Patriarcat, sexisme et culture du viol

La morale n'est pas que religieuse. Par ailleurs, un excès de morale peut donner une dimension exagérée au Surmoi de l'individu avec des dégâts sur son esprit et sa sexualité.

Oui je suis d'accord avec toi la religion n'est pas la seule (je ne suis pas religieux) la morale je l'ai appris au contact des autres (parents, école, etc).

je pense que la masturbation cachée évite les dégâts sur l'esprit et le manque d’hygiène sexuelle physiologique mais il est vrai quelle n ne suffit pas.

Modifié le 1 juillet 2014 par chris-

Assimiler le sexisme à une "culture du viol" est tellement grotesque que ce texte dévalorise complètement le message qu'il prétend défendre.:gurp:

Ca pue le féminisme rance et la haine des hommes.

Sans parler de l'élégance des liste de proscription avec les nom des coupables.

Eh bien Dino, je m'attendais à un peu plus de toi. Le texte parle de culture du viol, qui est directement à relier au sexisme. En quoi il dévalorise son message ?

Et c'est quoi du "féminisme rance" ?

Quelques réponses, la première globale:

Je vois que plusieurs personnes ont été gênées par l'introduction et le passage sur les réponses. Il faut bien comprendre que ça n'est en aucun cas du mépris, mais simplement le fait que j'ai passé des mois sur ce dossier, dont 3 semaines à simplement compiler des sources, fait que je n'ai pas envie de devoir réécrire ce que j'ai écris. Ce n'est pas que je vous prends de haut, c'est que ce fut fatiguant, et que je préfère mettre ça en place histoire de ne pas avoir à dealer avec certains ahuris du forum (ils sont déjà visibles dans le sujet) à coup de message en une ou deux phrases, qui n'ont donc aucun respect pour le temps que j'ai passé là-dessus et que d'autres ont pris également (à titre d'info, j'ai eu une dizaine de relecteurs & relectrices pour ajuster les erreurs, ajouter des points et modifier mes tournures de phrases problématiques).

@Oxyde:

Tout à fait d'accord. Les hommes, en tant que dominants, se trouvent dans une compétition pour dominer plus, puisqu'un dominant qui ne domine pas... n'est plus rien. (on remarquera que ça permet de saisir de nombreuses violences envers les homosexuels, d'ailleurs, sortie de la condition de mâle (hétéro), donc dégradation à femme, donc méprisé)

@Lucy Van Pelt:

D'abord merci, ensuite concernant cela:

Et je pourrais aussi parler de l'armée Canadienne "ébranlée" par la publication d'une enquête journalistique qui montre que les cas d'agression sexuelle dans les rangs militaires ont atteint des proportions alarmantes.

On a les mêmes à la maison, vu que l'armée française va faire sa première enquête pour viol si je ne dis pas de bêtise....

@Ocytocyne

Je n'ai pas encore décidé si je lirai tout et posterai une réponse au vu de la liste de conditions strictes pour en avoir une, mais aussi du P.S. en forme de "forumeur-shaming".

Je comprends tout à fait cette sensation, à vrai dire j'aurais sans doute dû être plus clair. Dans cette liste, je me cite moi-même. Le but n'est pas de basher les membres qui s'y trouvent, mais de montrer que ça se trouve partout, et pas juste "chez les autres".

Il n'était pas question que tu te sentes mal, ni qui que ce soit que j'ai cité. Au contraire. C'était juste pour montrer que la culture du viol ça n'est pas "ailleurs". C'est nous. Je cite aussi Loargan, alors que c'est une membre de ce forum que je respecte particulièrement.

(mise en rouge pour inviter à la lecture sur ce point que d'autres personnes m'ont signalé problématique)

@Chris_

j'aimerais savoir ce qui a motivé le créateur de ce topic ? pourquoi revenir sur la culture du viol qui a déjà largement été débattue sur le forum Fr.

La raison en est simple: sur forumfr, de nombreux débats ont eu lieu concernant la culture du viol, mais que ce soit sur forumfr ou sur le web, je n'ai jamais trouvé de démonstration de la culture du viol, uniquement des explications. "C'est ça, c'est ça" etc... (on notera que c'est ma partie IV, et qu'elle est principalement sourcée ailleurs avec moultes détails vu que... basiquement antisexisme.net, http://lesquestionscomposent.fr/ et madmoizelle ont largement traité le sujet.

En revanche, montrer que la culture du viol est logique, et trouve sa place dans un schéma cohérent, ça n'avait pas été fait. Et c'est ce que je me suis employé à faire, tout simplement: démontrer que ce schéma est non seulement cohérent mais en plus logique.

@Loargan:

J'avoue que je ne savais pas pour le judaïsme c'est assez choquant. Même si je ne suis pas fondamentalement anti-religion, vu que je les vois plus comme le produit de leur époque que la cause de leur époque, et que j'imagine tout à fait un féminisme religieux possible, comme il en existe au sein de l'Islam à l'heure actuelle (une large campagne vise notamment à permettre à une femme d'avoir le rôle de Grand Mufti en égypte)

Je n'ai pas lu le livre dont tu parles, mais je vais aller me renseigner, ça a l'air intéressant.

Modifié le 1 juillet 2014 par casdenor

Sans parler de l'élégance des liste de proscription avec les nom des coupables.

Dont casdenor lui-même. C'est juste une façon de montrer, à la lumière du texte qui va avec, à quel point des réflexes sexistes et relevant de la culture du viol sont présents, y compris ici.

Bien sur.

Et ça met une super-ambiance sur le forum.

D'autres se sont fait bannir pour moins que ça.

Et n'attendez rien de moi sur un texte qui amalgame tout et n'importe quoi.

Il y a beaucoup plus de sexistes que de violeurs et prétendre que les sexisme mène systématiquement au viol est une logomachie.

Même des sociétés plus égalitaires que nous (je pense aux pays nordiques) connaissent des viols.

Sur ce je vous laisse avant de risquer que mon nom apparaisse sur une nouvelle liste noire.

Il y a beaucoup plus de sexistes que de violeurs et prétendre que les sexisme mène systématiquement au viol est une logomachie.

Je n'ai pas le souvenir d'avoir lu ça dans le texte. Tu peux citer la partie incriminée ?

Même des sociétés plus égalitaires que nous (je pense aux pays nordiques) connaissent des viols.

Je ne me souviens pas non plus avoir lu que le sexisme était la seule cause des viols. Tu saurais citer ça aussi ?

Assimiler le sexisme à une "culture du viol" est tellement grotesque que ce texte dévalorise complètement le message qu'il prétend défendre.:gurp:

Ca pue le féminisme rance et la haine des hommes.

Sans parler de l'élégance des liste de proscription avec les nom des coupables.

Oh mince j'ai trouvé un point d'accord avec dino marin !

On saura de quoi parler si on se rencontre par hasard :smile2:

Wow, un travail de longue haleine dont le résultat est excellent. Bravo Casdenor, et surtout merci.

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Oui génial prenons comme bouc émissaire ou comme prétexte fallacieux les religions comme principaux fautifs de la culture du viol ? ben voyons !

avant les religions, l'homme avait et à toujours des pulsions sexuelles naturelles, l'église y a rajouté la morale à la bête qui sommeille en nous

Toi tu te payes officiellement ma tête je te rappelle pour le fun sous prétexte que je n'était pas d'accord avec toi, j'était de foi catholique ...

sauf que tu comprend pas mon message en 2 lignes j'exprime énormément de chose mais faut comprendre le sens des mots pour ça et pas seulement lire ces mots

Je ne te connais pas, je ne suis pas madame Irma je suis incapable de dire ce que tu pense dans deux lignes ou de te différencier d'un simple haters qui poste des message vide sujet après sujet.

<br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: Tahoma, 'Lucida Grande', Helvetica, Verdana, FreeSans, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 20.399999618530273px;">

a prendre en compte que avec seulement cette mise en évidence de l'attitude de la personne qui a posté ce message donc(pour ceux qui se pose la question si j'ai lu ce qu'il a écrit pas de bol puisque comme j'ai pu le voir et je m'y attendais la première penser a ma réaction seras "heeeuuuuu lui il a pas lu baaaaaa") bref

C'est que même toi tu te rend compte de l'effet que ça renvoie à tes interlocuteur. Moi aussi je peux poster 2 lignes sur un sujet qui ne me plait pas et dire "Ah bah ça j'le voyais venir gros comme une maison" après coup. <br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: Tahoma, 'Lucida Grande', Helvetica, Verdana, FreeSans, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 20.399999618530273px;"><br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: Tahoma, 'Lucida Grande', Helvetica, Verdana, FreeSans, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 20.399999618530273px;">

donc cela implique que sont travail de base comporteras de nombreuse erreurs, erreurs basé sur une ambition personelle et éroné parce que justificative de sont propres travail sans se soucié du reste, chose que je ne suis pas le seul a avoir remarqué, le nombre de biiiip que j'ai pu lire dans ses textes, exemple sortie de leurs contexte, mélange des gens et des situations, tout ça uniquement dans le but de faire parler des "faits" dans le sens qui l'arrange ET c'est la où c'est magnifique c'est que du coup on pourrai retourner certain de ses fait sous un autre point de vue MAIS comme il l'a si bien dit dans sont introduction "si vous prenais un autre angle pour analyser ses "fait", "idées" etc, "je n'y répondrais pas cela ne m’intéresse pas"<br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: Tahoma, 'Lucida Grande', Helvetica, Verdana, FreeSans, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 20.399999618530273px;"><br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: Tahoma, 'Lucida Grande', Helvetica, Verdana, FreeSans, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 20.399999618530273px;">c'est magnifique non ?

<br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: Tahoma, 'Lucida Grande', Helvetica, Verdana, FreeSans, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 20.399999618530273px;">

Je suis d'accord mais il est vrais que les intervention du type "Moi je pense que l'auteur il a un problème avec son kiki" peuvent nous êtres épargné.

Après que l'auteur ne vous réponde pas ne vous interdit pas de poster. ( Casdenor n'est pas moderateur il me semble )

<br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: Tahoma, 'Lucida Grande', Helvetica, Verdana, FreeSans, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 20.399999618530273px;"><br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: Tahoma, 'Lucida Grande', Helvetica, Verdana, FreeSans, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 20.399999618530273px;">

apres pour ceux qui veulent s’impressionner du travail, de la quantité de donné etc c'est stupide, même si je conçois qu'il a fallu du temps mais pondre de la biiip en 2 lignes comme pondre de la biiip 2 mois au final c'est la même

J'dois être un peu con mais j'ai toujours donnée une valeur au travail que quelqu'un fournit peut importe le résultat.

<br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: Tahoma, 'Lucida Grande', Helvetica, Verdana, FreeSans, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 20.399999618530273px;"><br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: Tahoma, 'Lucida Grande', Helvetica, Verdana, FreeSans, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 20.399999618530273px;">

bon c'est un peu brut y'a quelque truc interessant au milieu mais le problème est l'orientation faussé du sujet puisque chaque paragraphe est orienté et c'est trop visible

J'ai jamais vraiment compris ce besoin d'objectivité. Que le texte soit orienté c'est un fait, et alors ?

J'ai commencé à lire (je le ferai par portions parce que je ne pense pas avoir les idées assez claires à cet instant).

On verra si tu me répondras, Casdenor.

Je ne me pose pas en contradictrice de cette théorie, loin de là, mais je suppose que tu m'as assez lue sur d'autres sujets pour te faire unr première impression.

1/ le terme "culture du viol" me chiffonne, il me semble excessif, comme un épouvantail contre-productif. Je vais essayer d'y réfléchir pour expliquer pourquoi.

2/ créer un prisme intense sur le patriarcat et le sexisme, c'est plus, à mes yeux, nourrir le feu d'une guerre des sexes que de l'apaiser : nous avons ici un constat, et pas de propositions de remède

3/ je me suis arrêtée aux arts pour l'instant. Je vois beaucoup de statistiques, mais comme disait mon père "les stats sont comme les mini-jupes : elles suggèrent beaucoup, mais cachent l'essentiel". Statistiquement parlant, omniprésence de l'homme. Pourtant à l'épreuve des faits, le spectateur lambda constate une évolution récente dans les séries et films avec une nouvelle place de la femme, sinon par le nombre, du moins par la valeur : des héroïnes punchys (ex : Piégée de Soderberg — une seule femme, dans le film, mais une arme de destruction massive à elle seule), des cerveaux, des égales sans lesquelles le héros aurait perdu, qui manient kalachnikov et poings comme un mec, etc.

Bon, OK, je reste dans le registre du film d'action parce que je suis fatiguée. :blush:

4/ il existe une montée de "l'homme-objet" qu'il ne faut pas exclure de l'analyse. Mise en valeur à tout va de la plastique masculine. Pour en revenir aux films/series d'action, on en vient à voir plus d'hommes à poils que de femmes nues ! (Ex: aucune femme nue dans le dernier X-Men, mais dos, pectoraux et fesses de Wolverine). On cible visiblement un nouveau public, non ?

En tant que femme je devrais me réjouir — ce n'est pas une nouveauté désagréable :héhé: — mais en fait je ne conçois pas l'égalité homme/femme comme une copie des travers d'un sexe par l'autre.

C'est peut-être un peu confus, voire hors-sujet, il ne faut pas hésiter à me le dire.

C'est un gros travail réalisé.

J'avais eu l'occasion d'en lire les lignes directrices dans ton blog.

A titre personnel, tu le sais, il y a des points d'intersection où nous nous retrouvons dans la manière d'aborder des sujets autour de ces questions.

Et il y a des différences fondamentales.

Ce prisme et cette cohérence dont tu parles, c'est un fait.

Cohérence il y a dans ton argumentation.

Pas de contradiction entre les éléments, progression de la réflexion dans un sens logique et faisceau de présomptions qui éclairent une conclusion.

...dont les éléments porteraient parfois à discussion... passons puisque tu attends une réponse globale elle même cohérente.

Une cohérence ne vaut d'ailleurs pas démonstration.

Et je pense qu'il y a plusieurs éléments que je trouve discutables et dans lesquels je ne me retrouve pas.

Tu parles de la culture du viol comme le fruit d'un schéma global qui englobe et amalgame donc tous les sujets du rapport des femmes envers les hommes et inversement.

Celui de la différenciation sexuelle d'abord, parce qu'au travers de tes lignes, on se demande si le monde idyllique ne serait pas un monde asexué sans caractéristique différenciante entre hommes et femmes qu'elles soient héréditaires, physiologiques ou culturelle.

Je ne me reconnais pas dans une société asexuée aseptisée robotisée qui représenterait la fin de l'humanité à mes yeux.

Et pourtant, elle serait la solution la plus logique aux différents problèmes que tu dénonces.

Celui de l'amalgame entre la culture au sens large et la culture du viol qui est la plus grosse critique que l'on puisse faire à ton argumentation.

La culture du viol ne repose pas sur 0.01% de femmes capables d'éventuelles fausses déclarations (en gros, ne remettons jamais en question la question des faits devant la question de la parole) ni sur 100% des hommes conditionnés par une 'culture de domination' extrêmement large et inconsciente qui les déshinibe de toute conscience.

Je ne dis pas que la culture du viol n'existe pas.

Mais elle se fonde sur la négation de l'acte, la négation du non consentement, le retournement de la victimisation de l'agresseur contre l'accusation de la victime.

Que des groupes d'hommes en développent une 'culture' et une mise en scène dangereuse, certes.

Qu'on étende au viol la justification à l'ensemble de la culture humaine, certainement pas.

Il ne s'agit pas d'être la chose passive d'un complot non ordonné et latent qui condamne inconsciemment et pour les prochains siècles les femmes à subir une domination auto régénérée.

Il s'agit d'être à l'inverse parfaitement ouvert et conscient sur les différences et les excès qui existent dans nos sociétés en promouvant la force de nos différences et ce qui nous rend mutuellement plus solidaires et plus forts en parvenant par notre culture, notre éducation, notre libre arbitre à faire sereinement la part des choses et à se battre activement pour une égalité dans nos différences.

D'ailleurs, je suis certain que ce combat contre la culture du viol ne passe pas par la désignation de bouc émissaires et par le combat frontal.

Propose de la culture, propose un job, propose des perspectives, propose aux gens de s'accomplir ...

Jamais le négatif ou le doigt pointé ne débouche sur une évolution positive.

C'est ce que j'ai appris.

En revanche, secouer peut faire du bien.

Je retiendrai donc cela dans cette vision pessimiste à charge du rapport de l'homme à la femme (si on débouche sur la conclusion du viol, ce sens là semble donc être celui que tu retiens en priorité dans ce billet)

C'est utopique de croire que les attaques cesseront ou même diminueront ou Alors il faudrait radicalement agir biologiquement sur les hormones et pulsions ! la science en est capable mais éthiquement parlant elle n'en a pas le droit ni le pouvoir.

Du temps de la traite des Noirs, n'importe qui aurait trouvé utopique l'idée d'une égalité entre Noirs et Blancs, et surtout on aurait été loin d'imaginer qu'un Noir deviendrait président des Etats-Unis, pour ne citer qu'Obama. Donc il ne faut pas avoir honte de passer pour des utopiques, et pour ma part je pense qu'un jour ces attaques, qui ont diminué depuis les années 70 (voir le calvaire traversé par Simone Veil pendant sa campagne pour le droit à l'IVG, un exemple parmi tant d'autres) disparaîtront, car elles découlent d'une certaine fermeture d'esprit, ce n'est pas une histoire d'hormones ou même de pulsions.

Assimiler le sexisme à une "culture du viol" est tellement grotesque que ce texte dévalorise complètement le message qu'il prétend défendre.:gurp:

Ca pue le féminisme rance et la haine des hommes.

Sans parler de l'élégance des liste de proscription avec les nom des coupables.

Il faut faire preuve d'un peu plus de finesse et se donner la peine de lire tout, y compris les textes en annexes, car cela demande de la réflexion en profondeur. Et puis en quoi ça pue le féminisme et la haine des hommes, pour reprendre vos termes -bien prosaïques reconnaissez-le- ? Etayez qu'on vous comprenne mieux. Quant à la liste, il n'y a rien d'inélégant, il ne s'agit pas d'une dénonciation, à moins de manquer d'humilité. L'auteur ne fait rien de plus que citer ce que tous les forumeurs ici présents ont pu déjà lire au fil des topic et savent déjà. Enfin dinosaure marin, mais quelle mouche vous pique ? Modifié le 1 juillet 2014 par Loargan

J'ai jamais vraiment compris ce besoin d'objectivité. Que le texte soit orienté c'est un fait, et alors ?

je vais répondre juste la dessus parce que le reste c'est toujours la même chose, les gens sont fermé aucune discution possible donc ça sert a rien

la en revanche c'est pas être objectif pour être objectif, le problème c'est que sur un sujet aussi important le fait de choisir une orientation est normal pour donner une ligne a son discours MAIS dans certaine situation influe sur les résultat fait parler les fait comme on l'entend et c'est là où se situe le problème c'est que du coup y'a de grosse connerie de dite et que ça fausse certaine information

c'est d'autant plus méprisable justement sur un travail qui semble aussi gros et surtout sur un sujet important, pour faire une analogie hein que tu comprendra surement plus facilement c'est exactement ce qui se passe tous les jours avec la politique

tu a déjà vue un politicien répondre oui ou non et ce même a une question fermé ? (une question fermé et une question qui possède des choix clair et énoncé ex: oui ou non, entre autre)

ba non parce que les mec étudie bien leurs dossier et que il trifouille les mots etc pour éludé ou te noyé dans leur blabla et détourner le sujet, ba la c'est le même principe, sous couvert que le travail semble important il faudrait spécialement lui accordé plus de crédit ? j'aurai donc le droit de faire le même sujet mais inverse avec l’intérêt du viol tant que le travail fourni est bien foutu et que éventuellement j'arrive a habilement dissimuler le principe on me féliciteras ou j'aurai droit au moins a quelque approbation pour le travail fourni ?

bref la c'est la même chose y'a beaucoup d'hypocrisie, voir même des mensonges des truc abérant, "mais ah pas de souci comme c'est bien écris sa passe"

Du temps de la traite des Noirs, n'importe qui aurait trouvé utopique l'idée d'une égalité entre Noirs et Blancs, et surtout on aurait été loin d'imaginer qu'un Noir deviendrait président des Etats-Unis, pour ne citer qu'Obama. Donc il ne faut pas avoir honte de passer pour des utopiques, et pour ma part je pense qu'un jour ces attaques, qui ont diminué depuis les années 70 (voir le calvaire traversé par Simone Veil pendant sa campagne pour le droit à l'IVG, un exemple parmi tant d'autres) disparaîtront, car elles découlent d'une certaine fermeture d'esprit, ce n'est pas une histoire d'hormones ou même de pulsions.

Nous sommes aux 21 siècles c'est claire que l'homme n'a pas beaucoup évolué parce qu'il est très difficile pour certains hommes très bien éduqués d’ailleurs, et fermés d'esprit c'est toi qui le dis, qui était peut-être promu à une fonction présidentielle en France de réprimer leurs pulsions sexuelles. (Strauss-Kahn) -- et n'oublions pas (Clinton pour l’Amérique). ha! bah non la secrétaire était consentante donc HS.

Et même certains de nos chers députés se permettant des grivoiseries sexistes à l'encontre de leurs confrères féminins je souhaite de tout mon cœur que cela change et puis il n'y a pas de honte à être utopique .

.

Modifié le 20 janvier 2020 par Tequila Moor

Pas forcément Tequila moor. Dis ce que tu as à dire, sans crainte. Si des membres ne sont pas d'accord avec toi, ils te le diront (sans user d'injures, j'ose l'espérer).

Sacré travail Casdénor. Complet, fouillé, argumenté.

Madame la ministre, Ce mardi 24 juin, la justice française a rendu un jugement très préoccupant pour les victimes de violences sexuelles. Cinq hommes ont, lors d’une soirée de mai 2013, délibérément violé une jeune femme handicapée mentale de 21 ans. Au-delà des peines très faibles requises par le parquet (trois ans fermes contre le protagoniste), ces cinq hommes sont ressortis libres du tribunal correctionnel d’Angoulême, relaxés car ils n’auraient peut-être pas eu conscience du refus de la victime de se livrer à ces pratiques sexuelles. La relaxe du tribunal est parfaitement injustifiée alors que les auteurs des viols ont reconnu leurs actes et que les faits étaient suffisamment caractérisés pour placer le protagoniste du dossier en détention provisoire une année durant. Pour que la victime pratique des fellations, ils l’ont faite boire. Ce mardi 24 juin, la justice française a prouvé qu’elle reste au service du patriarcat : elle a offert un permis de violer à chaque agresseur. Doit-on rappeler que le viol fait encourir 20 ans de réclusion criminelle lorsqu’il est commis sur une personne dont la particulière vulnérabilité due à une déficience psychique est connue de son auteur ? Madame la ministre, agissez ! Même si le parquet a interjeté appel de ce jugement, il est intolérable, madame la ministre, qu'à l'issue du premier procès, les accusés aient tous été relaxés. Il est intolérable que les lois de la République ne soient pas appliquées par les garants de l’institution judiciaire. Madame la ministre, la banale correctionnalisation des violences sexuelles, et le peu de considération que la justice leur porte nécessite qu’une attention particulière leur soit accordée. Il est urgent que l’ensemble des magistrats soit formé au traitement des violences sexuelles, aux violences de genre et à l’égalité femmes-hommes. Il n’est pas tolérable que : - 75.000 femmes soient violées chaque année en France. Cela doit changer !- Seules 10% des femmes qui ont été violées portent plainte. Cela doit changer !- Seuls 2% des violeurs soient condamnés. Cela peut changer. Cela doit changer ! 

Même la justice est tolérante envers les violeurs...