La paléogénétique révèle une humanité éclatée

Vous êtes tellement obsédés par le racisme, que vous en arrivez à prétendre que les espèces dites archaïques ne sont pas inférieures à Homo sapiens. C'est formidable de tartuferie. Quel sens croyez-vous que la science donne au mot "archaïque" quand elle parle de ces espèces comme archaïques ?

Les espèces dites archaïques le sont par rapport à notre espèce, que l'on prend arbitrairement comme référente... comme s'il y avait une finalité de mener à l'humain actuel. C'est un gros biais de raisonnement qui réduit la complexité de la vie. Des espèces hominidées ont eu des caractères qui se sont développés ensuite chez nous mais en avait assez d'autres pour être différenciables. Elles ne sont pas résumables à des sous-sapiens.

C'est un discours de vulgarisation assez grossier, qui peut mener à la logique racisme car nourrie au même grain.

Les notions de supériorité et d'infériorité n'ont pas cours en biologie, à part sur des critères mesurables : l'homme est supérieur au castor dans l'aménagement de son habitat mais inférieur au scorpion dans sa résistance à l'irradiation. Il est très supérieur à l'escargot à la course mais largement inférieur au guépard.

Une supériorité globale, même le principe de domination est une bêtise. Sapiens peut très bien être une petite merde dominée par les bactéries ou les virus, selon les points de vues, mais ce serait aussi une assertion partielle ne rendant compte d'aucune vérité généralisable.

C'est bizarre quand même, quand ça ne va pas dans le sens de certains, l'article est une connerie, faussée,.... surtout pour beaucoup Le Monde est une source plus fiable que d'autres !!!

Ça dépend. Les articles d'opinion sur des données scientifiques sont soumise dès le départ à la subjectivité, ce qui n'est donc plus de l'information mais de l'opinion. Un journaliste devrait balancer les données brutes et toute une franges de pistes et contre-pistes analytiques, pas essayer d'en faire des synthèses sensationnalistes. Mais bon, on ne changera pas les choses.

Et toi tu frises la diffamation à l'encontre des capacités intellectuelles des prostitués du Bois de Boulogne!

Plus sérieusement je n'attaque pas le journal «Le Monde» en particulier mais rappelle simplement que dans tous les journaux même les plus prestigieux, même ceux contenant des articles excellents, on trouve des articles de merde, dont notamment des rubriques d'opinion idéologiquement orienté ou simplement des textes balançant des assertions gratuites et complètement à côté de la plaque! Mais si vous en êtes réellement à penser que tout ce qui se trouve dans un journal réputé est forcément intelligent et véridique alors c'est soit que vous êtes naïfs soit foutrement paresseux du point de vue intellectuel!

Je constate que vos accusations contre cet article du journal le Monde ne repoent pas sur des arguments sérieux, raisonnés, et rationels.

En vérité, vous critiquez, ou plutôt insultez, cet article car il a le malheur de défendre une opinion différente de la votre.

Est-ce là votre manière de débattre ?

Alors soit vous nous donnez des preuves et des arguments sérieux contre le Monde, soit vous vous taisez car vous n'avez rien à dire.

Les espèces dites archaïques le sont par rapport à notre espèce, que l'on prend arbitrairement comme référente...

Ce choix n'est pas purement arbitraire. C'est une comparaison entre notre espèce, qui existe encore, et des espèces qui perdirent le grand jeu de la vie et disparurent définitivement.

Je constate que vos accusations contre cet article du journal le Monde ne repoent pas sur des arguments sérieux, raisonnés, et rationels.

Arf, arf, arf oui tu as parfaitement raison mon opinion contre cet article ne se base sur strictement que dalle en dehors du fait que l'article en question contient des affirmations gratuites et des opinions qui n'ont rien de scientifiques! :D

La conception - politiquement essentielle - d'une humanité unique est en train de voler en éclats.

Ben non à moins que le fait d'apprendre qu'une partie du polymorphisme génétique est issus de Neandertal et de la lignée de Denisova, remette en question l'unicité de l'espèce humaine ou de la très grande proximité génétique des populations humaine. Pourquoi cette partie du polymorphisme génétique aurait une importance aussi grande (celel de la remise en question de l'humanité unique) que n'aurait pas l'écrasante majorité du polymorphisme génétique de l'humanité non-issu de ces cas de métissage mais acquis plus récemment dans l'histoire humaine?

Cette assertion de Laurent Alexandre est donc au mieux vide de sens au pire complètement absurde et encore je suis gentil!

Plus préoccupant, certaines des séquences génétiques héritées du métissage avec des hommes archaïques concernent des gènes gouvernant l'organisation cérébrale et impliqués dans le fonctionnement des synapses neuronales.

Dans l'article c'est-à-dire l'étude de la revue «Science» il est précisé que les allèles dont il est question et qui auraient peut-être des conséquences sur la cognition sont ceux qui sont unique et l'Hominidé de Denisova et que ne partagent aucune population humaine, pas même les Mélanésiens. L'article précisant même qu'il est hélas impossible de savoir quelles conséquences avaient concrètement ces différences alléliques sur les représentant de la lignée de l'Homme de Denisova car justement ces allèles ne sont plus présent au sein des populations humaines actuelles pour le vérifié. Tout au plus l'article précise que l'on peut inférer, sans en être sûrs, de l'impact qu'auraient pu avoir ces différences alléliques sur les gènes en question en observant les conséquences que peuvent avoir certaines mutations génétiques contemporaines sur ces mêmes gènes, mutations génétiques pouvant générer des pathologies cognitives, certaines étant par exemple associées à l'autisme!

À aucun moment l'article n'affirme que cela aurait une implication sur les capacités cognitives des populations mélanésiennes actuelles! Bref Laurent Alexandre s'adonne à des assertions gratuites et se lance qui plus est dans des considérations politiques et idéologiques à côté de la plaque, cette article ne retranscrivant d'ailleurs non-plus pas le plus intéressant dans l'article de la revue «Science» notamment la probable faible diversité génétiques des représentant de la lignée de l'Homme de Denisova et des modalités d'expansion géographique de la dite lignée en question!

En vérité, vous critiquez, ou plutôt insultez, cet article car il a le malheur de défendre une opinion différente de la votre.

Non je critique simplement un article bancal bourré d'assertions inexactes et gratuites qui n'ont rien de scientifique! Si ça te pose un problème je veux cepdant bien te faire un bisou mon chou!

Est-ce là votre manière de débattre?

Alors soit vous nous donnez des preuves et des arguments sérieux contre le Monde, soit vous vous taisez car vous n'avez rien à dire.

Rend-toi un service prochainement tâche de bien lire les messages des autres intervenants avant d'intervenir toi-même ça t'évitera de parler pour ne rien dire!

Merci de confirmer que tu n'es qu'une coquille vide!

Vous quittez bien vite le terrain des arguments pour rejoindre celui des insultes. C'est regrettable mais c'est assez significatif.

Pour résumé selon Hussard Noir C'est dans le Journal «Le Monde» donc c'est vrai caca bouda!

Un prostitué du Bois de Boulogne pourrais concurrencer le journal «Le Monde» en matière de science!

Pour résumer selon uno, c'est dans Le Monde donc c'est de la merde...

Nous attendons que vous présentiez un article d'un média sérieux qui contredirait ouvertement l'article du journal Le Monde, jusqu'ici ce n'est pas le cas, car si celui-ci est à ce point mensonger il est impossible que seul uno de forumfr s'en soit aperçu. Dénigrer sans la moindre justification est la chose la plus facile, où sont les professionnels qui dénoncent cet article ?

Dans tous les cas affirmais bel et bien que certaines populations étaient inférieurs génétiquement parlant parce que porteurs de séquences d'ADN hérités de lignées archaïques, infériorité telle que tu as même préciser que ce serait néfaste que de se métissé alors avec les populations porteurs des dites séquences d'ADN hérités de lignées archaïques! Faut assumer tes discours normatifs débiles que tu mêles de manière plus débile encore à un discours prétendument scientifique!

Mes propos sont de l'ordre de l'hypothèse et non de l'affirmation, ils reposent sur l'article du Monde, j'use de "si", de conditionnel et de "reste à savoir". Face à la diffamation le mieux reste que je rappelle mes propos et ceux de l'article :

Autrement dit, certains groupes d'hommes vivant aujourd'hui sur Terre sont issus du métissage, il y a quelques dizaines de milliers d'années, après leur sortie d'Afrique, d'hommes modernes et d'hommes archaïques. Grâce au séquençage des ossements présents dans les armoires des paléoanthropologues, il est probable que nous découvrirons de nombreux autres métissages, peut-être même avec des hommes encore plus archaïques - par exemple des Homo erectus.

Le séquençage des restes humains génère déjà des conflits politiques. La conception - politiquement essentielle - d'une humanité unique est en train de voler en éclats. Plus préoccupant, certaines des séquences génétiques héritées du métissage avec des hommes archaïques concernent des gènes gouvernant l'organisation cérébrale et impliqués dans le fonctionnement des synapses neuronales. Le débat sur la notion de race, sur l'égalité entre elles, que l'on espérait à jamais enterré, pourrait resurgir.

Si chez l'Homo sapiens, des groupes humains (pour ne pas dire le mot qui fâche) sont issus comme les Mélanésiens d'un croisement avec une espèce archaïque, contrairement à d'autres groupes humains, et que ce croisement a eu un impact sur certaines séquences génétiques liées à l'intelligence, c'est que non seulement il y a des races à redéfinir scientifiquement mais encore des races inégales sur le plan intellectuel, reste à savoir à quelle ampleur.

J'ajoute que les groupes humains n'ayant pas été croisés avec des espèces archaïques à l'Homo sapiens, n'ont aucun intérêt à se métisser aujourd'hui avec des groupes humains ayant subi un croisement avec une espèce archaïque à l'Homo sapiens puisqu'ils en gardent des stigmates génétiques manifestement néfastes.

Les notions de supériorité et d'infériorité n'ont pas cours en biologie, à part sur des critères mesurables : l'homme est supérieur au castor dans l'aménagement de son habitat mais inférieur au scorpion dans sa résistance à l'irradiation. Il est très supérieur à l'escargot à la course mais largement inférieur au guépard.

Une supériorité globale, même le principe de domination est une bêtise. Sapiens peut très bien être une petite merde dominée par les bactéries ou les virus, selon les points de vues, mais ce serait aussi une assertion partielle ne rendant compte d'aucune vérité généralisable.

Ce que j'appelle "supériorité globale" en l'occurrence n'est rien d'autre que la somme des critères mesurables dans lesquels nous dépassons les espèces archaïques, et qui nous ont rendu nettement plus efficaces dans l'évolution.

Ce que j'appelle "supériorité globale" en l'occurrence n'est rien d'autre que la somme des critères mesurables dans lesquels nous dépassons les espèces archaïques, et qui nous ont rendu nettement plus efficaces dans l'évolution.

Et tout le monde sait qu'Homo Sapiens court plus vite qu'un Guépard, vole plus vite qu'une Frégate, resiste au rayonnement mieux qu'un Scorpion, et à moins de détartrages qu'un Alligator.......

Arf, arf, arf oui tu as parfaitement raison mon opinion contre cet article ne se base sur strictement que dalle en dehors du fait que l'article en question contient des affirmations gratuites et des opinions qui n'ont rien de scientifiques! :D

Vous n'avez pas justifié ces accusations.

Non je critique simplement un article bancal bourré d'assertions inexactes et gratuites qui n'ont rien de scientifique!

Quelles assertions "inexactes et gratuites" ?

Et pourquoi n'aurait-elles rien de scientifique ?

Faudrait lire uno Zarathoustra2, parce qu'il s'est parfaitement justifié dans son dernier message.

Ce que j'appelle "supériorité globale" en l'occurrence n'est rien d'autre que la somme des critères mesurables dans lesquels nous dépassons les espèces archaïques, et qui nous ont rendu nettement plus efficaces dans l'évolution.

J'ai hâte de voir ton étude comparative des capacités de l'homme et de tous les autres animaux, dans tous les environnements différents.

Faudrait lire uno Zarathoustra2, parce qu'il s'est parfaitement justifié dans son dernier message.

Pas la peine je viens de m'apercevoir que Zarathoustra est un troll qui ignore la quasi-totalité de mon message pour ne surtout pas à avoir à y répondre!

Nous attendons que vous présentiez un article d'un média sérieux qui contredirait ouvertement l'article du journal Le Monde, jusqu'ici ce n'est pas le cas

Mensonge éhonté!

J'ai déjà expliqué dans ce message en quoi l'article du journal «Le Monde» était constitué d'assertions fausses et gratuites, mais Zarathoustra et toi-même ignorez superbement ce que j'ai écrit, preuve de votre mauvaise foi crasse!

Mes propos sont de l'ordre de l'hypothèse et non de l'affirmation, ils reposent sur l'article du Monde

Moi mes propos se basent sr la publication originale de la revue «Science» à laquelle j'ai accès et que j'ai donc lu et dont j'ai pu constaté qu'elle ne contenait nullement les assertions et spéculations de l'auteur de l'article du journal «Le Monde»!

J'use de "si", de conditionnel et de "reste à savoir". Face à la diffamation le mieux reste que je rappelle mes propos et ceux de l'article.

Non tu es bien plus affirmatif que tu le prétend, ta mauvaise fois étant ici maximal, de même que ton attitude suffisante dans le présent topic consistant à accuser tes contradicteurs de dogmatiques et de je ne sais quoi d'autres.

Petite piqure de rappel!

J'ajoute que les groupes humains n'ayant pas été croisés avec des espèces archaïques à l'Homo sapiens, n'ont aucun intérêt à se métisser aujourd'hui avec des groupes humains ayant subi un croisement avec une espèce archaïque à l'Homo sapiens puisqu'ils en gardent des stigmates génétiques manifestement néfastes.

Aucun usage du conditionnel dans le présent message tu affirmes clairement que les métissages avec des populations archaïque dans le passé serait néfastes car pareille croisement aurait manifestement néfastes, or il y a bel et bien (1) une hiérarchisation des populations humaines sur des critères biologiques et (2) une affirmation parfaitement gratuite et à aucun moment justifié ni pas toi ni dans l'article du journal «Le Monde» voulant que les croisement avec une espèce archaïque aurait laisser des «stigmates génétiques manifestement néfastes»!

Ce que j'appelle "supériorité globale" en l'occurrence n'est rien d'autre que la somme des critères mesurables dans lesquels nous dépassons les espèces archaïques, et qui nous ont rendu nettement plus efficaces dans l'évolution.

Pareil hiérarchisation est sans intérêt, car effectué a posteriori c'est-à-dire après-coup 'est-à-dire après la disparition de dites espèces archaïques, c'est comme dire après-coup que les oiseaux étaient supérieurs à tous les autres dinosaures parce qu'ayant survécu à l'environnement Crétacé-Tertiaire, ce qui là aussi serait un jugement normatif sans aucune valeur scientifique!

Car concernant les espèces archaïques comme Neandertal ou le mystérieux hominidés de Denisova on ignore exactement pourquoi ils ont disparus, tout comme on ignore exactement pourquoi Homo sapiens a finalement triomphé, certes il y a l'idée que Homo sapiens était porteurs d'innovations culturelles et technologiques qui ont fait la différences, mais on ignore si cela est le fait de capacités cognitives particulière les différenciant des autres populations humaines, et même avec cette seconde option en tête on ignore si pareil succès évolutif aurait pu avoir eu lieu si les conditions climatiques globales avaient été différentes au moment de l'expansion de l'homme moderne!

J'ai déjà expliqué dans ce message en quoi l'article du journal «Le Monde» était constitué d'assertions fausses et gratuites, mais Zarathoustra et toi-même ignorez superbement ce que j'ai écrit, preuve de votre mauvaise foi crasse!

Ce que vous avez écrit là n'est que divagation. Ce qu'on vous demande est très clair et très concret : un article qui dénonce explicitement le papier du Monde comme mensonger, qui le contredise comme vous même le contredisez. Car jusqu'ici vos propos contre Le Monde ne sont que diffamations haineuses et idéologiques, aucun professionnel à ma connaissance ne légitime vos attaques contre cet article.

Aucun usage du conditionnel dans le présent message

Vous coupez malhonnêtement cette phrase pour l'isoler de son introduction qui est entièrement au conditionnel. Vous n'êtes plus dans le débat mais dans la diffamation la plus complète envers vos interlocuteurs, et même envers Le Monde...

Ce que j'appelle "supériorité globale" en l'occurrence n'est rien d'autre que la somme des critères mesurables dans lesquels nous dépassons les espèces archaïques, et qui nous ont rendu nettement plus efficaces dans l'évolution.

Et tout le monde sait qu'Homo Sapiens court plus vite qu'un Guépard, vole plus vite qu'une Frégate, resiste au rayonnement mieux qu'un Scorpion, et à moins de détartrages qu'un Alligator.......

Je ne savais pas que le guépard, le scorpion et l'alligator étaient parmi les espèces archaïques hominidés dont nous parlons... Vous venez de révolutionner la biologie !

Ce que vous avez écrit là n'est que divagation. Ce qu'on vous demande est très clair et très concret : un article qui dénonce explicitement le papier du Monde comme mensonger, qui le contredise comme vous même le contredisez.

C'est stupide. Ce serait article de journal contre article de journal. On fait quoi, on compare la légitimité des journaux pour voir celui qui gagne ? Ben non, ce sont les arguments qui comptent. Et uno a déjà donné ses raisons, et a lu l'article de Science (d'où le journaliste du Monde a tiré ses "conclusions") et le discours n'est pas le même (le magazine Science étant un poil plus reconnu dans ce domaine).

Je ne savais pas que le guépard, le scorpion et l'alligator étaient parmi les espèces archaïques hominidés dont nous parlons... Vous venez de révolutionner la biologie !

Et alors ? Remplace "guépard" par "tigre à dents de sabre" et c'est pareil. Arrête de faire semblant de ne pas comprendre ce qu'on veut dire (ou si tu ne fais pas semblant c'est fort inquiétant).

Ce que vous avez écrit là n'est que divagation. Ce qu'on vous demande est très clair et très concret : un article qui dénonce explicitement le papier du Monde comme mensonger, qui le contredise comme vous même le contredisez.

Une question as-tu seulement accès à la publication de la revue «Science»? Ou alors as-tu au moins lu d'autres articles reportant les résultats de cette étude et qui confirmerait les propos tenus dans l'article du journal «Le Monde», le fardeau de la preuve étant de ton côté mon grand!

Car jusqu'ici vos propos contre Le Monde ne sont que diffamations haineuses et idéologiques

Je prend note ne pas être d'accord avec un article de presse, ou plus exactement ici, souligner que cette article contient des assertiosn fausses ne figurant pas dans l'étude scientifique dont il est question, est, je cite de «de la diffamation haineuse et idéologique»!

Conclusion Hussard Noir a fumé la moquette! :D

Vous coupez malhonnêtement cette phrase pour l'isoler de son introduction qui est entièrement au conditionnel. Vous n'êtes plus dans le débat mais dans la diffamation la plus complète envers vos interlocuteurs, et même envers Le Monde...

Apparemment tu ne parviens pas à assumer tes propos qui n'étaient non pas au conditionnel mais on ne peut pas plus affirmatif,

Le métissage de l'Homo sapiens avec des espèces archaïques peut se révéler régressif pour l'Homo sapiens, jusque dans la séquence génétique de certaines zones du cerveau. C'est un fait scientifique qui contrevient à votre idéologie du sacro-saint métissage.

Mais c'est vrai Hussard Noir va nous dire que cette assertion gratuite de son cru est au conditionnel! :D

Il faut faire la part des choses.

L'existence de races humaines par le passée, et le séquençage de leur adn est une chose.

Dire que ces gènes ne se sont pas répandus dans toute l'humanité est par contre un mensonge pur et simple.

Il peut statistiquement y avoir globalement une sur-représentation de tel ou tel gène géographiquement, mais je doute que ça soit même le cas.

Les populations se sont très fortement brasés sur toute la planète depuis ces milliers d'années. La localisation de certains génomes ne pourrait être expliquée, ou devrait l'être très sérieusement, ce qui n'est pas le cas.

Pour ce qui est de la définition de la race, j'en ai une que je trouve intéressante.

Je rappelle que l'espèce est défini par la capacité des individus qui la compose de donner naissance à un enfant fertile.

La définition que j'ai trouvé de la race dis qu'elle s'appuie sur un phénotype (une caractéristique visible mettons la couleur de la peau). Et qu'elle est avérée si en faisant deux groupe distinct, tous les éléments d'un des groupes sont plus proche génétiquement les uns des autres que de ceux de n'importe quel membre de l'autre groupe.

OR et ça a déjà été montré mainte et mainte fois :

Aucune caractéristique n'a pu permettre de former un tel groupe.

Concrètement, ça veux dire que si tu es blanc, un noir pourra être plus proche de toi génétiquement qu'un autre blanc.

Ceci est avéré même pour les papou d'australie qui est le groupe humain qui a été le plus longtemps parfaitement isolé du reste de la population humaine.

Quel que soit le critère qu'on prenne, il y a aura un papou qui sera plus proche de nous génétiquement que celui qui a le même phénotype.

Entre les hommes de néhendertal et nous, il y a un caractère phénotypique : par exemple la forme de la machoir.

Or il n'existe aucun néhendertal qui soit plus proche génétiquement de nous qu'un autre homo-sapiens.

DONC il y a bien là au moins une race.

Et il me semble même une espèce différente (puisqu'il ne me semble pas qu'on était inter-fécond.)

Ceci dissous totalement et entièrement la notion de races humaine entre les homo-sapiens.

Point.

Pour reprendre l'exemple de l'homme de je sais plus quoi, dont les gènes se retrouveraient dans une population (sans avoir la moindre explication du phénomène aussi étrange soit-il),

Un être humain qui posséderai un tel gène peut être plus proche de toi génétiquement qu'un autre qui ne le possèderait pas.

Je crois que c'est important de le rappeler.

Et il me semble même une espèce différente (puisqu'il ne me semble pas qu'on était inter-fécond.)

C'est le cas d'ailleurs, l'Homme de Néandertal est aujourd'hui considéré comme une espèce à part entière, du genre Homo.

C'est ce que j'avais appris à l'école. ^^

Mais j'ai mis un conditionnel, parce que je ne suit plus l'actualité scientifique dans ce domaine depuis un certain temps.

Et il me semblait qu'on avait vu des croisements génétiques qui remettent peut être en cause la non interfécondité des deux groupes.

Mais je crois que dans certains cas de proximité génétiques importantes entre deux espèces, cette frontière théorique de l'interfécondité ne doit pas, en pratique, fonctionner systématiquement.

Mettons qu'exceptionnellement un enfant sur 1 000 ne soit pas stérile, ça permettrais un brassage même entre "espèces" différentes.

Ceci remettrais un peu en cause l'outil utilisé pour définir les espèces dans les cas limites.

( enfin, tout ça est totalement hypothétique à ma connaissance. )

Mais je crois que dans certains cas de proximité génétiques importantes entre deux espèces, cette frontière théorique de l'interfécondité ne doit pas, en pratique, fonctionner systématiquement.

Oui, les espèces ne sont que des classements théoriques, tout ça est beaucoup plus fluctuent dans la nature, bien évidemment. Mais parfois les gens ont un peu du mal à le comprendre. Ils pensent que tout est organisé et hiérarchisé. Pourtant, si on comprend l'évolution, c'est logique.

J'avais entendu parler aussi de quelques recherches qui mettaient en évidence que le brassage génétique n'intervenait pas exclusivement par la sexualité.

Outre le fait qu'un être humain est la symbiose de milliers d'espèces différentes, qui possèdent chacune d'elle son génotype et jouent très fortement sur nos caractéristiques physiques, une équipe anglaise avait mis en évidence la transmission d'un gène de souris génétiquement modifiée dans les cellules d'un chat qui les mangeait.

(mais bon, ils ont tous été génétiquement modifiés et traités dans l'histoire pour favoriser cette transmission....)

Outre le fait qu'un être humain est la symbiose de milliers d'espèces différentes

Sauf si tu fais référence aux bactéries qui nous squattent, non.

, une équipe anglaise avait mis en évidence la transmission d'un gène de souris génétiquement modifiée dans les cellules d'un chat qui les mangeait.

(mais bon, ils ont tous été génétiquement modifiés et traités dans l'histoire pour favoriser cette transmission....)

Le transfert horizontal de gène, ça existe : http://fr.wikipedia.org/wiki/Transfert_horizontal_de_g%C3%A8nes

Mais ça reste très marginal, par rapport non seulement au brassage par la reproduction sexué, mais aussi par rapport à la diversité apportée par les mutations. Bref, si un jour il te pousse des cornes, ça ne sera sans doute pas parce que tu as mangé trop de steacks.