Miracle chrétien des corps incorruptibles

Exactement la Foi se vit, ne se démontre pas.

Phrase célèbre, « J'ai le devoir de témoigner pas de vous convaincre»

nous sommes d'accord la foi ne se démontre pas .

cette phrase de Bernadette est très juste

mais

je témoigne de l'existence de ces miracles ...après que chacun en pense ce qu'il veut escroquerie ou oeuvre du diable

je n'ai pas mission de convaincre!

l'essentiel est de ne pas chercher à cacher la lumière sous le boisseau

je pense à une chose :le témoignage se fait toujours avec le désir de convaincre .quel témoin se moquerait que son témoignage soit inutile ?le résultat du témoignage appartient à Dieu seul ,ce qui ne veut pas dire que ce résultat est indifférent au témoin .

non les questions sont plutot

1)pourquoi y a t il ces signes essentiellement chez les cathos ?

2)pourquoi ces signes viennent de Dieu et non de Satan

3)pourquoi ces signes sont occultés ,minimisés ,voire déniés totalement, par notre monde

4)question plus spécifique aux cathos (comme Charles François)

pourquoi y a t il frilosité et gêne ou discrétion devant ces signes ,chez certains catholiques ?

(comme d'ailleurs devant les signes ou miracles actuels ,nombreux :par exemple les 70000 portugais qui ont vu le miracle du soleil à Fatima...)

Ce sont des questions déjà orientées :

1- Il n'est pas dit que ça ne concerne que les cathos. Deuxio, l'impression d'occurences notables et due au fait que les cathos en font un plat et se montent leur film, qu'ils cherchent même la chose. Mais sans comparatifs, on ne peut pas affirmer que cet événement est notable. De plus, les sains sont surement enterrés avec soin, ce qui pourrait augmenter les chances d'avoir des corps bien conservés mais là encore, il n'existe pas de statistique, même légère, pour se positionner. Cela relève de la croyance.

2- Question limitée à 2 options. Pas objectif.

3- Pour les raisons des points 1 et 2, en grande partie.

4- Pour les mêmes raisons. Il peut y avoir de la gène à défendre ce point de vue avec des éléments aussi faibles, qu'on soit croyant ou pas.

Ce sont des questions déjà orientées :

1- Il n'est pas dit que ça ne concerne que les cathos. Deuxio, l'impression d'occurences notables et due au fait que les cathos en font un plat et se montent leur film, qu'ils cherchent même la chose. Mais sans comparatifs, on ne peut pas affirmer que cet événement est notable. De plus, les sains sont surement enterrés avec soin, ce qui pourrait augmenter les chances d'avoir des corps bien conservés mais là encore, il n'existe pas de statistique, même légère, pour se positionner. Cela relève de la croyance.

2- Question limitée à 2 options. Pas objectif.

3- Pour les raisons des points 1 et 2, en grande partie.

4- Pour les mêmes raisons. Il peut y avoir de la gène à défendre ce point de vue avec des éléments aussi faibles, qu'on soit croyant ou pas.

1)je maintiens que ce phénomène n'est patent que chez les catholiques

si cela se montre ailleurs ?

possible ...mais pourquoi le cacher ?

2)OK il faut envisager les causes naturelles

mais vraiment c'est perdre du temps ,car c'est impossible naturellement

mais bon ....

3)....

4) je ne peux discuter ce point qu'avec un catho .

1)je maintiens que ce phénomène n'est patent que chez les catholiques

Forcément puisque ce sont des catholiques qui veulent arracher ces personnes à la terre et les exhiber...

2)OK il faut envisager les causes naturelles

mais vraiment c'est perdre du temps ,car c'est impossible naturellement

mais bon ....

Dans ce sujet il a été donné une explication rationnelle à ce phénomène à plusieurs reprises. Mais Tu ne veux pas lire et réfléchir, tu veux seulement persuader et convertir à ton opinion.

3)....

4) je ne peux discuter ce point qu'avec un catho .

Pas étonnant, tu ne souhaites pas débattre et risquer de changer d'avis... ce qui assoit l'hypothèse selon laquelle tu t'accroches à ces pseudos miracles pour sécuriser ta foi.

1)je maintiens que ce phénomène n'est patent que chez les catholiques

si cela se montre ailleurs ?

possible ...mais pourquoi le cacher ?

Ça ne peut pas être patent sans comparatif statistique. Ailleurs, ce n'est pas caché. Ce genre d'étude demanderait d'exhumer beaucoup de corps, dans des lieux différents, dont des sépultures relativement sacrées, je te laisse imaginer la difficulté du truc et pourquoi ce genre d'étude n'est pas faite.

De plus, le fait qu'on trouve des corps étonnamment bien conservés ailleurs que chez les catholiques suffit à déduire que ce n'est pas forcément le degré de sainteté ou l'intervention divine qui est en jeu.

De toute façon, comme vous avancez cette théorie, vous avez la charge de la preuve.

2)OK il faut envisager les causes naturelles

mais vraiment c'est perdre du temps ,car c'est impossible naturellement

mais bon ....

Sur quoi tu te bases pour dire que c'est naturelle impossible ? Tu es expert légiste ? D'ailleurs, les corps ne sont pas mis en condition naturelle puisque là, il n'échapperaient pas à la putréfaction. Encore qu'en se faisant congeler (Otzi)...

3)....

4) je ne peux discuter ce point qu'avec un catho .

C'est l'éternel dilemme entre dogmes cléricaux/ mystiques et opinions personnelles. L'Eglise n'a pas le monopole de l'analyse. Croiser des grilles d'interprétation permet parfois de douter de fables trop belle qu'on nous vend.

Forcément puisque ce sont des catholiques qui veulent arracher ces personnes à la terre et les exhiber...faux les fossoyeurs chaque jour font des transferts de corps depuis des vieilles sépultures . On ne parle JAMAIS de cas semblables !

Dans ce sujet il a été donné une explication rationnelle à ce phénomène à plusieurs reprises. Mais Tu ne veux pas lire et réfléchir, tu veux seulement persuader et convertir à ton opinion.

3)....

Pas étonnant, tu ne souhaites pas débattre et risquer de changer d'avis... ce qui assoit l'hypothèse selon laquelle tu t'accroches à ces pseudos miracles pour sécuriser ta foi.

Ça ne peut pas être patent sans comparatif statistique. Ailleurs, ce n'est pas caché. Ce genre d'étude demanderait d'exhumer beaucoup de corps, dans des lieux différents, dont des sépultures relativement sacrées, je te laisse imaginer la difficulté du truc et pourquoi ce genre d'étude n'est pas faite.

De plus, le fait qu'on trouve des corps étonnamment bien conservésATTENTION l'erreur se glisse quand on dit "bien conservé" :dans les cas que j'envisage il s'agit de corps PARFAITEMENT conservés (et dans des conditions défavorables le plus souvent ).... ce qui CHANGE toute la donne et la je m'excuse je ne connais pas d'autres cas similaires ailleurs que chez les catholiques suffit à déduire que ce n'est pas forcément le degré de sainteté ou l'intervention divine qui est en jeu.

De toute façon, comme vous avancez cette théorie, vous avez la charge de la preuve.

Sur quoi tu te bases pour dire que c'est naturelle impossible ? Tu es expert légiste ? D'ailleurs, les corps ne sont pas mis en condition naturelle puisque là, il n'échapperaient pas à la putréfaction. Encore qu'en se faisant congeler (Otzi)...

C'est l'éternel dilemme entre dogmes cléricaux/ mystiques et opinions personnelles. L'Eglise n'a pas le monopole de l'analyse. Croiser des grilles d'interprétation permet parfois de douter de fables trop belle qu'on nous vend.

ATTENTION l'erreur se glisse quand on dit "bien conservé" :dans les cas que j'envisage il s'agit de corps PARFAITEMENT

conservés

Mais oui. comme "Padre Pio qui semblait dormir". Moi, quand je dors, ma peau et mon nez ne tombent pas de mon visage.

baillousque vous oubliez une donnée importante dans votre démarche.

Celle des saint martyrs qui furent brûler -pour différentes raisons et parfois dans des conditions justement d'un martyre ( sainte jeanne d'Arc par exemple) , croyez vous de bonne foi que le créateur fasse deux poids deux mesures.

Aux uns qui meurent dans leurs lits la preuve de leur sainteté et l'incorruptibilité de leur corps

Aux autres l'indifférence de l'envolées de leurs cendres ?

Allons ça n'aurait aucun sens, ce serait même mettre en difficulté le dogme de la rédemption pour tous.

Moi, quand je dors, ma peau et mon nez ne tombent pas de mon visage.

Y a bien Michael Jackson chez qui ça le fait, mais bon...

Mais oui. comme "Padre Pio qui semblait dormir". Moi, quand je dors, ma peau et mon nez ne tombent pas de mon visage.

je ne peux discuter dans les détails pour le Padre pio

d'ou tires tu cette assertion précise ?

mais même s'il y a des cas ou une partie du corps est déficiente (le nez et les yeux pour le corps de saint Vincent de Paul

le fait absolument extraordinaire et normalement impossible subsiste: la conservation parfaite du reste .

tu vas évidemment ricaner et dire une conservation parfaite qui n'est donc pas parfaite ?

tu vois je te devance

baillousque vous oubliez une donnée importante dans votre démarche.

Celle des saint martyrs qui furent brûler -pour différentes raisons et parfois dans des conditions justement d'un martyre ( sainte jeanne d'Arc par exemple) , croyez vous de bonne foi que le créateur fasse deux poids deux mesures.

Aux uns qui meurent dans leurs lits la preuve de leur sainteté et l'incorruptibilité de leur corps

Aux autres l'indifférence de l'envolées de leurs cendres ?

Allons ça n'aurait aucun sens, ce serait même mettre en difficulté le dogme de la rédemption pour tous.

mais non ,je ne les oublie pas !et j'ai bien précisé ,plus haut, que beaucoup de saints n'avaient pas de corps incorruptibles

exemple :ste thérèse de Lisieux.!!!

Ne m'en voulez pas Charles François ......mais

.......y a t il des points de la doctrine catholique avec lesquels vous prenez de la distance ?

car ma position n'est en rien en contradiction avec le dogme catholique !

je ne vous comprends pas ..............

avez vous des reproches à formuler à un pape qui s'agenouille devant la dépouille parfaitement conservé d'un Padre Pio ? vous semblez éviter la question ...

Pour le coup c'est toi qui évite la question.

Les enfants de Dieu ne sont-ils pas censés être tous égaux?

Pour le coup c'est toi qui évite la question.

p

mais non ..lis bien ...tu verras ...heu ...avant ...soulève quand même ta casquette et ..retire tes lunettes de soleil ...

Les enfants de Dieu ne sont-ils pas censés être tous égaux?

ame errante nous sommes tous enfants de Dieu(créés à son image)

chacun appelé à vivre dans son Amour ....

en cela nous sommes égaux

je ne peux discuter dans les détails pour le Padre pio

d'ou tires tu cette assertion précise ?

Quoi, tu me demandes encore des sources ? C'est l'émissaire du pape, l'archeveque Domenico d'Ambrosio, qui dit que le crane était par endroit réduit à l'état de squelette.

Au passage, avec un petit coup de google, on peut trouver des photos de cet archeveque en train de procéder à l'ouverture du cercueil.

mais même s'il y a des cas ou une partie du corps est déficiente (le nez et les yeux pour le corps de saint Vincent de Paul

le fait absolument extraordinaire et normalement impossible subsiste: la conservation parfaite du reste .

C'est quoi "le reste" ? Parce que bon, on a des photos de gugusses en train de s'amuser à ouvrir le cercueil, mais curieusement, on a jamais de photos du contenu avant passage aux mains des thanatopracteurs et application du fameux masque. C'est balot, le photographe est tombé en rade de pellicule au moment crucial ? Ou alors ce qu'il aurait pu prendre n'est vraiment pas montrable ?

Et Padre Pio n'est pas un cas isolé. Ca fait un moment que la photographie existe, et on n'a pas la moindre photo d'un vrai bout authentique parfaitement conservé, si petit soit il. Seulement des masques et des momies.

je ne vous comprends pas ..............

avez vous des reproches à formuler à un pape qui s'agenouille devant la dépouille parfaitement conservé d'un Padre Pio ? vous semblez éviter la question ...

J'ai l'impression que Charles François a surtout des reproches à faire à ceux qui fabriquent des miracles à coup de mensonges et d'approximations. Et sur ce point, lui croyant et moi athée sommes parfaitement d'accord.

Quoi, tu me demandes encore des sources ? C'est l'émissaire du pape, l'archeveque Domenico d'Ambrosio, qui dit que le crane était par endroit réduit à l'état de squelette.

Au passage, avec un petit coup de google, on peut trouver des photos de cet archeveque en train de procéder à l'ouverture du cercueil.

C'est quoi "le reste" ? Parce que bon, on a des photos de gugusses en train de s'amuser à ouvrir le cercueil, mais curieusement, on a jamais de photos du contenu avant passage aux mains des thanatopracteurs et application du fameux masque. C'est balot, le photographe est tombé en rade de pellicule au moment crucial ? Ou alors ce qu'il aurait pu prendre n'est vraiment pas montrable ?

Et Padre Pio n'est pas un cas isolé. Ca fait un moment que la photographie existe, et on n'a pas la moindre photo d'un vrai bout authentique parfaitement conservé, si petit soit il. Seulement des masques et des momies.

J'ai l'impression que Charles François a surtout des reproches à faire à ceux qui fabriquent des miracles à coup de mensonges et d'approximations. Et sur ce point, lui croyant et moi athée sommes parfaitement d'accord.

je pense que tu aurais des photos et même des vidéos tu pourrais tout aussi légitimement douter vu les trucages techniquement possibles .

Tu as un a priori :le surnaturel est un leurre ,une escroquerie des uns une niaiserie des autres ...

...

Et c'est la que ça ne va pas :tu ne peux en aucune façon exclure la possibilité de l'évènement surnaturel .

Se fermer à cette possibilité c'est injustifiable .

.

Pour Charles François j'attends qu'il me dise sa pensée exacte ...

Bonne nuit .

je pense que tu aurais des photos et même des vidéos tu pourrais tout aussi légitimement douter vu les trucages techniquement possibles .

C'est facile de dire ça, tiens. Le souci c'est qu'on en a pas, donc on peut légitimement se dire qu'il y a anguille sous roche.

Tu as un a priori :le surnaturel est un leurre ,une escroquerie des uns une niaiserie des autres ...

Pauvre petit. Donne-nous des preuves plus convaincantes si tu veux nous faire douter.

je pense que tu aurais des photos et même des vidéos tu pourrais tout aussi légitimement douter vu les trucages techniquement possibles .

En l'occurence, on a même pas de photo ou de vidéo, photoshoppée ou non.

Tu as un a priori :le surnaturel est un leurre ,une escroquerie des uns une niaiserie des autres ...

...

Celui qui s'est fait piéger par ses préjugés au point d'énoncer des choses fausses, ce n'est pas moi.

Et c'est la que ça ne va pas :tu ne peux en aucune façon exclure la possibilité de l'évènement surnaturel .

Se fermer à cette possibilité c'est injustifiable .

Comme je l'ai déjà dit, ce qui est injustifiable c'est de mentir et de prétendre savoir des choses qu'on ignore. Parles en donc à ton confesseur.

baillousque, je n'ai aucun problème ni avec le dogme, ni avec le évangiles!

mais j'ai un gros problème avec ceux qui voudraient prouver l’ineffable amour divin avec des "trucs" qui ne sont que secondaires et qui ne prouvent RIEN, sauf à vouloir faire de la foi un bon moment de cirque type Médrano, ou émission de télé type les "invraisemblance des miracles"

Rien de bien important sauf à faire une ridicule démonstration des gogo que pourraient être les croyants, et pour vous rappeler une phrase du christ «vous demandez des signes, vous n'aurez que le signe de Jonas»

C'est à dire RIEN de patent ou d'irréfragable !

Je vous conseil de regarder ce que veut dire irréfragable !

C'est facile de dire ça, tiens. Le souci c'est qu'on en a pas, donc on peut légitimement se dire qu'il y a anguille sous roche.non ,..tu oublies qu'il s'agit de l'exhumation de personnes dont on ne sait l'état ou on va les trouver ,et auxquelles on doit le respect :elles peuvent être aussi parfaitement conservées une fois nettoyées de la boue ,moisissures vêtements pourris etc..

c'est une question de respect de la personne .

Pauvre petit. Donne-nous des preuves plus convaincantes

si tu veux nous faire douter.je te remercie pour cette phrase parce qu'elle résume bien le sens de mon topic

que chacun doute de ses certitudes .c'est une invitation à cela

En l'occurence, on a même pas de photo ou de vidéo, photoshoppée ou non.

Celui qui s'est fait piéger par ses préjugés remarque intéressante ...a la quelle je dirai qu'en effet dans les détails j'ignorais qu'il y avait des corps conservés parfaitement mais d'une façon pas forcément totale ...cependant je récuse le terme préjugé qui qualifie une attitude bloquée ,têtue ,je remplacerai par "des à priori" car mon attitude est ouverte au repentis ,aux rectifications et à la reconnaissance de mes erreurs au point d'énoncer des choses fausses, ce n'est pas moi.

Comme je l'ai déjà dit, ce qui est injustifiable c'est de mentir et de prétendre savoir des choses qu'on ignore. Parles en donc à ton confesseur.la ....tu sais être drôle

baillousque, je n'ai aucun problème ni avec le dogme, ni avec le évangiles!

mais j'ai un gros problème avec ceux qui voudraient prouver l’ineffable amour divin avec des "trucs" qui ne sont que secondaires et qui ne prouvent RIEN, sauf à vouloir faire de la foi un bon moment de cirque type Médrano, ou émission de télé type les "invraisemblance des miracles"

Rien de bien important sauf à faire une ridicule démonstration des gogo que pourraient être les croyants, et pour vous rappeler une phrase du christ «vous demandez des signes, vous n'aurez que le signe de Jonas»

C'est à dire RIEN de patent ou d'irréfragable !

Je vous conseil de regarder ce que veut dire irréfragable !

Je m'avoue déçu par votre réponse

elle n'aborde pas franchement ce que vous pensez de la politique de l'église en face de ces corps incorruptibles (et notamment du pape JP II)

je réitère donc ma demande

et j'ajoute tout simplement :1) croyez vous que ces phénomènes de corps incorruptibles sont réels 2)sont ils pour vous des miracles ?