y deux partenaires de chaque espèce, en plus de ta famille (excepté celui que visait une parole antérieure) et des croyants" (Mais ses compagnons dans la croyance n'étaient qu'une poignée)

[41] Il dit : "Embarquez-y ! Au nom de Dieu navigation mouillage ! Mon Seigneur est Tout pardon, Misericordieux."

[42] Et la voici qui les emporte dans des vagues hautes comme des montagnes. Noé héla son fils, qui se tenait à l'écart : "Mon petit, embarque avec nous. Ne reste pas avec les dénégateurs"

[43] le fils dit : "Je chercherai refuge sur une montagne qui me préserve du flot. - En ce jour, dit Noé, n'est préservé du décret de Dieu, que celui que Dieu prend en Sa miséricorde". Et les vagues furent entre le père et le fils, et le fils fut parmi les premiers engloutis...

Il n'y a aucune preuve historique d'une brusque montée des eaux ayant nécessité de construire une arche pour sauver les espèces animales. On peut faire des hypothèses autant qu'on veut jusqu'à preuve du contraire cela reste un mythe, voilà ce que l'on peut dire historiquement et ce sera ma conclusion.

Et je répète qu'il est navrant de donner libre cours à des thèses prosélytes basées sur le concordisme, qui est une insulte à la raison, dans un forum histoire.

La correspondance entre l'apparition génétique et paléontologique de l'homo Sapiens Sapiens

Les premiers homo sapiens, c'est -200 000 environ. 60 000 ans (une paille) avant la montée des eaux

142.000 ans plus précisément. Sur les côtes de l'Atlantique, pourquoi pas ?

et de notre premier ancêtre commun

DERNIER ! ADAM Y EST NOTRE DERNIER ANCETRE COMMUN, PAS LE PREMIER !!!

Le plus récent ancêtre commun. Le premier dans l'autre sens, vers le passé.

remonte à une époque où le niveau des mers augmentait à cause de la fin de l'ère glaicaire. Ce qui colle de fait avec des bouleversements climatiques concordant avec la thèse d'une innondation à cette époque. Comme nous en observons avec le bouleversement climatique actuel de par le monde.

Le changement climatique actuel n'a rien a voir avec la fin d'une ère glaciaire. Et pour ma part, je n'ai pas entendu parler récemment de vague "haute comme des montagnes".

On observe tous les effets des ouragans et des tsunamis. La hausse du niveau des mers bouleverse le climat.

La question est l'étude scientifique sur la version coranique du récit de Noé, donc il faut analyser la version coranique pour cela.

Un bouleversement qui dura des siècles a très bien pu choquer les premiers hommes au point de se conserver jusqu'au Moyen-Âge. Leur petit train de vie a dû soudainement devenir un calvaire, eux qui naviguaient paisiblement pour pêcher.

"Soudainement"... 1 centimètre par an sur 5000 ans, wouhaou, comme c'est soudain. On comprend que le fils de Noé se soit noyé en haut de sa montagne.

C'est soudain au moment où la nature commence à se déchaîner après des millénaires de pêche par cabotage paisible sur la plage.

Les premiers homo sapiens, c'est -200 000 environ. 60 000 ans (une paille) avant la montée des eaux

142.000 ans plus précisément. Sur les côtes de l'Atlantique, pourquoi pas ?

142 000 ans c'est Adam Y, et ça n'a rien à voir avec les premiers homo sapiens. Curieusement, tu connais l'existence de Omo1 et Omo2 pour placer l'origine des hommes en Afrique de l'est, mais tu l'oublie quand ça ne colle plus au niveau des dates.

On observe tous les effets des ouragans et des tsunamis. La hausse du niveau des mers bouleverse le climat.

Les tsunamis n'ont RIEN à voir avec le climat, les ères glaciaires et les montées durables des océans. Mais bon, t'es plus à un amalgame près.

C'est soudain au moment où la nature commence à se déchaîner après des millénaires de pêche par cabotage paisible sur la plage.

Mais quels déchainements ? Tu n'a pas la moindre preuve d'un quelconque déchainement !

Je ne dis pas que l'espèce humaine est née en un jour. Mais que nous avons un ancêtre commun vers 140.000 ans. Et que d'autres hommes lui ont préexistés. La montée des eaux colle avec cette datation. J'ai de plus en plus l'impression que vous ne lisez mes propos que du coin d'un oeil.

Les catastrophes naturelles sont amplifiées avec la hausse du niveau des mers. La puissance des vagues modifie la tectonique et les catastrophes naturelles sont amplifiées avec la montée des eaux. Pour preuve, les scientifiques essayent de ralentir le réchauffement climatique et lient de nombreuses catastrophes avec la hausse du niveau des mers.

Et précisé que le récit du déluge se retrouve de façon variable mais concordante sur les points cruciaux sur tous les continents.

C'est faux.

Et même si tous ces mythes étaient d'accord, tant qu'il n'y a aucune preuve, ça reste des mythes. Or, il n'existe aucune preuve d'une montée massive et soudaine des eaux au niveau mondial, donc jusqu'à preuve du contraire, toute cette histoire est et demeure un mythe, point.

Arrête de mentir. Je n'ai pas dit qu'il y a eut une motée des eaux soudaine. Tu me fais dire cela pour essayer de me montrer être dans l'erreur. Donne un lien sur un endroit où j'aurais écrit cela.

Voici un lien vers un article non exhaustif de Wikipédia.

C'est toi qui ment, l'inondation est brusque comme le montre tout ce passage, rien à voir avec une lente montée des eaux sur des milliers d'années :

[36] Et Noé reçut révélation : "Tu ne seras pas cru de ton peuple, sinon par qui croyait déjà. Ne t'attriste pas de leur comportement,

[37] construis l'arche sous Nos yeux et selon Notre inspiration. Ne M'importune plus à propos des iniques : ils sont engloutis".

[38] Le voilà donc à fabriquer l'arche. Chaque fois que passait là un membre du conseil de son peuple, ce passant se moquait de lui. Noé dit : "Vous vous moquez de nous? Nous nous moquerons de vous comme vous vous moquez,

[39] demain vous saurez sur qui va s'abattre un châtiment qui le mette à mal, outre qu'un châtiment (plus terrible) l'habitera pour toujours".

[40] Ainsi en fut-il jusqu'à ce qu'advînt notre décret et que le four bouillonnât. Nous dîmes : "Chargez-y deux partenaires de chaque espèce, en plus de ta famille (excepté celui que visait une parole antérieure) et des croyants" (Mais ses compagnons dans la croyance n'étaient qu'une poignée)

[41] Il dit : "Embarquez-y ! Au nom de Dieu navigation mouillage ! Mon Seigneur est Tout pardon, Misericordieux."

[42] Et la voici qui les emporte dans des vagues hautes comme des montagnes. Noé héla son fils, qui se tenait à l'écart : "Mon petit, embarque avec nous. Ne reste pas avec les dénégateurs"

[43] le fils dit : "Je chercherai refuge sur une montagne qui me préserve du flot. - En ce jour, dit Noé, n'est préservé du décret de Dieu, que celui que Dieu prend en Sa miséricorde". Et les vagues furent entre le père et le fils, et le fils fut parmi les premiers engloutis...

Il n'y a aucune preuve historique d'une brusque montée des eaux ayant nécessité de construire une arche pour sauver les espèces animales. On peut faire des hypothèses autant qu'on veut jusqu'à preuve du contraire cela reste un mythe, voilà ce que l'on peut dire historiquement et ce sera ma conclusion.

Et je répète qu'il est navrant de donner libre cours à des thèses prosélytes basées sur le concordisme, qui est une insulte à la raison, dans un forum histoire.

Excuse-moi Florent, je viens de voir ton post, comme j'ai reçus de nombreux messages en même temps cela m'a échappé. En fait, Noé parle du moment où sa tribu est touchée par l'innondation. La tradition tente de donner une durée à cette catastrophe, mais il n'y a pas une durée sur laquelle il y a un consensus. Noé parle du moment où sa tribu est détruite. Encore une fois, je ne dis pas que cela est prouvé scientifiquement. Je veux juste souligner, comme on peut essayer d'étudier n'importe quel mythe ou légende, comme l'Atlantide, les géants, l'Exode et les plaies, ..., sur une base réfutable la version coranique du déluge. Je crois en effet, que le maintient oral d'une catastrophe naturelle d'une violence extrême a pu être conservée depuis nos origines. Sans que cela n'ait à ce jour été formellement démontré. C'est juste une thèse sur le récit du déluge selon le Coran fondée sur une critique réfutable et vérifiable.

Autre point, Heidi Toelle souligne que le mot rendu par four, le tennur ferait allusion à un feu jaillissant de la Terre. Certes le feu est connu depuis homo Erectus, et la viande est déjà cuite au feu depuis des centaines de milliers d'années. Elle fait un rapprochement avec Roch Hachanah 16,2, Sanhédrin 108 et Gen. rabba 28,9. Où il est fait mention du réchauffement des eaux diluviennes.

Beaucoup de phénomènes volcaniques sont recensés vers -130.000 ans. Une simple recherche sur Google permet de s'en assurer. Cela a pu accélérer la fin de la glaciation de Riss.

Autre point qui a été plusieurs fois soulevé, mais que j'ai traité assez maladroitement. Il est établi de fait que homo Sapiens existe depuis environs 200.000 ans comme en témoignent les données paléontologiques. Or, les données génétiques s'arrêtent vers 140.000 ans. On peut donc légitimement se demander pourquoi less gènes des humains actuels ne remontent pas jusqu'à 200.000 ans... Or, la hausse du niveau des mers, les débuts de la navigation apparaissent vers l'époque de notre ancêtre commun universel le plus récent. Et le récit du déluge se retrouve depuis l'apparition de l'écriture et à travers tous les continents. Certes, les récits divergent naturellement, mais l'idée centrale de la colère d'un dieu provoquant une inondation revient comme un leitmotiv.

Ce que tu fais n'a strictement rien de scientifique, ton but est uniquement prosélyte et de montrer que le coran colle à la réalité scientifique en évacuant tout ce qui ne rentre pas dans ce schéma.

Ta démarche est en elle-même malhonnête comme le montrent tes fluctuations à propos du terme "soudain", tu nies d'abord que ce soit soudain en me traitant de menteur à ce sujet, puis tu reconnais que c'est "soudain" mais que "C'est soudain au moment où la nature commence à se déchaîner après des millénaires de pêche par cabotage paisible sur la plage.", bref une notion de soudaineté totalement vague, qui peut aussi bien durer des millénaires. C'est n'importe quoi! Avec de telles imprécisions et disons-le, manipulations, on peut bien évidemment faire coller tout à tout...

Donc je le redis : je renie tout sérieux à ta démarche dont le but dès le départ n'a rien de scientifique mais est uniquement prosélyte avec utilisation abusive de concordisme, tout cela est assez intellectuellement lamentable. Je ne dis pas qu'il n'est pas possible de rechercher des traces historiques du prétendu déluge, mais faire cela nécessite une démarche véritablement honnête, de la part d'un esprit objectif, prêt à accepter les divergences avec les faits, ce qui n'est évidemment nullement ton cas.

Frelser discute toujours de la même façon

cf ses échanges avec Uno sur ce sujet: concernant l'évolution:

http://www.forumfr.com/sujet430738-post10-l-evolution-questions-et-reponses.html

Son principe de base:

le coran est infaillible, il a tout prévu, il est scientifiquement exact et mahomet ne s'est jamais trompé.

A partir de là la discussion est impossible, la seule réponse qu'il admet c'est qu'on lui donne raison. Qu'importe si tout est basé sur des suppositions, des affirmations gratuites, l'important c'est de faire concorder le coran avec la science, l'histoire, la paléontologie quitte à se contorsionner dans les raisonnements.

Au fond est ce autre chose que la démarche du croyant persuadé qu'il détient la vérité?

Je ne dis pas que l'espèce humaine est née en un jour. Mais que nous avons un ancêtre commun vers 140.000 ans. Et que d'autres hommes lui ont préexistés. La montée des eaux colle avec cette datation. J'ai de plus en plus l'impression que vous ne lisez mes propos que du coin d'un oeil.

Dit, tu te fouts de ma gueule, non ? Tu veux que je ressorte tous les posts où tu dit que l'apparition d'homo sapiens remonte à 140 000 ans, coincidant avec la montée des eaux ?

Homo sapiens est apparu il y a 200 000 ans, et ça ne coincide absolument pas avec une montée des eaux.

Les catastrophes naturelles sont amplifiées avec la hausse du niveau des mers.

Les tsunamis n'ont rien à voir avec la montée des mers. Ils sont déclenchés par des tremblement de terre.

La puissance des vagues modifie la tectonique

Source ? Ce sont des foutaises pseudo scientifiques.

et les catastrophes naturelles sont amplifiées avec la montée des eaux. Pour preuve, les scientifiques essayent de ralentir le réchauffement climatique et lient de nombreuses catastrophes avec la hausse du niveau des mers.

Amalgames. De nombreuses catastrophes, mais aucune ne pouvant provoquer des vagues hautes come des montagnes.

bon apres moulte page toujours pas de source de frelser montrant que la population d'homo sapiens et passé de plusieurs millier a seulement une dizaine d'individu.

Je ne dis pas que l'espèce humaine est née en un jour. Mais que nous avons un ancêtre commun vers 140.000 ans. Et que d'autres hommes lui ont préexistés. La montée des eaux colle avec cette datation. J'ai de plus en plus l'impression que vous ne lisez mes propos que du coin d'un oeil.

Dit, tu te fouts de ma gueule, non ? Tu veux que je ressorte tous les posts où tu dit que l'apparition d'homo sapiens remonte à 140 000 ans, coincidant avec la montée des eaux ?

Homo sapiens est apparu il y a 200 000 ans, et ça ne coincide absolument pas avec une montée des eaux.

C'est un malenendu, j'ai écrit plusieurs fois que l'homme a existé en Afrique avant la fonte des glaciers, mais que les études génétiques ne remontent pas au-delà de 140.000 ans. J'ai dit qu'à ce moment là, il s'est produit quelque chose et que cette période correspond avec la hausse du niveau des mers.

J'ai fait des lapsus à cause des interférences de sujets sur des prophéties, des vannes, l'âge d'Aïcha pendant ces noces et j'en passe... Mais dès le départ j'ai posté ceci pour expliquer que l'homo Sapiens est plus ancien que notre plus récent ancêtre commun