L'anti-thèse du philosophe

Hormis les questions vitales ou utiles et nécessaires, il semble que nombre de personnes se contentent des questions pragmatiques du quotidien, du genre:

" qu'est ce que je met pour sortir ", " qu'est ce qu'on mange ce soir ", " je prends tel ou tel truc dans telle boutique ", " est ce que j'aurais assez d'argent pour partir en vacances ", " cette année on part sur la Méditerrannée ou à l'océan ", " Où est ce qu'on sort ce soir ", " qu'est ce qu'on fait ", " comment je vais payer telle facture ", etc...

Autant certains passerons leur vie à se questionner en profondeur sur eux et le monde, autant il existe une majorité qui ne le fera pas!

Pour quelles raisons? Manque de moyen, de conviction, d'intérêt, de temps, d'utilité, d'action, de vision à court, moyen ou long terme, faute d'y avoir songer une fois, par peur, angoisse, ennui ou incompatible avec une vie tournée vers l'hédonisme, l'épicurisme?

Imagine un monde de penseurs : qui se préoccuperait de cultiver, véritablement, le jardin?

Imagine un monde de jardiniers : qui se préoccuperait de cultiver autre chose que son jardin?

La réponse est simple : tu ne peux pas avoir une recette avec un ingrédient. Même la plus élémentaire.

Pourquoi est-ce ainsi? J'ai envie de dire : pourquoi pas? Il y a possiblement une question de vécu là-dedans. Mais à mon avis, il y a surtout une façon de réagir face à la vie. Ou de vivre sa vie, tout simplement. Certains aiment se poser des questions, d'autres n'y songent même pas. Certains aiment les mathématiques, ne font de leurs vies que ça, et d'autres n'y comprennent rien.

Chacun son talent, chacun le sien. Le problème est : comment rendre à chacun le sien?

A moins d'être profondément intello et avoir une formation/métier qui va avec, les gens ne se posent que les questions du quotidien... sauf quand surgit l'angoisse qui amène à réfléchir sur... par exemple le bilan de sa vie ?

il semble que nombre de personnes se contentent des questions pragmatiques du quotidien.

Ben non, je me pose la question assez souvent, quel est le sens et le but de mon existence, y a t-il un créateur? pourquoi l'homme ne comprend pas quand il pense et parle que c'est une partie de son inconscient qui dicte son discours.

Penser, c'est faire halte, observer et déduire.

"Il faut pousser une porte pour savoir qu'elle nous est close.

Ni ceux qui savent n'ont à s'enquérir, d'autant qu'ils savent; ni ceux qui ne savent, d'autant que pour s'enquérir, il faut savoir de quoi on s'enquiert."

Montaigne

"S'il ne faut plus philosopher, il faut encore philosopher"

A peu de choses près, qui a dit ça, il y a bien longtemps ?

  Le 28/04/2014 à 18:41, Jedino a dit :

Imagine un monde de penseurs : qui se préoccuperait de cultiver, véritablement, le jardin?

Imagine un monde de jardiniers : qui se préoccuperait de cultiver autre chose que son jardin?

La réponse est simple : tu ne peux pas avoir une recette avec un ingrédient. Même la plus élémentaire.

Pourquoi est-ce ainsi? J'ai envie de dire : pourquoi pas? Il y a possiblement une question de vécu là-dedans. Mais à mon avis, il y a surtout une façon de réagir face à la vie. Ou de vivre sa vie, tout simplement. Certains aiment se poser des questions, d'autres n'y songent même pas. Certains aiment les mathématiques, ne font de leurs vies que ça, et d'autres n'y comprennent rien.

Chacun son talent, chacun le sien. Le problème est : comment rendre à chacun le sien?

Merci de ta réponse, ton analyse se tiendrait si il n'y avait pas ceci:

On sait que les très jeunes et jeunes enfants sont de véritables petits scientifiques, curieux de tout, expérimentant, puis passent par le stade des pourquoi ( pour quoi ) quand ils maitrisent suffisamment le langue.

C'est donc quelque chose qui "s'oublie" de se questionner!

De plus, je me considère comme polyvalent, c'est à dire que je m'intéresse à nombre de domaines aussi bien théoriques que pratiques, ce n'est donc pas une fatalité de prendre un chemin "unique", on peut dans une certaine mesure avoir des compétences étendues/éparses sur plusieurs sujets, il y a, à n'en pas douter, une sorte de choix, et on en revient à ma question initiale!

  Le 29/04/2014 à 07:26, Talon a dit :

Penser, c'est faire halte, observer et déduire.

"Il faut pousser une porte pour savoir qu'elle nous est close.

Ni ceux qui savent n'ont à s'enquérir, d'autant qu'ils savent; ni ceux qui ne savent, d'autant que pour s'enquérir, il faut savoir de quoi on s'enquiert."

Montaigne

Ça ne fait que "résumer" ce que j'ai détaillé, mais tu ne réponds pas à mon interrogation Talon!?

Peux tu me répondre quelque chose de plus personnel comme réflexion?

Mais même chez les enfants, la curiosité n'est pas la même. En tout cas, c'est ce que j'ai pu en lire. Tous les enfants, même très jeunes, ne se ressemblent pas tous.

Et ta polyvalence est tout à ton honneur. Mais ta curiosité qui s'étend à tout n'est pas forcément partagée. Pas dans le fait que les autres ne le sont pas, mais dans le fait que les autres le sont autrement. Car, le mot "nombreux" le dit lui-même : tu t'intéresses à beaucoup, tu ne le peux pas pour tout. C'est humainement impossible. Il y a donc, effectivement, une sorte de choix. Seulement ce choix, tu ne le fais pas.

As-tu vraiment choisi d'être curieux? As-tu décidé un jour que tu t'intéresserais à toutes ces choses plutôt qu'à celles-ci? J'en serais très surpris. En général, nos goûts se forgent progressivement. Pourtant, nous allons dans les mêmes écoles, et nous allons y apprendre, en théorie, les mêmes choses. L'école te permet de te trouver, mais la personne qui doit se trouver est comme "faite" pour ceci ou cela.

De même, il existe des niveaux très différents dans la curiosité elle-même : tu as celui qui s'informera, celui qui se passionnera pendant des mois, parfois une vie, et tu as celui qui sera dans une espèce d'entre-deux. Au fond, tu as autant de façon de t'instruire, de comprendre, d'apprendre, que d'individus. Je m'intéresse aussi à pas mal de choses, par exemple, mais si nous venions à comparer précisément, nous verrions que tout ne correspond pas. Même probablement pas grand chose car, si nous tombons sur un domaine commun, nous constaterions sans doute que notre façon de l'appréhender, notre degré de connaissance, seraient très différents.

Le fait de ne pas se poser les questions existentielles que certains autres peuvent se poser n'est pas une mauvaise chose en soi. Mais je crois que dire cela serait se méprendre sur ces personnes. Parce qu'il y a deux façons, à mon sens, de questionner la vie et le monde : par la raison ou par la sensibilité. Tu as ceux qui rationalisent ces questions, ceux dont tu parles justement, les "philosophes", et tu as ceux qui les sentent, qui les vivent à proprement parler, qui en ont l'intuition. Tout le monde ne questionne pas la mort, mais tout le monde sent ce qu'elle est, la questionne avec son "coeur", si j'ose dire, tôt ou tard. Par exemple. Et, peut-être y a-t-il aussi ici celui qui est les deux à la fois.

Non, vraiment, ce serait être trop radical que de penser que personne ne se pose ces questions. Ils le font juste autrement. A mon sens.

Ok, comme tout le monde n'a pas envie d'être un sportif accompli, alors que sauf exception on a tous des membres pour en faire.

Il y a quelque chose qui nous y pousse, plutôt que quelque chose qui nous en retient?

Mais je fais partie des personnes qui pensent que tout a une explication, et qu'il faut savoir chercher, et pourquoi pas innover pour se faire, je ne me contente pas de constater, il me faut expliquer/comprendre. Je sais effectivement partiellement pourquoi je suis comme je suis, il doit en aller de même pour les autres.

En ce qui concerne la curiosité, je pense qu'elle ne m'a jamais quittée, car aussi loin que j'ai des souvenirs je cherchais déjà! Je n'ai pas décidé de l'être, c'était déjà en moi, certes, mais je comprends le cheminement et l'effet boule de neige de cette pratique.

Il faut croire que d'autres ont été détournés par quelque chose de plus attractif à un moment de leur existence.

Et la réflexion ne se substitue pas aux sensations, elle les transcende, c'est un plus, donc pour moi, soit en se contente de ressentir, soit on ressent et on analyse, il n'y a pas d'autres choix possibles. Ce qui n'empêche pas que certains s'oublie à trop cogiter/méditer, mais cela doit être marginal, comme il y en a qui ne ressentent ( presque ) pas, ils représentent les deux pôles/extrémités des deux cas retenus.

  Le 29/04/2014 à 19:19, deja-utilise a dit :

En ce qui concerne la curiosité, je pense qu'elle ne m'a jamais quittée, car aussi loin que j'ai des souvenirs je cherchais déjà! Je n'ai pas décidé de l'être, c'était déjà en moi, certes, mais je comprends le cheminement et l'effet boule de neige de cette pratique.

Il faut croire que d'autres ont été détournés par quelque chose de plus attractif à un moment de leur existence.

Ou parfois ce "détournement" n'a jamais lieu chez certaines personnes qui s'ennuient, même parmi les plus jeunes. Lorque je vivais dans un petit village, chaque jour, un garçon de 13-14 ans parcourait les ruelles en criant : "Je m'ennuie ! Je m'ennuie !"

Nous ne sommes pas égaux devant l'esprit de curiosité.

Comme tu le dis, tout semble se passer comme si c'était déjà en nous. A l'âge de ce garçon, j'étais déjà totalement absorbé par les découvertes que je pouvais faire avec mon microscope, les bouillons de culture, la vie mystérieuse de l'infiniment petit ! Je devenais moi-même paramécie, je ressentais ce que ses cils vibratiles pouvaient ressentir ! Et puis je m'interrogeais sur la question du développement désordonné des cellules (le cancer), comment appréhender le désordre, etc., autant de déclics qui font que j'avais compris qu'il me faudrait bien 10 vies pour satisfaire ce besoin d'observer, de m'interroger, d'en savoir plus, et surtout, surtout, de perdre le moins de temps possible avec les questions matérielles quotidiennes.

C'est sûrement dès l'adolescence que va prendre forme notre habitude de vivre, pouvant inclure ou non celle de penser.

Certains sont assez forts pour arrêter leur marche, se retourner et observer le chemin parcouru. D'autres font efforts pour rester debout, et ne s'arrêtent jamais par crainte de ne pas pouvoir repartir. On philosophe mieux le ventre plein. "Ventre qui crie n'a pas d'oreilles."

  Le 28/04/2014 à 18:15, deja-utilise a dit :

Hormis les questions vitales ou utiles et nécessaires, il semble que nombre de personnes se contentent des questions pragmatiques du quotidien, du genre:

" qu'est ce que je met pour sortir ", " qu'est ce qu'on mange ce soir ", " je prends tel ou tel truc dans telle boutique ", " est ce que j'aurais assez d'argent pour partir en vacances ", " cette année on part sur la Méditerrannée ou à l'océan ", " Où est ce qu'on sort ce soir ", " qu'est ce qu'on fait ", " comment je vais payer telle facture ", etc...

Autant certains passerons leur vie à se questionner en profondeur sur eux et le monde, autant il existe une majorité qui ne le fera pas!

Pour quelles raisons? Manque de moyen, de conviction, d'intérêt, de temps, d'utilité, d'action, de vision à court, moyen ou long terme, faute d'y avoir songer une fois, par peur, angoisse, ennui ou incompatible avec une vie tournée vers l'hédonisme, l'épicurisme?

Je dirais par peur, par honte sans doute aussi pour certains, de ne pas être à la hauteur, par dégout (toute réflexion rappelle la scolarité, l' "obligation d' apprendre") ...la subtilité de l' esprit peut faire peur, ou bien on s' en méfie, on la rejette . On peut la considérer comme inutile, fantasque, au fond naïve ...

Mais surtout je pense qu' elle est quelque part considérée comme un "jeu pas drôle pour personnes qui n' ont rien d' autre à faire" ...ce pourquoi c' est au fond pour beaucoup comme une activité dévalorisante, faisant passer l' ennui et le temps qui passe comme des atouts et des occasions de s' instruire et de débattre (ce qui est paradoxal) ...alors que le temps qui passe justement est sans cesse pour la plupart des gens à "rattraper", il faut courir après pour ne pas regretter, vivre plutôt que penser, comme une course ...une course qui ennivre, contrairement à la "balade" tranquile, ennuyeuse et inutile .

Pour ces différentes raisons, je pense que l' exercice de l' esprit, la philosophie, le partage d' idées ...est en fait un luxe, une illusion, voire quelque chose de dévalorisant, une preuve comme quoi on se trompe sur le sens de la vie, on s' en écarte .

ps : je trouve que philosopher, c' est bien .

N'étant pas une grande philosophe !!! Une question me taraude ??? :blush:

Tous les gens sur ces forums, s'ils ne se posaient pas de questions..Ils n'auraient aucune raisons d'être ici..Donc ..

Nous sommes tous des philosophes ???????

  Le 29/04/2014 à 19:19, deja-utilise a dit :

Ok, comme tout le monde n'a pas envie d'être un sportif accompli, alors que sauf exception on a tous des membres pour en faire.

Il y a quelque chose qui nous y pousse, plutôt que quelque chose qui nous en retient?

Mais je fais partie des personnes qui pensent que tout a une explication, et qu'il faut savoir chercher, et pourquoi pas innover pour se faire, je ne me contente pas de constater, il me faut expliquer/comprendre. Je sais effectivement partiellement pourquoi je suis comme je suis, il doit en aller de même pour les autres.

En ce qui concerne la curiosité, je pense qu'elle ne m'a jamais quittée, car aussi loin que j'ai des souvenirs je cherchais déjà! Je n'ai pas décidé de l'être, c'était déjà en moi, certes, mais je comprends le cheminement et l'effet boule de neige de cette pratique.

Il faut croire que d'autres ont été détournés par quelque chose de plus attractif à un moment de leur existence.

Et la réflexion ne se substitue pas aux sensations, elle les transcende, c'est un plus, donc pour moi, soit en se contente de ressentir, soit on ressent et on analyse, il n'y a pas d'autres choix possibles. Ce qui n'empêche pas que certains s'oublie à trop cogiter/méditer, mais cela doit être marginal, comme il y en a qui ne ressentent ( presque ) pas, ils représentent les deux pôles/extrémités des deux cas retenus.

C'est vrai. Mais nos membres ne sont pas les mêmes : la morphologie diffère d'une personne à une autre. Et tu as les compétiteurs dans les âmes et les coureurs du dimanche. Tu as même pire qu'un sportif de haut niveau classique, etc. Voir les choses comme homogènes, c'est déjà travestir la réalité : la réalité est une, personnelle, unique. Si tu trouves deux choses semblables, il est très probable que tu négliges un aspect au moins d'une des deux choses.

Si tu y es porté, tu peux supposer que de là va naître un intérêt sincère, et donc te retiens, oui. Je ne conçois pas l'intérêt pour une chose comme antérieure à la chose. Tu ne juges de ton intérêt qu'une fois que tu as connu, de près ou de loin, cela. Par exemple, quand tu as du mal à aimer les mathématiques au collège, la plus calculatoire et basique, ta façon de raisonner est ainsi faite (par l'apprentissage) que tu es amenée à penser que tout le reste des mathématiques ne peuvent pas t'intéresser. Donc, tu n'imagines même pas essayer.

Tu sais qui tu es? Ne crois-tu pas plutôt que tu penses le savoir? Car au fond, qui est ce "je"? Tu pourras en décrire ses goûts, ses faiblesses, et tout ce qui semble le caractériser, mais peux-tu en donner une nature? Est-ce que parler de nature est dire ce que c'est vraiment? Qui te dit, seulement, que tu as choisi? Que tu n'as pas fait ce que tu devais faire? Nous ne savons strictement rien, mais nous aimons croire en ce que nous pensons savoir. Parce que ça nous rassure. Parce que nous en avons besoin.

Sachant cela, je peux parfaitement comprendre que l'intérêt de quelqu'un se tourne davantage vers ce qui est certain : ce qui est certain, c'est que nous sommes en vie, que nous pouvons connaître des plaisirs et devons faire face à des difficultés. C'est un lot commun qui, ma foi, peut suffire à une existence. Nulle besoin de métaphysique pour avoir une vie somme toute agréable. Mais, et je me répète : l'agréable dépend de chacun. Je ne partage pas la position d'Erasme qui est dit de dire que la sagesse est mauvaise et qu'il est préférable de tendre vers la folie, c'est-à-dire l'ignorance et le banal. Je ne partage pas plus la position de la philosophie qui, trop souvent, estime qu'il n'y a de vie digne qu'en étant sage. En voulant vers LA vérité ils ont fait l'erreur de penser qu'il n'y a qu'un schéma. J'attends encore la démonstration qui me convaincra que je suis semblable à un autre. Ne l'étant pas, je vois mal comment seulement imaginer que ma vie sera semblable à la sienne. Donc oui, tu auras le curieux, tu auras l'anxieux, tu auras l'assuré. Toutes ces choses, le "caractère", c'est du social. Une réaction personnelle à une interaction avec autrui en fonction de ce que tu es au début : une sensibilité, dans son sens le plus global. Autrement dit, estimer que quelqu'un a été détourné (en tout cas, au sens où je le comprends) n'est pas juste : personne n'est détourné de quoi que ce soit. Il réagit comme il l'a appris.

Bref, je refuse toute sorte de hiérarchisation des modes de vie. Dans l'absolu, toutes les existences menées se valent. Dans les faits, toutes doivent incorporer certaines contraintes pour rendre possible une certaine continuité : j'entends par là qu'une notion comme le respect est nécessaire si nous cherchons à être des êtres s'auto-proclamant sociaux.

Je n'étais pas clair dans mon emploi du terme de sensibilité : la sensibilité va au-delà des simples sensations. Pour toi, la réflexion les transcende. J'ai tendance à penser que lorsque nous disons "sentir" quelque chose, au sens où nous en avons l'intuition, nous ne parlons plus de sensation "simple" et de réflexion. Nous sentons, au sens fort du terme, quelque chose. Sentir devient une manière de réfléchir. Et si tu veux mon avis, nous réfléchissons davantage avec nos sens qu'avec notre tête. Le problème, si j'ose le terme, c'est que la réflexion avec notre tête est davantage visible parce qu'elle doit passer par sa conscience, au sens fort du terme. Nous ne pouvons faire une réflexion, classiquement, que si nous l'entreprenons. La sensibilité se passe de cela. Quand tu sens quelque chose, tu ne te dis pas "je le sens", tu te contentes de le faire.

Maintenant oui, certains ont tendance à privilégier l'un ou l'autre. Au fond, cela revient à l'idée qui existe d'une multiplicité des intelligences. Je n'aime pas beaucoup ce terme, mais c'est un peu l'idée. De même que je ne pense pas qu'il soit possible de "trop" réfléchir. Nous pouvons seulement mal le faire, c'est-à-dire en bloquant nos propres actions. Et il est tout autant impossible de ne rien ressentir. Nous pouvons, à nouveau, mal sentir. Par exemple, quand un fakir marche et démontre sa non sensibilité à la douleur, il n'est pas insensible. Il est uniquement insensible à la douleur. Cela ne l'empêche pas de ressentir de l'amour, du plaisir, etc. Dans un autre cas, un sociopathe, entendu comme incapable de ressentir quelque chose pour les autres, n'est pas insensible : il sent des choses en lui, sent effectivement des sensations (corporelles).

Nous négligeons que trop notre sensibilité dans ce monde qui se veut de raison. Mais je peux me tromper. Seulement, si tu l'admets, tu en viens aussi à conclure que quelqu'un qui ne se pose pas toutes ces questions peut vivre tout aussi bonnement et dignement. Cela dépend de chacun. Ce n'est pas une espèce de relativisme. Je dirais que c'est plutôt une espèce de "personnellisme". Nous pouvons mettre en place des idéaux, mais ces idéaux ne doivent pas conditionner à outrance nos vies. Sinon, nous finissons dans l'erreur et dans l'intolérance.

  Le 30/04/2014 à 17:00, Jedino a dit :

Sachant cela, je peux parfaitement comprendre que l'intérêt de quelqu'un se tourne davantage vers ce qui est certain : ce qui est certain, c'est que nous sommes en vie, que nous pouvons connaître des plaisirs et devons faire face à des difficultés. C'est un lot commun qui, ma foi, peut suffire à une existence. Nulle besoin de métaphysique pour avoir une vie somme toute agréable.

Le « certain » dont tu parles est le lot de tous les hommes, les philosophes y compris. Nous sommes tous certains d’être en vie et de connaître des plaisirs, etc. L’incertain, c’est la manière d’y parvenir. Or, c’est là que la plupart des gens vont se contenter d’obéir à des systèmes moraux déjà établis, de tout simplement se laisser porter par le vent, alors que d’autres âmes courageuses préfèrent assumer leurs choix jusque dans leurs conséquences les plus profondes. Ils scrutent leurs possibilités humaines jusque dans leurs ramifications métaphysiques.

  Le 30/04/2014 à 17:00, Jedino a dit :

Bref, je refuse toute sorte de hiérarchisation des modes de vie. Dans l'absolu, toutes les existences menées se valent.

Dirais-tu que l’existence d’un Adolf Hitler a la même valeur que l’existence d’un Léonard de Vinci ?

En vivant et en faisant des choix, ne privilégies-tu pas certaines formes d’existence ?

Dirais-tu que l’existence d’un citoyen qui ne se pose aucune question, ne s’informe pas sur les choix démocratiques qu’il a à faire, ne s’intéresse pas aux enjeux environnementaux et sociaux a la même valeur que l’autre qui votre consciencieusement, après avoir scruté tous les choix possibles, et qui réfléchit sur tous les enjeux qui le concernent ? Soit dit en passant, répondre oui à cette question ne signifie pas que l’on considère que les citoyens de la première catégories devraient illico être envoyés à la chambre à gaz. Mais on a droit d’avoir des valeurs et de les porter. Le démocratisme de l’esprit ne mène absolument à rien.

  Le 30/04/2014 à 17:00, Jedino a dit :

Je n'étais pas clair dans mon emploi du terme de sensibilité : la sensibilité va au-delà des simples sensations. Pour toi, la réflexion les transcende. J'ai tendance à penser que lorsque nous disons "sentir" quelque chose, au sens où nous en avons l'intuition, nous ne parlons plus de sensation "simple" et de réflexion. Nous sentons, au sens fort du terme, quelque chose. Sentir devient une manière de réfléchir. Et si tu veux mon avis, nous réfléchissons davantage avec nos sens qu'avec notre tête. Le problème, si j'ose le terme, c'est que la réflexion avec notre tête est davantage visible parce qu'elle doit passer par sa conscience, au sens fort du terme. Nous ne pouvons faire une réflexion, classiquement, que si nous l'entreprenons. La sensibilité se passe de cela. Quand tu sens quelque chose, tu ne te dis pas "je le sens", tu te contentes de le faire.

Je suis plutôt d’accord avec cette idée que l’essentiel de notre réflexion se fait de manière invisible. Lorsque je réfléchis sur un problème, par exemple dans le moment que j’ai pris pour réfléchir sur ton paragraphe Jedino, le temps que j’ai pris pour me situer consciemment dans ton univers conceptuel fut finalement assez minime comparé au temps d’ « errance d’esprit » que j’ai pris, sans m’en rendre compte sur le moment, pour « sentir » le problème. J’ai regardé par le fenêtre, j’ai contemplé le trafic des automobiles, la cime de l’hydrangée qui étire ses rameaux rachitiques pour tourner ses bourgeons vers le soleil timide du printemps ; j’ai regardé les nuages gris et la pluie qui en émane. Puis j’ai recentré mon esprit sur ton paragraphe et voilà, soudainement ma pensée s’était précisée et je savais ce que je devais écrire. Et me voilà en train de taper au clavier.

Ce que nous appelons « réflexion consciente » n’est somme toute qu’une partie relativement superficielle de tout le processus de réflexion, qui coïncide avec les moments où notre pensée se mire dans le miroir du langage, des images et des concepts – bref, dans le miroir de l’autre. C’est là l’avantage que confère cette pensée consciente, ainsi que l’étude de la philosophie : ils sont tel un miroir à nous tendus, et nous permettent d’approfondir la connaissance que nous avons de nous-mêmes et des autres.

  Le 30/04/2014 à 17:00, Jedino a dit :

Nous négligeons que trop notre sensibilité dans ce monde qui se veut de raison.

Je suis en total désaccord : nous sommes à l’époque de la personnalisation, du sur-mesure : chacun veut faire comme il l’entend. Les idées universelles sont passées mode. Qui s’intéresse encore à l’histoire des idées de nos jours ? Pourtant, sans le miroir de la réflexion, on risque sans s’en rendre compte de générer une pensée qui a des bases on ne peut plus grégaires (fond de la caverne de Platon).

À l’époque du XVIIIe siècle, l’inverse était certes vrai : à force d’embrasser des idéaux universels (ceux de la religion par exemple, ou deux des Lumières), on en est venu à oublier l’homme et sa sensibilité particulière. Le discours psychanalytique et existentialisme est alors devenu nécessaire afin de pallier à ceci. Mais c’est un constat qui est difficile applicable de nos jours.

  Le 01/05/2014 à 14:49, Dompteur de mots a dit :

Le « certain » dont tu parles est le lot de tous les hommes, les philosophes y compris. Nous sommes tous certains d’être en vie et de connaître des plaisirs, etc. L’incertain, c’est la manière d’y parvenir. Or, c’est là que la plupart des gens vont se contenter d’obéir à des systèmes moraux déjà établis, de tout simplement se laisser porter par le vent, alors que d’autres âmes courageuses préfèrent assumer leurs choix jusque dans leurs conséquences les plus profondes. Ils scrutent leurs possibilités humaines jusque dans leurs ramifications métaphysiques.

Si ce n'est que la métaphysique est un jeu de l'esprit plus qu'une limite du physique. Ce n'est pas sa limite, mais son au-delà, c'est-à-dire ce que nous imaginons de cet au-delà, et tu le sais très bien. Maintenant, oui, ils ont raison de suivre les réflexions dans leurs conséquences. Ils ont tort, cependant, de croire que le raisonnement mené peut avoir une conséquence qui soit "logique". La logique ne forge pas l'univers. Il n'y a aucune raison, sauf à y croire, que le raisonnement logique permette de comprendre ce qu'est cet au-delà.

  Le 01/05/2014 à 14:49, Dompteur de mots a dit :

Dirais-tu que l’existence d’un Adolf Hitler a la même valeur que l’existence d’un Léonard de Vinci ?

En vivant et en faisant des choix, ne privilégies-tu pas certaines formes d’existence ?

Dirais-tu que l’existence d’un citoyen qui ne se pose aucune question, ne s’informe pas sur les choix démocratiques qu’il a à faire, ne s’intéresse pas aux enjeux environnementaux et sociaux a la même valeur que l’autre qui votre consciencieusement, après avoir scruté tous les choix possibles, et qui réfléchit sur tous les enjeux qui le concernent ? Soit dit en passant, répondre oui à cette question ne signifie pas que l’on considère que les citoyens de la première catégories devraient illico être envoyés à la chambre à gaz. Mais on a droit d’avoir des valeurs et de les porter. Le démocratisme de l’esprit ne mène absolument à rien.

En effet, je le soutiens. Parce qu'avant d'être un Hitler ou Vinci, c'est un homme. Et parce qu'avant d'être un homme qui a fait massacrer trop de gens, il a été un homme comme un autre. Si les choses sont telles qu'elles sont, c'est que trop d'hommes ont fait des erreurs à ce moment-là. Hitler est notre figure canonique du "mal". Aucun homme n'est profondément mauvais jusqu'au bout, et aucun homme n'est profondément bon. Tu es en droit de juger leurs actes, d'y donner une valeur si cela te chante. Mais je ne crois pas en la valeur supérieure d'un homme à un autre, non, et je le maintiens. Hitler a sûrement été plus mauvais que bon, et Vinci son contraire, mais tu ne peux pas aller rejeter l'un pour préférer l'autre. Cela revient à trier les gens, à leur donner une valeur, justement. Ce qu'Hitler a lui-même fait, à l'extrême.

Parce que s'intéresser ou non, à la politique et ses enjeux, détermine de la valeur d'une personne? Certainement pas. Tu peux reprocher à quelqu'un, si tu crois en la nécessité de s'en soucier, de ne pas le faire. Mais qui te dit que celui qui s'en soucie n'est pas un mauvais père, un travailleur médiocre, un enfoiré de première comme tu es libre d'en imaginer la figure, alors que le second est "comme il faut", qu'importe comment on l'entend? Tu ne peux pas résumer un être à l'intérêt qu'il porte pour une chose, ou pour dix. Nous sommes plus que cela.

Et, si je devais être cynique, je dirais que l'existence d'Hitler a eu plus de valeur que Vinci, dans la mesure où nous en parlons si souvent que son importance a été presque plus grande. La valeur d'un homme, tu la rattaches au bien qu'il apporte. Cela peut l'être en vue de l'importance de ses actes sur le monde. J'aurais franchement du mal à te dire lequel des deux en a eu le plus, d'impact.

  Le 01/05/2014 à 14:49, Dompteur de mots a dit :

Je suis plutôt d’accord avec cette idée que l’essentiel de notre réflexion se fait de manière invisible. Lorsque je réfléchis sur un problème, par exemple dans le moment que j’ai pris pour réfléchir sur ton paragraphe Jedino, le temps que j’ai pris pour me situer consciemment dans ton univers conceptuel fut finalement assez minime comparé au temps d’ « errance d’esprit » que j’ai pris, sans m’en rendre compte sur le moment, pour « sentir » le problème. J’ai regardé par le fenêtre, j’ai contemplé le trafic des automobiles, la cime de l’hydrangée qui étire ses rameaux rachitiques pour tourner ses bourgeons vers le soleil timide du printemps ; j’ai regardé les nuages gris et la pluie qui en émane. Puis j’ai recentré mon esprit sur ton paragraphe et voilà, soudainement ma pensée s’était précisée et je savais ce que je devais écrire. Et me voilà en train de taper au clavier.

Ce que nous appelons « réflexion consciente » n’est somme toute qu’une partie relativement superficielle de tout le processus de réflexion, qui coïncide avec les moments où notre pensée se mire dans le miroir du langage, des images et des concepts – bref, dans le miroir de l’autre. C’est là l’avantage que confère cette pensée consciente, ainsi que l’étude de la philosophie : ils sont tel un miroir à nous tendus, et nous permettent d’approfondir la connaissance que nous avons de nous-mêmes et des autres.

Depuis que nous discutons ici et là, je crois que c'est notre premier point de convergence! Il y a du progrès!

  Le 01/05/2014 à 14:49, Dompteur de mots a dit :

Je suis en total désaccord : nous sommes à l’époque de la personnalisation, du sur-mesure : chacun veut faire comme il l’entend. Les idées universelles sont passées mode. Qui s’intéresse encore à l’histoire des idées de nos jours ? Pourtant, sans le miroir de la réflexion, on risque sans s’en rendre compte de générer une pensée qui a des bases on ne peut plus grégaires (fond de la caverne de Platon).

À l’époque du XVIIIe siècle, l’inverse était certes vrai : à force d’embrasser des idéaux universels (ceux de la religion par exemple, ou deux des Lumières), on en est venu à oublier l’homme et sa sensibilité particulière. Le discours psychanalytique et existentialisme est alors devenu nécessaire afin de pallier à ceci. Mais c’est un constat qui est difficile applicable de nos jours.

Tu dis vrai à propos de l'histoire des idées. Je viens encore de lire Nietzsche qui rappelle que ses prédécesseurs ne le sont que trop.

Et je crois que nous sommes d'accord, ici, sur le fond, mais pas sur la forme. Du chipotage conceptuel, donc sans intérêt ici.

Maintenant, la personnalité me semble plus sociale que sensible, ou un mélange des deux, si tu veux. Et le "sur-mesure" n'est quand même pas la façon de se vêtir la plus courante, sans aller jusqu'à la mode. Mais oui, la raison était surement plus mise en avant au XVIIIème. Je le suppose, je n'en suis pas certain. J'aurais dû y vivre pour savoir comment se comportait les gens!

Reste que j'entendais ça pour nous à proprement parler, et non pas selon les périodes historiques passées. J'ai le défaut d'être au présent!

Mais je ne crois pas en la valeur supérieure d'un homme à un autre!

En effet, je le soutiens. Parce qu'avant d'être un Hitler ou Vinci, c'est un homme. Et parce qu'avant d'être un homme qui a fait massacrer trop de gens, il a été un homme comme un autre.

Parce que s'intéresser ou non, à la politique et ses enjeux, détermine de la valeur d'une personne? Certainement pas.

  Le 30/04/2014 à 17:00, Jedino a dit :

Je ne partage pas la position d'Erasme qui est dit de dire que la sagesse est mauvaise et qu'il est préférable de tendre vers la folie, c'est-à-dire l'ignorance et le banal.

Tu écris une énormité au sujet d'Erasme, que tu n'as pas lu bien entendu. Le titre de son oeuvre Eloge de la folie est ironique, donc à ne surtout pas prendre au premier degré. Erasme poussait la folie seulement à se demander, par exemple, pourquoi certains théologiens passaient leur temps à discourir sur des inepties alors qu'ils n'avaient même pas lu la Bible et n'entendaient rien aux vraies valeurs du Christianisme. Pareille "folie" lui a valu d'être mis à l'index.

  Le 02/05/2014 à 17:14, tison2feu a dit :

Tu écris une énormité au sujet d'Erasme, que tu n'as pas lu bien entendu. Le titre de son oeuvre Eloge de la folie est ironique, donc à ne surtout pas prendre au premier degré. Erasme poussait la folie seulement à se demander, par exemple, pourquoi certains théologiens passaient leur temps à discourir sur des inepties alors qu'ils n'avaient même pas lu la Bible et n'entendaient rien aux vraies valeurs du Christianisme. Pareille "folie" lui a valu d'être mis à l'index.

En effet, j'ai déformé son propos. Maintenant que tu le relèves, je m'en rends compte. Je viens de finir la lecture aujourd'hui, donc c'est frais, peut-être trop.

Disons que je me suis trop mal exprimé. Je tenais trop à rattacher la source dont me vient l'idée, bien qu'ironique, que j'en ai fait ce qu'il disait à proprement parler.

Autant pour moi! Merci :)

  Le 01/05/2014 à 15:54, Jedino a dit :

Si ce n'est que la métaphysique est un jeu de l'esprit plus qu'une limite du physique. Ce n'est pas sa limite, mais son au-delà, c'est-à-dire ce que nous imaginons de cet au-delà, et tu le sais très bien. Maintenant, oui, ils ont raison de suivre les réflexions dans leurs conséquences. Ils ont tort, cependant, de croire que le raisonnement mené peut avoir une conséquence qui soit "logique". La logique ne forge pas l'univers. Il n'y a aucune raison, sauf à y croire, que le raisonnement logique permette de comprendre ce qu'est cet au-delà.

Il faut s’entendre sur ce qu’est la métaphysique. Je ne l’entends évidemment pas au sens classique platonicien, c’est-à-dire comme secteur de la philosophie qui recherche un savoir absolu des principes premiers et pour lequel ces principes premiers font partie de l’Être.

Je penche plutôt pour une définition plus contemporaine de la métaphysique, qui la rapproche beaucoup de la psychologie : soit le secteur de la philosophie qui tente de répondre aux grandes questions de la vie de l’individu. Par exemple, en se posant la question à savoir quel est le sens de son existence, un individu s’aventure sur les terres de la métaphysique. Celui qui se penche sur ces question n’est alors pas forcément à la recherche d’Idées – encore une fois au sens platonicien, mais il peut tout simplement vouloir explorer les possibilités de la pensée et en éprouver les paradoxes afin de se découvrir lui-même davantage.

  Le 01/05/2014 à 15:54, Jedino a dit :

En effet, je le soutiens. Parce qu'avant d'être un Hitler ou Vinci, c'est un homme. Et parce qu'avant d'être un homme qui a fait massacrer trop de gens, il a été un homme comme un autre. Si les choses sont telles qu'elles sont, c'est que trop d'hommes ont fait des erreurs à ce moment-là. Hitler est notre figure canonique du "mal". Aucun homme n'est profondément mauvais jusqu'au bout, et aucun homme n'est profondément bon. Tu es en droit de juger leurs actes, d'y donner une valeur si cela te chante. Mais je ne crois pas en la valeur supérieure d'un homme à un autre, non, et je le maintiens. Hitler a sûrement été plus mauvais que bon, et Vinci son contraire, mais tu ne peux pas aller rejeter l'un pour préférer l'autre. Cela revient à trier les gens, à leur donner une valeur, justement. Ce qu'Hitler a lui-même fait, à l'extrême.

Mais certainement que je trie les gens. Je le fais chaque jour de ma vie d’ailleurs. Certains me plaisent davantage, d’autre moins. J’accorde plus de valeurs à certains qu’à d’autres (ce qui ne veut pas dire que ces jugements soient figés, définitifs, absolus).

Le problème, c’est que tu tires les conséquences éthiques avant même de réfléchir. Ce n’est pas parce que j’assigne une valeur aux gens que je considère que ce jugement doit avoir une valeur absolue et qu’il doit tirer toutes ses conséquences sur le plan politique, comme l’a fait Hitler avec ses idées racistes. On peut croire en quelque chose, ou préférer quelque chose, on peut promouvoir un idéal et œuvrer pour qu’il porte fruit dans le monde, sans faire un dénigrement systématique de ceux qui n’y correspondent pas. Il y a une différence entre poser un idéal, en faire la promotion via sa voix dans la culture, versus massacrer la moitié de l’Europe pour précipiter sa réalisation. Il importe ici de bien voir que le fait d’avoir un idéal ne porte pas nécessairement à l’idéalisme. On peut œuvrer de manière réaliste à promouvoir un idéal, par la sympathie (ou par la polémique !), plutôt qu’en tyrannisant les individus. Ou plus simplement : on peut établir ses préférences pour soi-même seulement, pour se donner des repères.

L’idée c’est que mes préférences, mes valeurs sont une chose, et que ma conduite, mon éthique en est une autre. Que je préfère De Vinci à Hitler ne signifie pas que cette préférence s’exprime dans mon action selon une éthique nazie (incroyable parfois tout ce qu’il faut expliquer !).

D’ailleurs, si tu n’étais pas hypocrite, tu reconnaîtrais que tu n’es pas différent et que tu as aussi tes préférences, ne serait-ce que celles qui te portent à ce démocratisme de l’esprit.

  Le 01/05/2014 à 15:54, Jedino a dit :

Parce que s'intéresser ou non, à la politique et ses enjeux, détermine de la valeur d'une personne? Certainement pas. Tu peux reprocher à quelqu'un, si tu crois en la nécessité de s'en soucier, de ne pas le faire. Mais qui te dit que celui qui s'en soucie n'est pas un mauvais père, un travailleur médiocre, un enfoiré de première comme tu es libre d'en imaginer la figure, alors que le second est "comme il faut", qu'importe comment on l'entend? Tu ne peux pas résumer un être à l'intérêt qu'il porte pour une chose, ou pour dix. Nous sommes plus que cela.

Certes. Mais mon exemple était volontairement circonscrit à quelques éléments. On peut ainsi aisément affirmer qu’en ce qui concerne la politique prise à part, il est préférable d’être informé sur les choix que l’on fait plutôt que d’en ignorer les conséquences.

  Le 01/05/2014 à 15:54, Jedino a dit :

Et, si je devais être cynique, je dirais que l'existence d'Hitler a eu plus de valeur que Vinci, dans la mesure où nous en parlons si souvent que son importance a été presque plus grande. La valeur d'un homme, tu la rattaches au bien qu'il apporte. Cela peut l'être en vue de l'importance de ses actes sur le monde. J'aurais franchement du mal à te dire lequel des deux en a eu le plus, d'impact.

Tu joues à l’idiot et tu le sais. Tu ramènes le qualitatif à du quantitatif. Mais cela démontre l’importance de définir ce que l’on entend par « valeur ». En ce qui me concerne, ce serait la capacité qu’a une existence à faire fleurir la vie humaine, à rendre les hommes plus pleins, plus féconds, plus artistes, plus autonomes, plus fiers, plus gais. Donc, du tout-qualitatif.