Un jour l'homme allaitera et les femmes se gratteront l'entrejambe...

Et j'oubliais : Merci de débattre avec courtoisie, respect et calme. Et d'éviter les hors-sujet d'attaques personnelles. Avertissement garanti pour les récidivistes.

si ça montre bien que la transexualité n’emmènes rien a la procreation en questions

car les organes sexuels chez les trans ne sont pas reproductifs

Ouais peut-être. Et?

Parce qu'ils ne peuvent pas procréer faut interdire?

c'est pas question d'interdire c'est juste etre logique (avoir un peu de bon sens)

est naturel pour toi de ce transformer physiquement?

Zemmour est une flipette qui a peur du changement de condition de la femme. Bien sûr que la société se féminise puisque des barrières idéologiques tombent. Mais la société ne fait pas que ça. Depuis sa sortie sur "la castration de l'homme blanc", j'ai un peu pitié de lui. Et je connais bien ses positions : je l'écoutais tous les matins à la radio.

Quand on parle de féminisation des hommes la question est associée à un contexte culturel précis. Il ne s'agit pas simplement d'un changement de mode mais d'un changement de moeurs.

Notre culture est perméable, rien n'est figé, tu l'auras remarqué. Des tendances sont en conflit. On vit dans un monde qui s'accélère, une société de l'image avec des représentations multiples. Cela influence nos moeurs... mais elles n'évoluent pas aussi vite que les prophètes zemmouriens le crient. Tout un discours social est culturel est encore porté sur les représentations traditionnelles, voire sur un certain sexisme.

Se maquiller a souvent été (et est toujours) un acte militant, car porteur d'une autre idée au sein d'une culture aux références contestées. Ne pas se maquiller pour un femme, tiens, c'est souvent porteur d'une petite idée, ce n'est plus anodin. Un mini-conflit idéologique (il y a d'autres facteurs en jeu de la guerre des sexes, d'ailleurs).

Que l'homme possède 50 fois plus de testostérones que la femme, avec les différences générales de sensibilité et d'agressivité que ça provoque, s'agit-il de préjugés ou de faits scientifiques ? J'ai évoqué une chose très simple au sujet de la pilosité dont l'importance est liée à la testostérone, que l'on peut donc associer non sans logique à la virilité dans son importance et à la féminité dans sa carence. Ce simple fait rappelé m'a valu d'être traité d'intégriste religieux complétement débile. Là c'est le féminisme qui tourne à l'obscurantisme. Je note d'ailleurs votre deux poids deux mesures dans la gestion du trollage.

Tu évoques sans cesse un constat biologique (que je connais aussi, figure-toi) pour justifier ce qui devient ensuite idéologique. Notre culture influence autant notre mode de vie que notre biologie. C'est un va-et-vient permanent. Il ne s'agit pas que de testostérone mais de formatage culturel, éducatif. On élève les filles comme des filles et les gars comme des gars. Ça fait longtemps qu'on est au-delà de l'analogie à la nature : on a déjà tout influencé. Idem pour les films : ils ne sont pas attirés par les hormones mais ils sont culturellement formatés, sexués arbitrairement.

Le poil est plus que symbolique, par exemple. Certes, les mecs sont plus poilus, mais de là à pousser la donne à abolir tout poil chez la femme, ça dénote d'une influence culturelle très forte : la femme naturelle a aussi du poil. Ce n'est pas l'apanage de l'homme, même s'il en a plus. Mais c'est devenu un canon esthétique imposé. La preuve : même les femmes moches s'épilent.

Pour le mâle, c'est plus récent. Forcément, les partisans du "le poil, c'est l'homme" pensent qu'être imberbe et épilé est une féminisation. Ça n'a plus le même sens dès lors que les deux sexes en arrivent à cette pratique. Ça relève de l'esthétique hygiénistes, la modernité sans aspérité, le contrôle sur la nature, l'excès d'intervention sur son corps par désir d'identité ou d'originalité, etc... Peut-être pour certains, cela sert à "faire la femme", comme pour le maquillage. Mais c'est un usage parmi d'autres.

Ceux qui font des raccourcis théorisent des lustres sur la féminisation sans aborder tous les autres aspects.

Après, nos différences physiques fondamentales et les grandes lignes de nos comportements sont dominés par notre biologie. Est-il besoin de le rappeler ? Mais ça ne répond pas à la question : pourquoi le billard, le cigare et le whisky sont "des trucs de mecs" ?

Il faut prendre des médicaments, ou souffrir d'une tumeur ou d'un sévère désordre hormonal pour que l'homme produise dans de rares cas quelques gouttes de lait, par ailleurs insuffisantes à nourrir un nourrisson. Dans quasiment le même registre, il suffit d'une opération pour que l'homme puisse enfanter...

Je suis contre tout ça, bien sûr. L'article, je l'ai simplement mis pour couper court au biologisme systématique qui parcourt ce genre de débat. Il fait réfléchir sur notre nature.

La femme est naturellement beaucoup moins poilue que l'homme parce-qu'elle possède notamment beaucoup moins de testostérone, ce n'est pas une idéologie c'est un fait biologique. En revanche prétendre qu'on force la femme à s'épiler c'est le procès d'intention idéologique de la femme persécutée ; certaines ne s'épilent pas et assument parfaitement, et la plupart de celles qui s'épilent n'aimeraient pas se voir autrement. Une femme qui s'épile accentue sa féminité naturelle, puisqu'elle est naturellement moins poilue, et un homme qui s'épile réduit sa virilité (ou masculinité) naturelle. Si la culture traditionnelle fut de cultiver les différences naturelles entre les deux sexes, l'idéologie contemporaine elle celle de les effacer.

Ça, c'est ta vision idéologique. Accentuer sa féminité est n'avoir plus de poil alors qu'à l'état naturel, le poil féminin existe ? Tu dis aussi que des femmes assument leur féminité tout en ne s'épilant pas. J'aimerais bien entendre des témoignages de leur vécu, en conflit direct avec l'esthétique intime actuelle. Ne pas s'épiler est un combat typiquement féminin (comme si une femme poilue était moins femme). Pour l'homme, c'est maintenant s'épiler qui est jugé et accusé. Sur ces simples motifs de catégorisation.

La disparition du poil est un phénomène général, à mon humble avis.

C'est intéressant cette expression : l'homme émancipé. Le féminisme a d'abord parlé de femme émancipée, puis il parle maintenant d'homme émancipé pour désigner les metrosexuels, ces hommes aux moeurs féminisées. Quant à la volonté de maitriser excessivement la nature sans doute, mais je crois qu'on peut distinguer ce phénomène d'épilation intégrale chez l'homme et la femme. Je maintiens que le poil est un symbole évident de la virilité chez l'homme, et que l'homme moderne doit se faire épiler de cette virilité ancestrale pour devenir une femme comme les autres. Chez la femme, concernant l'épilation intégrale au niveau du pubis, je pense qu'il s'agit d'un besoin de virginité dans l'apparence, d'innocence pré-pubère, à l'heure où les femmes multiplient les partenaires dans leur vie alors qu'elles étaient mariées vierges depuis toujours il n'y a pas si longtemps.

Si c'est un symbole - ce que je te répète depuis l'autre post - c'est que c'est une idée et non plus un fait biologique brut. C'est une représentation. L'humain moderne est beaucoup plus complexe que ça. Même les animaux et leur genre ne peuvent pas être réduits à quelques symboles. Idem pour le besoin de virginité : c'est de l'idéologie. La femme doit être vierge ou le paraître alors que l'homme n'a pas cette contrainte.

Je sens venir la justification "l'homme est naturellement fait pour baiser plein de femmes " mais c'est faux : la monogamie remonte aux débuts de nos sociétés.

Finalement, nos vues se rejoignent...

Pour l'homme émancipé, je parlais de l'Homme émancipé. De l'humain émancipé, en fait. Il faut que je perde ce vieux réflexe masculo-dominant. :smile2:

si c'etait seulement zemmour qui avait cette vision de notre société on s'en préoccuperaient pas autant

Bon, je vais pas m'étendre sur le sujet trop longtemps (à moins que la discussion prenne vraiment cette direction) sinon ça va encore faire des hors sujet à rallonge. Mais je voudrais faire un point sur les différentes choses que j'ai lues (en bien ou en mal).

par exemple est ce que les heterosexuels ont le droit d'interdire l'homosexualite ou la transexualite?

Les transsexuel(le)s peuvent être hétéro, homo, ou bi. Les hétéro peuvent être trans ou "cisgenre" (dans le bon corps).

La gênétique ne peut pas faire qu'un homme "de base" (donc un homme physiquement normal) puisse engendrer des enfants. Les exemples que tu donnes epmd71 sont des femmes qui sont devenues hommes mais qui n'ont pas "tout changer". Donc elles ont encore l'appareil reproducteur féminin et donc peuvent enfanter.

Comme dit si bien Relgad, ces cas sont des cas très très isolés et rarissimes, venant de transexuels ayant conservé leur appareil reproducteur féminin. Mais ça les transexuels, il y en a parce que la nature donne parfois des êtres hermaphrodites, qui un jour vont choisir d'être opérés pour être du sexe duquel ils se sentent le plus proche, et c'est leur droit.

Les "femmes" qui deviennent hommes (ou inversement, les hommes qui deviennent femmes) n'existent pas. Soit ce sont des hommes dans le corps d'une femme (mais des hommes quand même, ça change rien. On ne "change" pas de genre) ou inversement, des femmes dans un corps d'homme, mais des femmes quand même.

la transsexualité une personne justement qui veut changer sont sexe et ça c'est pas ma vision de l’évolution?

l'hermaphrodite c'est médicale donc c'est une malformation a la naissance a mon sens donc c'est normal qu'ils se fassent opérer si c''est tu veux savoir

Je ne vais pas m'étendre, puisque Fuel4Life à très bien répondu : "La transexualité c'est pour faire simple pour toi, une erreur qui est corrigé. Quelqu'un accorde son corps biologique et son identité. Ce n'est la porte ouverte à rien du tout. Seul les personnes qui ne se sentent pas dans le bon corps demandent le changement de sexe."

Changer son sexe, pourquoi faire ? C'est pas pour s'amuser hein, le parcours médical loooooooooong et fastidieux, les traitements à vie, irréversibles, lourds en effets secondaires, et les opérations irréversibles, douloureuses, risquées, qui nécessite des soins post-opératoires à vie (je donnerais des détails si quelqu'un en veut), décourageraient n'importe qui. On est pas maso. Si on le fait, c'est pour une bonne raison, c'est pour pouvoir vivre en étant nous mêmes. Pas être obligés de jouer un rôle toute notre vie. Et quand je dis "jouer un rôle", c'est pas parce qu'il y a le verbe "jouer" que c'est amusant... D'après cette enquête (http://www.hes-franc...2009_Vfinal.pdf), le taux de tentatives de suicide chez les jeunes trans français est de 34%. D'après le site de Laura's Playground (un site américain de soutien et d'entraide aux trans), le taux de suicide chez les trans (aux Etats-Unis) est de 31%, et le taux de tentative de suicide chez les trans avant 20 ans est de 50%.

non accorder la transformation physique n'est pas un jeu.

quand tu vois des fois le résultat

Ai-je dis que c'était un jeu? Non. J'ai dis que c'était normal qu'un homme qui se sentait femme (Et c'est rare) puissent raccorder son esprit à son corps.

La réussite du résultat n'a rien à voir avec le fait, ou non, d'interdire ça ><. (Et pour 1 raté, y en a 100 de réussi. Alors c'est plutôt aux chirurgiens et autre médecins qui foirent qu'il faut s'en prendre).

De plus, ton article est interressant pour cette phrase : "Là encore les observations sont inquiétantes : accroissement important de la stérilité, augmentation des cas de cryptorchidie (arrêt de "migration" des testicules en un point) , taux de cancer croissant,... ". Autrement, ça n'apporte rien au débat :)

C'est bien de défendre les trans, mais il y a quelques incohérences =D.

Un homme ne se sent pas femme. Une femme se sent femme. Et de temps en temps, cette femme qui se sent femme est enfermée DANS un corps d'homme. (Mais ce n'est pas un homme pour autant. Il faut différencier le sexe et le genre).

Et ce n'est pas l'esprit qu'on raccorde au corps, mais l'inverse ^^. A l'époque, les "docteurs" tentaient d'accorder l'esprit au corps à coup de drogues et d'électrochocs. Inutile de préciser que ça n'a jamais marché...

La réussite du résultat, ça dépend ce qu'on appelle une réussite... Par exemple, les opérations FTM (female to male, donc phalloplastie ou metaoidioplastie) peuvent être "réussies" dans le sens ou l'opération s'est bien passé, et que le résultat est conforme au résultat annoncé. Mais selon moi, c'est encore très loin de l'aspect d'organes génitaux masculins biologiques.

Au contraire, les opérations MTF (male to female, donc vaginoplastie, labiaplastie, tout ça) sont mieux maîtrisées et le résultat est indissociable de l'aspect d'organes génitaux féminins biologiques. En cas de réussite du moins. Même les gynécologues ont du mal à faire la différence. Mais bon, suivant le chirurgien, le cadre de l'opération, l'âge et l'état de santé de la patiente, la bonne réalisation des soins post opératoires, le résultat peut être décevant. Certaines trans mtf se retrouvent avec un simple trou, béant et inutile. Chez d'autres encore, le trou se rebouche... Cela arrive même chez les meilleurs chirurgiens (qui sont habituellement reconnus comme étant le dr Suporn, le dr Chettawut, ou encore le dr Brassard) (mais cela ne dépend pas que du chirurgien, ça dépend aussi du sérieux qu'on met dans les soins post-opératoires, qui rappelons le, doivent être fait A VIE).

Le risque zéro n'existe nulle part. Mais bon, on a plus de chance d'être réussie chez Brassard (qui a plus de 1500 vaginoplastie à son actif, et qui est reconnu comme un des meilleurs mondiaux, qui a été formé par le dr Ménard (un des meilleurs mondiaux aussi, mais à la retraite maintenant) et qui forme d'autres chirurgiens, par exemple le français Morel Journel, sans doute le meilleurs chirurgien français pour les réassignations sexuelles.) que chez un chirurgien low cost en thaïlande...

Donc pour répondre en même temps à epmd71, non ce n'est pas un jeu. D'ailleurs, la transformation physique ne comprend pas que l'opération de réassignation sexuelle, mais aussi les opérations "annexes" (que tout le monde ne fait pas forcément) : féminisation faciale, aplanissement de la pomme d'adam, implant mammaire, modification chirurgicale de la voix. Ou au contraire pour les ftm, mammectomie, etc (je m'y connais moins en ftm XD), qui sont toutes des opérations où le risque zéro n'existe pas, et où le résultat peut parfois être loin de l'attente.

Et bien sur, la transformation physique comprend aussi l'hormonothérapie, qui bien sur modifient le corps, mais ont également de lourds effets secondaires. Fatigue, maux de tête, maux de ventre, dépression, surcharge du foie, etc. D'après mon expérience personnelle et le témoignage de nombreuses personnes, voila ce que ça donne : fatiguée tout le temps pendant les premiers mois du traitement (impossible de se concentrer longtemps, j'ai du quitter la prépa à cause de ça...), mal au ventre tout le temps pendant les premiers mois (non seulement ça fait mal, mais en plus c'est pas très glamour...), hypersensibilité (capacité à chialer comme une madeleine devant tous les Pixar, les films bien, les films niais, les navets, les séries de Disney Channel, Dora l'exploratrice, etc.)...

Sinon, pour répondre au sujet initial, je ne pense pas que l'homme se féminise ni que la femme se masculinise. Je pense juste que les gens se libèrent des carcans sociaux, religieux, autres, qui imposent des comportements aux gens, et qu'ils commencent à être eux mêmes. Tout le monde a une part de féminité et une part de masculinité en soit, à des degrés différents, c'est pour ça que chaque personne est unique.

Au lieu de dire "omg !! ca va détruire la société !!1 Si ça continue, on sera obligé d'être des tarlouzes !", pourquoi on dirait pas "Soyez vous même et faites pas chier les gens, bordayl de merde !"

toute ces explications sur la transexeualité sont clair et intéressante

mais justifies que cette modifications du corps humains est belle et bien forcer la nature

changer son corps d'une façon medicale et barbare

on ne peut tolerer ça comme si c’était une chose basique de la vie humaine

Visiblement tu n'as toujours rien compris.

si ça montre bien que la transexualité n’emmènes rien a la procreation en questions

car les organes sexuels chez les trans ne sont pas reproductifs

Ouais peut-être. Et?

Parce qu'ils ne peuvent pas procréer faut interdire?

c'est pas question d'interdire c'est juste etre logique (avoir un peu de bon sens)

est naturel pour toi de ce transformer physiquement?

Bon, je vais pas m'étendre sur le sujet trop longtemps (à moins que la discussion prenne vraiment cette direction) sinon ça va encore faire des hors sujet à rallonge. Mais je voudrais faire un point sur les différentes choses que j'ai lues (en bien ou en mal).

par exemple est ce que les heterosexuels ont le droit d'interdire l'homosexualite ou la transexualite?

Les transsexuel(le)s peuvent être hétéro, homo, ou bi. Les hétéro peuvent être trans ou "cisgenre" (dans le bon corps).

La gênétique ne peut pas faire qu'un homme "de base" (donc un homme physiquement normal) puisse engendrer des enfants. Les exemples que tu donnes epmd71 sont des femmes qui sont devenues hommes mais qui n'ont pas "tout changer". Donc elles ont encore l'appareil reproducteur féminin et donc peuvent enfanter.

Comme dit si bien Relgad, ces cas sont des cas très très isolés et rarissimes, venant de transexuels ayant conservé leur appareil reproducteur féminin. Mais ça les transexuels, il y en a parce que la nature donne parfois des êtres hermaphrodites, qui un jour vont choisir d'être opérés pour être du sexe duquel ils se sentent le plus proche, et c'est leur droit.

Les "femmes" qui deviennent hommes (ou inversement, les hommes qui deviennent femmes) n'existent pas. Soit ce sont des hommes dans le corps d'une femme (mais des hommes quand même, ça change rien. On ne "change" pas de genre) ou inversement, des femmes dans un corps d'homme, mais des femmes quand même.

la transsexualité une personne justement qui veut changer sont sexe et ça c'est pas ma vision de l’évolution?

l'hermaphrodite c'est médicale donc c'est une malformation a la naissance a mon sens donc c'est normal qu'ils se fassent opérer si c''est tu veux savoir

Je ne vais pas m'étendre, puisque Fuel4Life à très bien répondu : "La transexualité c'est pour faire simple pour toi, une erreur qui est corrigé. Quelqu'un accorde son corps biologique et son identité. Ce n'est la porte ouverte à rien du tout. Seul les personnes qui ne se sentent pas dans le bon corps demandent le changement de sexe."

Changer son sexe, pourquoi faire ? C'est pas pour s'amuser hein, le parcours médical loooooooooong et fastidieux, les traitements à vie, irréversibles, lourds en effets secondaires, et les opérations irréversibles, douloureuses, risquées, qui nécessite des soins post-opératoires à vie (je donnerais des détails si quelqu'un en veut), décourageraient n'importe qui. On est pas maso. Si on le fait, c'est pour une bonne raison, c'est pour pouvoir vivre en étant nous mêmes. Pas être obligés de jouer un rôle toute notre vie. Et quand je dis "jouer un rôle", c'est pas parce qu'il y a le verbe "jouer" que c'est amusant... D'après cette enquête (http://www.hes-franc...2009_Vfinal.pdf), le taux de tentatives de suicide chez les jeunes trans français est de 34%. D'après le site de Laura's Playground (un site américain de soutien et d'entraide aux trans), le taux de suicide chez les trans (aux Etats-Unis) est de 31%, et le taux de tentative de suicide chez les trans avant 20 ans est de 50%.

non accorder la transformation physique n'est pas un jeu.

quand tu vois des fois le résultat

Ai-je dis que c'était un jeu? Non. J'ai dis que c'était normal qu'un homme qui se sentait femme (Et c'est rare) puissent raccorder son esprit à son corps.

La réussite du résultat n'a rien à voir avec le fait, ou non, d'interdire ça ><. (Et pour 1 raté, y en a 100 de réussi. Alors c'est plutôt aux chirurgiens et autre médecins qui foirent qu'il faut s'en prendre).

De plus, ton article est interressant pour cette phrase : "Là encore les observations sont inquiétantes : accroissement important de la stérilité, augmentation des cas de cryptorchidie (arrêt de "migration" des testicules en un point) , taux de cancer croissant,... ". Autrement, ça n'apporte rien au débat :)

C'est bien de défendre les trans, mais il y a quelques incohérences =D.

Un homme ne se sent pas femme. Une femme se sent femme. Et de temps en temps, cette femme qui se sent femme est enfermée DANS un corps d'homme. (Mais ce n'est pas un homme pour autant. Il faut différencier le sexe et le genre).

Et ce n'est pas l'esprit qu'on raccorde au corps, mais l'inverse ^^. A l'époque, les "docteurs" tentaient d'accorder l'esprit au corps à coup de drogues et d'électrochocs. Inutile de préciser que ça n'a jamais marché...

La réussite du résultat, ça dépend ce qu'on appelle une réussite... Par exemple, les opérations FTM (female to male, donc phalloplastie ou metaoidioplastie) peuvent être "réussies" dans le sens ou l'opération s'est bien passé, et que le résultat est conforme au résultat annoncé. Mais selon moi, c'est encore très loin de l'aspect d'organes génitaux masculins biologiques.

Au contraire, les opérations MTF (male to female, donc vaginoplastie, labiaplastie, tout ça) sont mieux maîtrisées et le résultat est indissociable de l'aspect d'organes génitaux féminins biologiques. En cas de réussite du moins. Même les gynécologues ont du mal à faire la différence. Mais bon, suivant le chirurgien, le cadre de l'opération, l'âge et l'état de santé de la patiente, la bonne réalisation des soins post opératoires, le résultat peut être décevant. Certaines trans mtf se retrouvent avec un simple trou, béant et inutile. Chez d'autres encore, le trou se rebouche... Cela arrive même chez les meilleurs chirurgiens (qui sont habituellement reconnus comme étant le dr Suporn, le dr Chettawut, ou encore le dr Brassard) (mais cela ne dépend pas que du chirurgien, ça dépend aussi du sérieux qu'on met dans les soins post-opératoires, qui rappelons le, doivent être fait A VIE).

Le risque zéro n'existe nulle part. Mais bon, on a plus de chance d'être réussie chez Brassard (qui a plus de 1500 vaginoplastie à son actif, et qui est reconnu comme un des meilleurs mondiaux, qui a été formé par le dr Ménard (un des meilleurs mondiaux aussi, mais à la retraite maintenant) et qui forme d'autres chirurgiens, par exemple le français Morel Journel, sans doute le meilleurs chirurgien français pour les réassignations sexuelles.) que chez un chirurgien low cost en thaïlande...

Donc pour répondre en même temps à epmd71, non ce n'est pas un jeu. D'ailleurs, la transformation physique ne comprend pas que l'opération de réassignation sexuelle, mais aussi les opérations "annexes" (que tout le monde ne fait pas forcément) : féminisation faciale, aplanissement de la pomme d'adam, implant mammaire, modification chirurgicale de la voix. Ou au contraire pour les ftm, mammectomie, etc (je m'y connais moins en ftm XD), qui sont toutes des opérations où le risque zéro n'existe pas, et où le résultat peut parfois être loin de l'attente.

Et bien sur, la transformation physique comprend aussi l'hormonothérapie, qui bien sur modifient le corps, mais ont également de lourds effets secondaires. Fatigue, maux de tête, maux de ventre, dépression, surcharge du foie, etc. D'après mon expérience personnelle et le témoignage de nombreuses personnes, voila ce que ça donne : fatiguée tout le temps pendant les premiers mois du traitement (impossible de se concentrer longtemps, j'ai du quitter la prépa à cause de ça...), mal au ventre tout le temps pendant les premiers mois (non seulement ça fait mal, mais en plus c'est pas très glamour...), hypersensibilité (capacité à chialer comme une madeleine devant tous les Pixar, les films bien, les films niais, les navets, les séries de Disney Channel, Dora l'exploratrice, etc.)...

Sinon, pour répondre au sujet initial, je ne pense pas que l'homme se féminise ni que la femme se masculinise. Je pense juste que les gens se libèrent des carcans sociaux, religieux, autres, qui imposent des comportements aux gens, et qu'ils commencent à être eux mêmes. Tout le monde a une part de féminité et une part de masculinité en soit, à des degrés différents, c'est pour ça que chaque personne est unique.

Au lieu de dire "omg !! ca va détruire la société !!1 Si ça continue, on sera obligé d'être des tarlouzes !", pourquoi on dirait pas "Soyez vous même et faites pas chier les gens, bordayl de merde !"

toute ces explications sur la transexeualité sont clair et intéressante

mais justifies que cette modifications du corps humains est belle et bien forcer la nature

changer son corps d'une façon medicale et barbare

on ne peut tolerer ça comme si c’était une chose basique de la vie humaine

La nature se trompe parfois... Il suffit de regarder ce topic pour s'en rendre compte : http://www.forumfr.com/sujet467975-les-10-maladies-les-plus-horribles.html

La transsexualité, c'est exactement le même problème : une anomalie génétique. XX au lieu de XY ou XY au lieu de XX. Qui amène à des malformations physiques : un corps totalement inadapté au genre.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'intolérable à utiliser la médecine contre des malformations...

Et je ne vois pas ce qu'il y a de barbare non plus. A moins que tu ne trouves la médecine barbare...

Ce n'est pas "naturel" de se transformer physiquement... Mais ce n'est pas non plus naturel de porter des vêtements, de manger avec des couverts, de regarder la télé, de conduire une voiture, etc.

Voila ce qui est naturel : respirer, manger, boire, procréer. L'humain, comme tous les êtres vivants, n'est qu'un vecteur voué à faire survivre un génome.

Et pour revenir au point plus haut sur la procréation. Les organes sexuels des trans SONT reproductifs. Avant l'opération, évidemment. Et de nombreuses personnes trans ont des enfants. Que ce soit avant la transition (donc en ayant enfanté de manière "classique") ou après la transition (sperme congelé, non-opération et donc conservations des organes sexuels (vous avez sans doute déjà entendu parler de "l'homme qui a accouché" ?)). Tous les trans ne choisissent pas de se faire opérer. Surtout chez les ftm, étant donné que les opérations sont beaucoup moins bien maîtrisées que pour les mtf.

Et les trans peuvent adopter.

trés bonne réflexion de zemmour

si ça montre bien que la transexualité n’emmènes rien a la procreation en questions

car les organes sexuels chez les trans ne sont pas reproductifs

Ouais peut-être. Et?

Parce qu'ils ne peuvent pas procréer faut interdire?

c'est pas question d'interdire c'est juste etre logique (avoir un peu de bon sens)

est naturel pour toi de ce transformer physiquement?

ça n'a rien à voir avec la logique ou le bon sens. Etre d'accord avec qui l'on est, ça c'est la logique et le bon sens.

Non, ce n'est pas naturel et?

Tu utilises bon nombres de choses qui ne sont pas naturels, tu manges des choses qui ne sont pas naturels etc etc.

ça n'a rien à voir avec la logique ou le bon sens. Etre d'accord avec qui l'on est, ça c'est la logique et le bon sens.

Le bon sens est une norme naturelle .. comment peux tu mélanger celui ci avec un sens contre-naturel ?

Tu joue au comble du comble ?

Visiblement tu n'as toujours rien compris.

non je ne veux pas comprendre surtout .

je me dis juste que changer son sexe doit pas être aussi facile (pour celui qu'il veut le faire) et ça na rien de naturelle

apres si ta vision de l'homme c'est qu'il se métamorphose sous conditions qu'on est pas bien dans son corps je trouves ça limiter et c'est pas ma vision

ça n'a rien à voir avec la logique ou le bon sens. Etre d'accord avec qui l'on est, ça c'est la logique et le bon sens.

Le bon sens est une norme naturelle .. comment peux tu mélanger celui ci avec un sens contre-naturel ?

Tu joue au comble du comble ?

Donc, il serait plus logique de ne pas se débrouiller pour être en accord avec soi-même, c'est ça?

De plus, je doute que le bon sens soit naturel et éternel. Il évolue

si ça montre bien que la transexualité n’emmènes rien a la procreation en questions

car les organes sexuels chez les trans ne sont pas reproductifs

Ouais peut-être. Et?

Parce qu'ils ne peuvent pas procréer faut interdire?

c'est pas question d'interdire c'est juste etre logique (avoir un peu de bon sens)

est naturel pour toi de ce transformer physiquement?

Bon, je vais pas m'étendre sur le sujet trop longtemps (à moins que la discussion prenne vraiment cette direction) sinon ça va encore faire des hors sujet à rallonge. Mais je voudrais faire un point sur les différentes choses que j'ai lues (en bien ou en mal).

par exemple est ce que les heterosexuels ont le droit d'interdire l'homosexualite ou la transexualite?

Les transsexuel(le)s peuvent être hétéro, homo, ou bi. Les hétéro peuvent être trans ou "cisgenre" (dans le bon corps).

La gênétique ne peut pas faire qu'un homme "de base" (donc un homme physiquement normal) puisse engendrer des enfants. Les exemples que tu donnes epmd71 sont des femmes qui sont devenues hommes mais qui n'ont pas "tout changer". Donc elles ont encore l'appareil reproducteur féminin et donc peuvent enfanter.

Comme dit si bien Relgad, ces cas sont des cas très très isolés et rarissimes, venant de transexuels ayant conservé leur appareil reproducteur féminin. Mais ça les transexuels, il y en a parce que la nature donne parfois des êtres hermaphrodites, qui un jour vont choisir d'être opérés pour être du sexe duquel ils se sentent le plus proche, et c'est leur droit.

Les "femmes" qui deviennent hommes (ou inversement, les hommes qui deviennent femmes) n'existent pas. Soit ce sont des hommes dans le corps d'une femme (mais des hommes quand même, ça change rien. On ne "change" pas de genre) ou inversement, des femmes dans un corps d'homme, mais des femmes quand même.

la transsexualité une personne justement qui veut changer sont sexe et ça c'est pas ma vision de l’évolution?

l'hermaphrodite c'est médicale donc c'est une malformation a la naissance a mon sens donc c'est normal qu'ils se fassent opérer si c''est tu veux savoir

Je ne vais pas m'étendre, puisque Fuel4Life à très bien répondu : "La transexualité c'est pour faire simple pour toi, une erreur qui est corrigé. Quelqu'un accorde son corps biologique et son identité. Ce n'est la porte ouverte à rien du tout. Seul les personnes qui ne se sentent pas dans le bon corps demandent le changement de sexe."

Changer son sexe, pourquoi faire ? C'est pas pour s'amuser hein, le parcours médical loooooooooong et fastidieux, les traitements à vie, irréversibles, lourds en effets secondaires, et les opérations irréversibles, douloureuses, risquées, qui nécessite des soins post-opératoires à vie (je donnerais des détails si quelqu'un en veut), décourageraient n'importe qui. On est pas maso. Si on le fait, c'est pour une bonne raison, c'est pour pouvoir vivre en étant nous mêmes. Pas être obligés de jouer un rôle toute notre vie. Et quand je dis "jouer un rôle", c'est pas parce qu'il y a le verbe "jouer" que c'est amusant... D'après cette enquête (http://www.hes-franc...2009_Vfinal.pdf), le taux de tentatives de suicide chez les jeunes trans français est de 34%. D'après le site de Laura's Playground (un site américain de soutien et d'entraide aux trans), le taux de suicide chez les trans (aux Etats-Unis) est de 31%, et le taux de tentative de suicide chez les trans avant 20 ans est de 50%.

non accorder la transformation physique n'est pas un jeu.

quand tu vois des fois le résultat

Ai-je dis que c'était un jeu? Non. J'ai dis que c'était normal qu'un homme qui se sentait femme (Et c'est rare) puissent raccorder son esprit à son corps.

La réussite du résultat n'a rien à voir avec le fait, ou non, d'interdire ça ><. (Et pour 1 raté, y en a 100 de réussi. Alors c'est plutôt aux chirurgiens et autre médecins qui foirent qu'il faut s'en prendre).

De plus, ton article est interressant pour cette phrase : "Là encore les observations sont inquiétantes : accroissement important de la stérilité, augmentation des cas de cryptorchidie (arrêt de "migration" des testicules en un point) , taux de cancer croissant,... ". Autrement, ça n'apporte rien au débat :)

C'est bien de défendre les trans, mais il y a quelques incohérences =D.

Un homme ne se sent pas femme. Une femme se sent femme. Et de temps en temps, cette femme qui se sent femme est enfermée DANS un corps d'homme. (Mais ce n'est pas un homme pour autant. Il faut différencier le sexe et le genre).

Et ce n'est pas l'esprit qu'on raccorde au corps, mais l'inverse ^^. A l'époque, les "docteurs" tentaient d'accorder l'esprit au corps à coup de drogues et d'électrochocs. Inutile de préciser que ça n'a jamais marché...

La réussite du résultat, ça dépend ce qu'on appelle une réussite... Par exemple, les opérations FTM (female to male, donc phalloplastie ou metaoidioplastie) peuvent être "réussies" dans le sens ou l'opération s'est bien passé, et que le résultat est conforme au résultat annoncé. Mais selon moi, c'est encore très loin de l'aspect d'organes génitaux masculins biologiques.

Au contraire, les opérations MTF (male to female, donc vaginoplastie, labiaplastie, tout ça) sont mieux maîtrisées et le résultat est indissociable de l'aspect d'organes génitaux féminins biologiques. En cas de réussite du moins. Même les gynécologues ont du mal à faire la différence. Mais bon, suivant le chirurgien, le cadre de l'opération, l'âge et l'état de santé de la patiente, la bonne réalisation des soins post opératoires, le résultat peut être décevant. Certaines trans mtf se retrouvent avec un simple trou, béant et inutile. Chez d'autres encore, le trou se rebouche... Cela arrive même chez les meilleurs chirurgiens (qui sont habituellement reconnus comme étant le dr Suporn, le dr Chettawut, ou encore le dr Brassard) (mais cela ne dépend pas que du chirurgien, ça dépend aussi du sérieux qu'on met dans les soins post-opératoires, qui rappelons le, doivent être fait A VIE).

Le risque zéro n'existe nulle part. Mais bon, on a plus de chance d'être réussie chez Brassard (qui a plus de 1500 vaginoplastie à son actif, et qui est reconnu comme un des meilleurs mondiaux, qui a été formé par le dr Ménard (un des meilleurs mondiaux aussi, mais à la retraite maintenant) et qui forme d'autres chirurgiens, par exemple le français Morel Journel, sans doute le meilleurs chirurgien français pour les réassignations sexuelles.) que chez un chirurgien low cost en thaïlande...

Donc pour répondre en même temps à epmd71, non ce n'est pas un jeu. D'ailleurs, la transformation physique ne comprend pas que l'opération de réassignation sexuelle, mais aussi les opérations "annexes" (que tout le monde ne fait pas forcément) : féminisation faciale, aplanissement de la pomme d'adam, implant mammaire, modification chirurgicale de la voix. Ou au contraire pour les ftm, mammectomie, etc (je m'y connais moins en ftm XD), qui sont toutes des opérations où le risque zéro n'existe pas, et où le résultat peut parfois être loin de l'attente.

Et bien sur, la transformation physique comprend aussi l'hormonothérapie, qui bien sur modifient le corps, mais ont également de lourds effets secondaires. Fatigue, maux de tête, maux de ventre, dépression, surcharge du foie, etc. D'après mon expérience personnelle et le témoignage de nombreuses personnes, voila ce que ça donne : fatiguée tout le temps pendant les premiers mois du traitement (impossible de se concentrer longtemps, j'ai du quitter la prépa à cause de ça...), mal au ventre tout le temps pendant les premiers mois (non seulement ça fait mal, mais en plus c'est pas très glamour...), hypersensibilité (capacité à chialer comme une madeleine devant tous les Pixar, les films bien, les films niais, les navets, les séries de Disney Channel, Dora l'exploratrice, etc.)...

Sinon, pour répondre au sujet initial, je ne pense pas que l'homme se féminise ni que la femme se masculinise. Je pense juste que les gens se libèrent des carcans sociaux, religieux, autres, qui imposent des comportements aux gens, et qu'ils commencent à être eux mêmes. Tout le monde a une part de féminité et une part de masculinité en soit, à des degrés différents, c'est pour ça que chaque personne est unique.

Au lieu de dire "omg !! ca va détruire la société !!1 Si ça continue, on sera obligé d'être des tarlouzes !", pourquoi on dirait pas "Soyez vous même et faites pas chier les gens, bordayl de merde !"

toute ces explications sur la transexeualité sont clair et intéressante

mais justifies que cette modifications du corps humains est belle et bien forcer la nature

changer son corps d'une façon medicale et barbare

on ne peut tolerer ça comme si c’était une chose basique de la vie humaine

La nature se trompe parfois... Il suffit de regarder ce topic pour s'en rendre compte : http://www.forumfr.c...-horribles.html

La transsexualité, c'est exactement le même problème : une anomalie génétique. XX au lieu de XY ou XY au lieu de XX. Qui amène à des malformations physiques : un corps totalement inadapté au genre.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'intolérable à utiliser la médecine contre des malformations...

Et je ne vois pas ce qu'il y a de barbare non plus. A moins que tu ne trouves la médecine barbare...

Ce n'est pas "naturel" de se transformer physiquement... Mais ce n'est pas non plus naturel de porter des vêtements, de manger avec des couverts, de regarder la télé, de conduire une voiture, etc.

Voila ce qui est naturel : respirer, manger, boire, procréer. L'humain, comme tous les êtres vivants, n'est qu'un vecteur voué à faire survivre un génome.

Et pour revenir au point plus haut sur la procréation. Les organes sexuels des trans SONT reproductifs. Avant l'opération, évidemment. Et de nombreuses personnes trans ont des enfants. Que ce soit avant la transition (donc en ayant enfanté de manière "classique") ou après la transition (sperme congelé, non-opération et donc conservations des organes sexuels (vous avez sans doute déjà entendu parler de "l'homme qui a accouché" ?)). Tous les trans ne choisissent pas de se faire opérer. Surtout chez les ftm, étant donné que les opérations sont beaucoup moins bien maîtrisées que pour les mtf.

Et les trans peuvent adopter.

la nature se trompes sur le fait que un homme est née homme?

Donc, il serait plus logique de ne pas se débrouiller pour être en accord avec soi-même, c'est ça?

De plus, je doute que le bon sens soit naturel et éternel. Il évolue

J'ai toujours dis qu'à l'école il fallait d'abord apprendre le sens du verbe être avant la conjugaison du verbe avoir ..

L'évolution employée ainsi veut tout et rien dire .. Si l'évolution est naturelle, je ne saisis pas l'idée de penser que l'évolution est en contradiction avec son fondateur ..

si ça montre bien que la transexualité n’emmènes rien a la procreation en questions

car les organes sexuels chez les trans ne sont pas reproductifs

Ouais peut-être. Et?

Parce qu'ils ne peuvent pas procréer faut interdire?

c'est pas question d'interdire c'est juste etre logique (avoir un peu de bon sens)

est naturel pour toi de ce transformer physiquement?

ça n'a rien à voir avec la logique ou le bon sens. Etre d'accord avec qui l'on est, ça c'est la logique et le bon sens.

Non, ce n'est pas naturel et?

Tu utilises bon nombres de choses qui ne sont pas naturels, tu manges des choses qui ne sont pas naturels etc etc.

oui mais ta comparaison n'a rien a voir avec un changement physique et mentale d'une personne :gurp::gurp:

la on est un niveau supérieur

la transexualité est trop grave pour être minimiser comme tu le fais

Visiblement tu n'as toujours rien compris.

non je ne veux pas comprendre surtout .

je me dis juste que changer son sexe doit pas être aussi facile (pour celui qu'il veut le faire) et ça na rien de naturelle

apres si ta vision de l'homme c'est qu'il se métamorphose sous conditions qu'on est pas bien dans son corps je trouves ça limiter et c'est pas ma vision

Ah enfin, nous sommes d'accord, tu refuses de comprendre.

La nature se trompe, c'est comme ça. Lorsqu'elle met trois chromosomes au lieu de deux, lorsqu'elle attribue les deux sexes à un individu, lorsqu'elle donne un corps du mauvais sexe. C'est comme ça, ce sont des erreurs de la nature et heureusement la médecine peut réparer certaines de ces erreurs. La transexualité ce n'est pas juste "être mal dans son corps", c'est être dans le mauvais corps si tu préfères. Je ne comprends pas que tu puisses être d'accord pour corriger l'hermaphrodisme, c'est à peu près le même problème.

la nature se trompes sur le fait que un homme est née homme?

Non la nature se trompe en mettant une femme dans le corps d'un homme, ou un homme dans le corps d'une femme. Est-ce qu'en version simplifiée tu comprends mieux ?

Donc, il serait plus logique de ne pas se débrouiller pour être en accord avec soi-même, c'est ça?

De plus, je doute que le bon sens soit naturel et éternel. Il évolue

J'ai toujours dis qu'à l'école il fallait d'abord apprendre le sens du verbe être avant la conjugaison du verbe avoir ..

L'évolution employée ainsi veut tout et rien dire .. Si l'évolution est naturelle, je ne saisis pas l'idée de penser que l'évolution est en contradiction avec son fondateur ..

Euh, je n'ai juste pas compris ce que tu dis en parlant de "fondateur"? L'évolution est un phénomène, pas quelque chose que "quelqu'un" a fait.

oui mais ta comparaison n'a rien a voir avec un changement physique et mentale d'une personne :gurp::gurp:<br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: Tahoma, 'Lucida Grande', Helvetica, Verdana, FreeSans, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 21px; ">la on est un niveau supérieur<br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: Tahoma, 'Lucida Grande', Helvetica, Verdana, FreeSans, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 21px; ">la transexualité est trop grave pour être minimiser comme tu le fais

Nan, c'est vous qui prenez la transexualité pour un problème plus grave que ça ne l'est :)

http://www.canal-u.tv/video/canal_u_medecine/transformation_d_un_homme_en_femme.2474

oui mais ta comparaison n'a rien a voir avec un changement physique et mentale d'une personne :gurp::gurp:

la on est un niveau supérieur

la transexualité est trop grave pour être minimiser comme tu le fais

Toi tu ne veux pas la minimiser, tu veux l'empêcher, est-ce mieux ?

Non la nature se trompe en mettant une femme dans le corps d'un homme, ou un homme dans le corps d'une femme. Est-ce qu'en version simplifiée tu comprends mieux ?

En supposant quoi ? quel est la caractéristique d'un être vivant ? son corps non ?

Ce que tu dis laisse supposer qu'il existe non seulement des esprits, mais des esprits sexués .. ça fait beaucoup ..

Tout est cérébral en terme mécanique ou ne l'est pas non ?

http://www.canal-u.tv/video/canal_u_medecine/transformation_d_un_homme_en_femme.2474

oui et il a été à plusieurs reprises expliqué en quoi les opérations n'étaient pas des parties de plaisir et que c'est pour ça que ce n'est pas à la légère qu'un individu choisi de le faire. Cette vidéo a quel but dans ton argumentaire ?

Non la nature se trompe en mettant une femme dans le corps d'un homme, ou un homme dans le corps d'une femme. Est-ce qu'en version simplifiée tu comprends mieux ?

En supposant quoi ? quel est la caractéristique d'un être vivant ? son corps non ?

Ce que tu dis laisse supposer qu'il existe non seulement des esprits, mais des esprits asexué ..

Ah bon, et qui a décidé que l'enveloppe corporel était plus importante que l'identité de l'être ? toi ? pour moi ce n'est pas suffisant.

Ou ai-je dit qu'il existe des esprits asexués ? tu inventes des propos dans quel but ?

je te suggère de relire les messages de Sylareen, qui sont clairs, cela t'aidera peut être à mieux comprendre, encore que pour cela il faut en avoir envie et ne pas rester camper sur ces positions....

Donc, il serait plus logique de ne pas se débrouiller pour être en accord avec soi-même, c'est ça?

De plus, je doute que le bon sens soit naturel et éternel. Il évolue

J'ai toujours dis qu'à l'école il fallait d'abord apprendre le sens du verbe être avant la conjugaison du verbe avoir ..

L'évolution employée ainsi veut tout et rien dire .. Si l'évolution est naturelle, je ne saisis pas l'idée de penser que l'évolution est en contradiction avec son fondateur ..

Euh, je n'ai juste pas compris ce que tu dis en parlant de "fondateur"? L'évolution est un phénomène, pas quelque chose que "quelqu'un" a fait.

oui mais ta comparaison n'a rien a voir avec un changement physique et mentale d'une personne :gurp::gurp:<br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: Tahoma, 'Lucida Grande', Helvetica, Verdana, FreeSans, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 21px; ">la on est un niveau supérieur<br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: Tahoma, 'Lucida Grande', Helvetica, Verdana, FreeSans, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 21px; ">la transexualité est trop grave pour être minimiser comme tu le fais

Nan, c'est vous qui prenez la transexualité pour un problème plus grave que ça ne l'est :)

mais il est grave

vue qui il n'est pas nécessaire du tout

la sciences modifie l'humain pour moi sans aucune raison

Tout est cérébral en terme mécanique ou ne l'est pas non ?

explication de texte, car ça ne veut pas dire grand chose