Intelligence animale et humaine

Le problème, c'est que les autres animaux non humains n'ont pas, ou très peu, acquis "la conscience de soi." Seul l'humain vit et le sait. Les bêtes ont, comme les humains, un instinct de conservation, mais elles ignorent que leur mort est inéluctable. Donc ils ne cherchent pas à la combattre et ne fondent pas de civilisations.

Tout à fait, on ne peut donc imposer nos lois et nos devoirs à des animaux qui vivent sans notion de bien, de mal ou d'avenir

N'est-ce pas précisément ce que nous faisons avec les animaux domestiques ?

Et sa capacité à comprendre des faits psychologiques ? Sociologiques ? Physiques ? Chimiques ? Mathématiques ? Logiques ? Philosophiques ? Etc.

C’est grâce surtout à : « Cela lui a permis de se créer des outils toujours plus efficaces mais aussi d’accéder à l’écriture qui lui permet l’accumulation de connaissances qu’il peut ainsi transmettre aux futures générations mais aussi divulguer à ses contemporains où qu’ils soient sur la Planète. »

Imaginez un instant que l’on remplace ces deux mains par l’équivalent de ses pieds (fini la dextérité manuelle)?

Pensez-vous vraiment qu’il aurait acquis un volume de connaissances aussi important et en serait au niveau technologique actuel ?

Ce n'est pas un jugement de valeur, mais bien un jugement logique. Je constatais que votre proposition n'avait aucun sens.

Donnez-nous donc votre définition de l'intelligence au lieu de piailler de la sorte.

Je n'ai rien à vous donner que vous puissiez recevoir.

Est-ce juste ? A partir de quel degrés d'intelligence pourrait-on envisager d'accorder à un animal les mêmes droits qu'à un être humain ? Le peut-on ? Le doit-on ?

Pour en revenir au sujet, je pense que la relation de l'homme à l'animal et plus largement à la nature, ne relève ni du droit, ni de la définition. La pensée par la logique ? Elle permet de se rendre compte que c'est aussi de notre survie dont il est question, mais elle reste sans effet. Les bons sentiments et les bonnes volontés ne portent pas plus loin.

Plus d'intelligence ? Une autre forme d'intelligence... inutile de chercher à la définir.

Dans les deux cas, il ne peut s’agir d’un comportement préinscrit dans le fonctionnement même de l’animal (ce qu’on appelle l’instinct), entendu que ces cas n’impliquent pas des conditions de vie typiques de ces animaux, tel que le travail évolutif ait pu rendre innés des comportements adaptés à ces situations. Il doit donc s’agir d’intelligence.

Je ne vois pas vraiment comment on peut affirmer que la définition de l’intelligence est une chose subsidiaire pour cette question.

Et bien j'imagine par exemple dans le cas du problème de Monty Hall et des pigeons, que l'intelligence du pigeon est supérieure à celle de l'humain!

Pour comparer les intelligences animales et humaines il faut les confronter à une même épreuve, tout comme on ne peut comparer l'accélération du sprinter et l'endurance du marathonien selon la même et unique épreuve. De même que pour comparer la taille de deux êtres vivants il faut les mesurer avec un mètre, selon les même critères (avec ou sans la queue, hauteur ou longueur, etc...)

Quel est ton maître étalon? Il me semble qu'en ce domaine tout est assez relatif. C'est juste un constat que d'affirmer que Koko la gorille ayant un QI de 90, il existe des humains plus stupides qu'elle. Peut-être appartient elle aux gorilles les plus doués de son espèce, peut-être au contraire appartient-elle aux gorilles les moins doués!

Tu crois que les rats ont l’instinct de parcourir des labyrinthes ? Que les chats ont l’instinct d’ouvrir les portes ?

Lire L’évolution créatrice de H. Bergson pour une distinction réfléchie entre instinct et intelligence.

En quel sens comprends tu le fait qu'un appareil électronique ou un système informatique puisse être intelligent? Pourquoi l'intelligence serait elle nécessairement acquise alors que nous savons qu'elle est en partie génétique (p.ex. la rapidité du traitement de l'information par les neurones dépend de caractères génétiques). Elle est en réalité un peu des deux, l'intelligence étant dans l'interaction de l'acquis et de prédispositions génétiques innées.

Je remarque au passage que tu supposes une opposition entre nature et culture de façon assez arbitraire, l'instinct relevant du fonctionnement naturel et l'intelligence d'un fonctionnement culturellement induit. Même là il existe bien des sociétés et des comportements animaux acquis par la culture (p.ex. chez les babouins)!

C’était un raccourci que de nommer des sciences. Je pensais qu’à partir de là il serait facile de voir que sous chaque science, il y a bien une capacité sous-jacente d’établir des faits (et à les manipuler) dont chaque individu peut faire l’expérience en lui-même. Ainsi, l’enfant se fait chimiste lorsqu’il observe sa maman faire un gâteau en mélangeant des œufs, de la farine, etc. Il se fait aussi psychologue lorsqu’il apprend à interagir avec ses petits copains. Il se fait physicien lorsqu’il place ses jouets dans différentes conditions, les projette au sol, etc. Il se fait biologiste lorsqu’il palpe son propre corps pour en comprendre les changements, par exemple lorsque poussent ses dents.

Or, certains animaux ont aussi cette capacité à établir des faits et à les manipuler. Le chat se fait physicien lorsqu’il appréhende le fonctionnement de la poignée de porte. Il se fait psychologue lorsqu’il apprend à interagir avec son maître. Il établit des faits et les manipule pour mieux agir, afin de maximiser ses conditions de vie.

Sur quel exemple concret autre que de la simple technique démontrerais tu "logiquement" que l'Homme est supérieur à l'animal en intelligence?

Si tu considère le cas de Koko et son QI de 90, l'existence d'humains débiles profonds fait soit qu'il faut être relativistes, soit que tu parles finalement d'un Homme idéal, essentialisé, typologique, qui dans les faits n'existe pas (cf. Darwin). Nous ne sommes pas de pâles copies, plus ou moins fidèles, d'un patron idéal et idéel abstrait qu'on appellerait l'Homme. C'est contre toute la biologie et avec les créationnistes que tu l'affirmerais.

Tu affirmes au nom d'une logique que tu es seul à comprendre, que tu compares l'intelligence animale et humaine, selon une définition qui ne recouvre pas certains emplois du mot "intelligence" (p.ex. intelligence artificielle) sans préciser les critères et/ou les épreuves et/ou les traces expérimentales qui permettent d'étayer ton propos. C'est tout de même un manque d'humilité.

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Ouais:

J'inspire J'expire

Tu inspires Tu expires

....

Bon alors maintenant on conjugue à tout les temps les verbes:

Inspirer Expirer.

(sur un cahier propre)

:smile2: :smile2: :smile2:

Seulement au présent

On pourrait même l'appeler le présent quantique d'inspiration et d'expiration.

Et te gènes pas pour corriger ma copie hein !

Est-ce juste ? A partir de quel degrés d'intelligence pourrait-on envisager d'accorder à un animal les mêmes droits qu'à un être humain ? Le peut-on ? Le doit-on ?

Lorsque l'on ne se posera plus la question du droit concernant la souffrance animale, l'intelligence humaine aura fait un saut dans le temps.

écoutez moi .

si la métaphysique vous a arraché a la nature

en se perdant dans l illusion d un savoir absolu

et a eu l orgueil de penser cet absolu

comme nécessairement séparé du monde

du corps

des sens

a cause de ce ptit con de Platon .. ,

le darwinisme lui par contre

a trop eu tendance chez ces successeur

a mécaniser la réflexion plutôt qu a la libérer

.et le fait de proclamer l animalité de l homme

revenait au final à refuser

de s interroger sur notre spécificité humaine ..

alors oui on a 98 pour-cent de gène en commun avec le singe

mais on en a aussi 50pourcent en commun avec la laitue ..

que faut il en conclure …

que je raconte des salades ? ? "(3)

il ne faut plus chercher a détruire l exception humaine

mais faire la part ce qu on hérite de la nature

et de ce qui vient enrichir notre conception de la vie humaine

le monde des humains n est pas le monde des chats ni des chauves souris et encore moins des orques .. 'ni dieu ni neurones '

:)

Comme c'est joliment dit !

Je te fais la synthèse du cheminement de ma pensée Quasi, car tu m’emmènes présentement sur un chemin qui ne m’est pas du tout essentiel (mais par honnêteté, je te répondrai tout de même directement plus loin).

L’affirmation de Regie en page 2 du topic a attiré mon attention car elle semblait attribuer implicitement une conscience écologique aux animaux. Le raisonnement étant que l’homme n’est pas intelligent parce qu’il met les écosystèmes dont il dépend en péril, affirmation de laquelle on peut tirer la converse qui dit que les êtres qui ne mettent pas en péril les écosystèmes dont ils dépendent sont intelligents, ce qui est d’ailleurs confirmé par une intervention de Regie en page 4.

Or, il y a un défaut fondamental et éclairant dans cette idée qui consiste en ceci que l’intelligence y est ramenée à quelque chose de passif, ou de négatif : où par exemple la plante pourra être dite intelligente parce qu’elle ne nuit pas à son écosystème. Mais il y a un non-sens que l’on peut intuitivement sentir à cela, car il n’y a pas d’intelligence s’il n’y a pas de puissance d’agir et par suite de délibération. On ne peut pas être dit intelligent parce que l’un de ses actes a une issue heureuse; cela n’est pas suffisant. Le handicapé moteur qui n’a pas traversé (parce qu’il en était physiquement incapable) le pont à la structure douteuse qui s’est écrasé par la suite n’est pas intelligent, il est simplement le bénéficiaire d’un événement heureux et contingent. L’homme par contre dont l’analyse lui a révélé cette structure douteuse et qui a par conséquent choisi de ne pas traverser le pont a fait preuve d’intelligence.

De même que les animaux ne peuvent être dits intelligents parce que leur mode de vie et parce que les limitations dont ils sont affublés en matière de puissance d’agir et de délibération font en sorte qu’ils sont les bénéficiaires d’évènements heureux mais contingents, tel que l’est l’évènement où l’on voit que leur façon de vivre n’est pas dommageable pour l’environnement.

***

Et si l’on poursuit et que l’on affirme malgré tout qu’il y a bien une intelligence chez les animaux, par exemple une sorte d’intelligence primordiale liée au flot même de la vie en eux, alors il faut admettre aussi que les plantes sont intelligentes, puisque le flot même de la vie les habite aussi et, par extension, que la vie elle-même intelligente, que le monde est intelligent, que l’existence est intelligente. Mais qu’est-ce que cela signifie d’affirmer que l’existence est intelligente ? Cela ne revient-il pas à vider de toute substance le concept d’intelligence ? Si l’existence est tout et que l’intelligence est l’existence alors l’intelligence est tout… et donc rien à la fois.

Et puis, au regard d’une telle intelligence naturelle, que signifie alors l’apparition de l’homme, lui qui est si inintelligent, mais qui fait néanmoins partie de la nature ? Est-ce que rendu à l’homme, les digues de l’intelligence naturelle se sont rompues ? Est-ce que la nature s’est mise à faire des erreurs ? Et puis quel serait le propos éthique qui englobe une telle posture ? Que l’homme est une erreur de la nature mais que néanmoins, il est affublé d’une demi-intelligence avec laquelle il doit se corriger lui-même ? L’homme, comme avorton de la nature, condamné à racheter sa propre dégénérescence ?

Et en vertu de quoi cela pourrait être dit ? Qu’est-ce qui nous autorise donc à affirmer que le monde pourrait être intelligent en soi ? Car cela suppose que nous sachions quelle est la visée du monde, de la vie, de la nature. On est toujours intelligent par rapport à quelque chose. Il n’y pas d’intelligence qui tienne logiquement de façon autonome. Ainsi, derrière le concept d’intelligence, il y a toujours en filigrane l’idée d’un but. Quel est le but du monde ? Exister ? Vivre harmonieusement ? Projection que cela. D’aucuns l’affirmeront parce qu’ils recherchent pour eux-mêmes l’harmonie, la paix. Au bout du compte, il est tout à fait oiseux de se prononcer sur de telles questions. Les tenants et aboutissants de la nature nous échappent ultimement. On ne peut pas la dire intelligente.

Ou si la nature est intelligente, alors je ne vois aucune raison pourquoi cette intelligence ne nous habiterait pas non plus et dans ce cas, nous ne pourrions pas dire que nous sommes plus bêtes que les animaux parce que nous détruisons nos écosystèmes, etc. Il faudrait plutôt dire qu’en nous, l’intelligence de la nature poursuit d’autres buts. Peut-être souhaite-t-elle que nous détruisions des écosystèmes. Peut-être cela fait-il partie de son plan d’ensemble. Mais évidemment, c’est une pensée qui est aussi absurde que la première qui nous octroie une demi-intelligence.

***

Cela dit, il est tout un discours qui, parallèlement au discours rationaliste moderne, affirme que l’homme doit aussi connaître les limites de sa raison et apprendre à laisser cours aux forces irrationnelles qui l’habitent. C’est un discours qui a entre autres été porté par la psychanalyse (et plus sérieusement par Nietzsche), où le concept d’inconscient synthétise justement ces forces irrationnelles de l’esprit. Or, on associe facilement l’inconscient à la nature parce que l’inconscient représente en quelque sorte ce qu’il y a de « naturel » en nous. Cela se vérifie si on considère que dans les mécanismes instinctifs de l’inconscient se trouve le prolongement des fonctions biologiques qui nous sont échues : reproduction, survie, volonté de puissance, et autres instincts. Aussi se tisse-t-il autour de cette réalité tout un discours métaphorique affirmant que la nature est intelligente, ce qui n’est qu’une façon en fait de dire que la « nature » qui est en nous est intelligente. Ou, pour le dire plus exactement, que cette nature fait partie de notre intelligence.

Mais voilà : il n’y a d’intelligence que parce qu’il y a précisément un alliage entre les forces inconscientes de l’esprit et ses forces conscientes. À ce sujet, je m’auto-cite :

« Nous avons dit plus haut que la rationalité correspondait au déploiement des ressources données en vue d’un objectif quelconque. Or, cette définition suppose l’existence préalable d’un objectif, lequel ne peut être posé rationnellement, puisque la rationalité n’intervient qu’au regard de cet objectif. C’est donc dire que la rationalité suppose l’influence d’émotions, de sentiments, et de toute composante affective susceptible d’orienter son action et sa réflexion. Comme Pascal disait : « Tout notre raisonnement se réduit à céder au sentiment ». C’est dire qu’il n’y a pas de rationalité absolue, mais que la rationalité est toujours concomitante de l’irrationalité – qu’elle ne qualifie donc pas tant une faculté qu’un processus. Ou si faculté il y a, c’est celle de poursuivre un objectif et de chercher à perfectionner cette poursuite, et non une faculté à établir des rapports de vérité – ce qui est totalement stupide. »

Mais voilà : le fait que l’intelligence soit intrinsèquement liée aux racines « naturelles » de l’homme ne signifie pas pour autant que le concept d’intelligence puisse être utilisé pour désigner seulement ces racines. L’intelligence survient plutôt lorsqu’il se rajoute à ces racines une capacité d’adaptation, une flexibilité, telle que celle qui nous est donnée par le raisonnement.

***

L’incarnation idéale de l’instinct s’observe facilement chez les organismes les plus primitifs, qui appliquent à leur environnement des savoir-faire forts efficaces mais aussi forts rigides, aveugles. Puis, chez les êtres plus complexes, une flexibilité s’installe. On peut parler d’une intelligence concrète chez la plupart des animaux, c’est-à-dire une intelligence qui porte toujours sur la satisfaction immédiate des besoins, et où les liens logiques tissés par l’animal sont empiriquement observables. Par exemple, le chat, lorsqu’il chasse, n’applique pas aveuglément un instinct, mais il le module en fonction des conditions ambiantes; il fait preuve d’intelligence. Mais cette intelligence se limite à une application immédiate. Il ne songera par exemple jamais à éluder la chasse pour aller se fabriquer un projectile qui lui épargnerait les efforts qu’il consacre à attraper sa proie.

Or, si on admet la différence d’intelligence qui existe de l’organisme primitif jusqu’à l’animal alors il faut, en toute bonne foi, admettre celle qui existe entre l’animal et l’homme.

Schopenhauer disait qu’en philosophie, donc en matière d’intelligence s’il en est une, le talent consistait à pouvoir atteindre une cible que les autres ne peuvent pas atteindre et que le génie consistait à pouvoir atteindre une cible que les autres ne peuvent même pas voir. Voilà : les animaux peuvent être plus ou moins talentueux, plus ou moins aptes à atteindre des cibles, parfois même plus que l’homme, mais ce qui différentie l’homme, ce qui fait son génie, c’est précisément cette capacité à découvrir des cibles cachées.

***

Savonarol pose un sujet où il est question du statut des animaux par rapport aux hommes. L’attitude de la plupart consiste ici à nier que l’homme ait une intelligence supérieure, de manière à rendre implicite la dignité de l’animal et à éliminer du coup la question d’accorder ou non des droits aux animaux : le propos est qu’il est absurde d’accorder des droits aux animaux puisque nous n’avons légitimement pas ce pouvoir sur eux, puisqu’ils ont leur propre dignité, qu’ils sont intelligents et que rien ne nous permet de nous penser supérieurs à eux, que nous ne sommes pas intelligents puisque nous détruisons notre propre habitat, etc.

Or, mon propos consiste à vouloir nous ramener sur le plancher des vaches : on a beau affirmer que les animaux sont tout aussi intelligents que nous et que nous n’avons aucune légitimité de décider quoi que ce soit par rapport à eux, il n’en reste pas moins que nous avons présentement entre nos mains le pouvoir de détruire la vie animale et que celle-ci ne peut rien contre ce pouvoir. Donc, il est bien de notre responsabilité de de délibérer quant au statut des animaux par rapport aux hommes, et possiblement d’établir des mécanismes éthico-politico-législatifs les protégeant.

De sorte que tout le débat scientifique visant à établir de manière rigoureuse si l’homme est plus ou moins ou également intelligent à l’animal n’a qu’un intérêt fort limité. Parce que ce n’est pas la vérité qui devrait être notre guide ici (elle ne devrait être que notre outil), mais bien la nécessité, ou l’urgence tiens : l’urgence des problèmes écologiques (ou, plus généralement, l’urgence de réfléchir au pouvoir qu’a l’homme sur la nature).

L’urgence nous intime d’admettre que nous avons un pouvoir de vie ou de mort sur les animaux, et que ceux-ci ne peuvent rien contre ce pouvoir. La source de ce pouvoir provient de notre intelligence. Que l’on puisse définir l’intelligence d’une façon telle qu’il soit possible d’affirmer que les animaux sont aussi ou plus intelligents que l’homme, je n’en ai cure. Je ne suis pas intéressé à établir des faits scientifiques – ou alors de manière absolument secondaire. Je ne suis intéressé que par ce qui compte vraiment – et c’est la tâche de tout philosophe, d’établir ce qui vaut d’être pensé – soit la manière dont il faut régler nos rapports avec les animaux.

Mon appareil théorique, exposé plus haut, se fonde donc sur un problème pratique, sur une constatation pratique, et non l’inverse : ce n’est pas la théorie qui guide ma pratique.

***

Et bien j'imagine par exemple dans le cas du problème de Monty Hall et des pigeons, que l'intelligence du pigeon est supérieure à celle de l'humain!

Ce n’est pas parce que sur un cas précis les pigeons font mieux que l’intelligence des pigeons se trouve automatiquement supérieure. De même, Albert Einstein était un piètre élève et donc, plusieurs élèves étaient meilleurs que lui. Cela signifie-t-il que ces élèves étaient plus intelligents ou alors aussi intelligents qu’Einstein ? Bien sûr que non. Comme beaucoup de surdoués, il ressentait tout simplement de l’ennui face au programme d’instruction standardisé.

Pour comparer les intelligences animales et humaines il faut les confronter à une même épreuve, tout comme on ne peut comparer l'accélération du sprinter et l'endurance du marathonien selon la même et unique épreuve. De même que pour comparer la taille de deux êtres vivants il faut les mesurer avec un mètre, selon les même critères (avec ou sans la queue, hauteur ou longueur, etc...)

Pour établir scientifiquement quelque chose sur l’intelligence animale et humaine, certes, il faut procéder selon des conditions rigoureuses. Mais ce n’est pas ce que nous visons ici. En tant que philosophes, nous ne cherchons pas à établir de vérités – ou du moins, cela ne peut que constituer une activité secondaire – mais plutôt à établir un ordre dans la pensée, à établir ce qui vaut effectivement d’être pensé. Voilà une chose que tu n’as apparemment pas à l’esprit – et que plusieurs ici n’ont d’ailleurs pas à l’esprit, (en fait, fort peu d’hommes le comprennent) – et qui je crois nuis considérablement au débat philosophique. De fait, la plupart ici peinent à s’extirper d’un schéma de pensée scientifique (superstitieux que vous êtes !).

À être obnubilé par la vérité on reste aveugle à l’essentiel. L’essentiel ici pouvant peut-être se communiquer sous la forme de cette observation : à savoir qu’une expérience rigoureuse avec étalon telle que tu la suggères nous ferait manquer ce qui se manifeste dans le devenir global des êtres. Un homme peut bien rater une épreuve d’intelligence quelconque à un moment précis, mais il n’en demeure pas moins que même les crétins font preuve dans leur vie de plus flexibilité et d’inventivité que n’importe quel individu de n’importe quelle espèce animale. Ou pour le dire d’une meilleure façon : l’appréhension globale d’une vie peut avoir une valeur bien plus élevée qu’une simple évaluation ponctuelle.

Tiens : par exemple en course automobile, on serait tenté à première vue d’affirmer que Michael Schumacher fut le plus grand pilote de l’histoire, puisque c’est celui qui a remporté le plus grand nombre de championnats. Ses performances ponctuelles, scientifiquement mesurées sont supérieures en nombre. Mais évidemment, si on considère d’autres facteurs impondérables, tels le niveau de compétition, la prégnance de la mécanique sur les performances, le panache dans la victoire, etc., on pourra être tenté au contraire d’affirmer qu’Ayrton Senna fut le plus grand pilote (ce ne sont que des spéculations, je ne suis pas un connaisseur).

En quel sens comprends-tu le fait qu'un appareil électronique ou un système informatique puisse être intelligent?

Je répondrai laconiquement à cette question laconique : en un sens différent de celui que l’on utilise lorsque l’on dit d’un homme qu’il est intelligent.

Un sens métaphorique, pour tout dire, qui est commode à utiliser puisqu’en apparence, et d’un point de vue superficiel, les objets intelligents imitent l’homme.

Pourquoi l'intelligence serait-elle nécessairement acquise alors que nous savons qu'elle est en partie génétique (p.ex. la rapidité du traitement de l'information par les neurones dépend de caractères génétiques). Elle est en réalité un peu des deux, l'intelligence étant dans l'interaction de l'acquis et de prédispositions génétiques innées.

Précisément. Et ?

Je remarque au passage que tu supposes une opposition entre nature et culture de façon assez arbitraire, l'instinct relevant du fonctionnement naturel et l'intelligence d'un fonctionnement culturellement induit. Même là il existe bien des sociétés et des comportements animaux acquis par la culture (p.ex. chez les babouins)!

Eh bien moi je remarque que tu as un don pour extrapoler les propos de tes interlocuteurs.

Sur quel exemple concret autre que de la simple technique démontrerais tu "logiquement" que l'Homme est supérieur à l'animal en intelligence?

Il ne s’agissait pas de technique, mais bien de simple logique et d’imagination; de la possibilité même d’établir des faits logiques à partir desquels d’autres faits puissent être inférés. De cette possibilité découle tout le reste : les sciences, la technique, la technologie, l’éthique, etc.

Si tu considères le cas de Koko et son QI de 90, l'existence d'humains débiles profonds fait soit qu'il faut être relativistes, soit que tu parles finalement d'un Homme idéal, essentialisé, typologique, qui dans les faits n'existe pas (cf. Darwin). Nous ne sommes pas de pâles copies, plus ou moins fidèles, d'un patron idéal et idéel abstrait qu'on appellerait l'Homme. C'est contre toute la biologie et avec les créationnistes que tu l'affirmerais.

J’ai moi aussi longtemps été aveuglé par le désir d’avoir raison dans les débats. Puis un jour, j’ai cessé de désirer… et la suite m’a donné raison.

J’ai dit récemment dans le topic sur les concepts (De la vacuité de ce qui est dit parfois!), dans une intervention que tu as d’ailleurs toi-même trouvée éclairante, que ceux-ci avaient une nature essentiellement pratique. Et bien c’est aussi vrai pour ce qui est de la notion d’espèce : l’espèce fait référence à tout un réseau d’applications ou de relations que nous avons avec les animaux. Ainsi, il nous est utile de déterminer quelle est la conduite à adopter avec une espèce donnée, par exemple qu’il vaut mieux approcher les abeilles muni d’un filet protecteur. Cela signifie-t-il que toutes les abeilles nous piqueraient ? Non. Il est fort possible que certaines abeilles soient plus irritables que d’autres. Mais pratiquement, il vaut mieux universaliser sa conduite et donc généraliser l’attribut menaçant à l’espèce entière. Or, il s’agit d’une opération mentale tout ce qu’il y a de plus légitime. Ce qui est illégitime, c’est d’oublier cette origine (parce que dans l’absolu, il s’agit effectivement d’une fiction), cet ordre dans les opérations de l’esprit, et en venir à considérer que l’espèce ainsi établie a une valeur ontologique quelconque – ce que précisément tu supposes, à tort, être mon erreur.

L’idée est donc qu’il est pratique, vu la rareté des exceptions, et vu la situation éthique de l’homme vis-à-vis des animaux, d’affirmer que l’homme en tant qu’espèce a une intelligence supérieure aux animaux, peu importe l’espèce.

Je disais aussi dans mon intervention sur les concepts que le fait que la nature soit changeante n’est pas aussi important que de savoir si elle est assez stable pour y établir des schémas pratiques. Or, cette idée s’applique aussi à la variabilité des individus : le fait que tous les individus ne soient pas identiques n’est pas aussi important, conceptuellement parlant, que de savoir s’ils sont assez semblables pour que nous puissions établir des généralisations mentales nous permettant d’établir des schémas pratiques.

La philosophie ne peut pas s'extraire de la science, sinon on en serait encore à défendre l'univers fait d'eau de Thalès !!

Jack London, a fort bien répondu à Roosevelt et Burroughs à propos de l'intelligence animale, après qu'il fût accusé de "maquiller la nature" suite à la publication de "l'appel de la forêt".

Extrait :

« Enfermez votre chien dans la cour de derrière et allez-vous en. C’est votre chien. Il vous aime. Il aspire à votre présence, comme l’abeille aspire à la lumière. Il écoute le bruit de vos pas qui s’éloignent. Mais la clôture est trop haute. Alors il tourne le dos à la direction que vous avez prise et s’élance autour de la cour. Il est éperdu d’affection et de désir. Mais il voit clair et observe. Il cherche un trou sous la clôture où à un endroit elle soit moins élevée. Il aperçoit une caisse d’emballage dressée contre elle. Hop ! il bondit sur la caisse, puis par-dessus la clôture et sa course forcenée pour vous rejoindre soulève la poussière de la rue. N’est-ce là que de l’instinct ?

Restons humbles. Nous autres, humains, sommes très près de l’animal. La parenté de race avec les autres animaux ne répugne pas plus à M. Burroughs que la théorie héliocentrique offusquait les évêques qui forcèrent Galilée à se rétracter. Ce n’est pas la raison de l’homme, et pas davantage l’évidence du fait acquis qui expliquent cette antipathie, mais l’orgueil.

M. Burroughs, bien que vous soyez au sommet de l’échelle de la vie, vous auriez tort de repousser du pied cette échelle. Ne reniez pas vos ancêtres les animaux. Leur histoire est aussi la vôtre et si vous les précipitez au fond de l’abîme vous y roulerez inévitablement. Ce que vous leur refusez, vous le refusez à vous-même… beau spectacle, en vérité, que celui d’un animal supérieur s’efforçant de répudier la matière vitale de laquelle il est issu et cherchant à employer la raison même développée par l’évolution, à nier cette évolution même. L’égoïsme peut y trouver son compte, mais la science ne saurait s’en accommoder. » JACK LONDON 1904

La philosophie ne peut pas s'extraire de la science, sinon on en serait encore à défendre l'univers fait d'eau de Thalès !!

La philosophie ne fait pas partie de la science, elle la contemple comme l'une de ses progénitures. Le philosophe doit se permettre d'avoir une perspective sur la science comme sur n'importe quel autre domaine de la pensée.

M. Burroughs, bien que vous soyez au sommet de l’échelle de la vie, vous auriez tort de repousser du pied cette échelle. Ne reniez pas vos ancêtres les animaux. Leur histoire est aussi la vôtre et si vous les précipitez au fond de l’abîme vous y roulerez inévitablement. Ce que vous leur refusez, vous le refusez à vous-même… beau spectacle, en vérité, que celui d’un animal supérieur s’efforçant de répudier la matière vitale de laquelle il est issu et cherchant à employer la raison même développée par l’évolution, à nier cette évolution même. L’égoïsme peut y trouver son compte, mais la science ne saurait s’en accommoder. » JACK LONDON 1904

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Je ne sais pas si ça s'adresse à moi mais en ce qui me concerne, tout ceci est digéré depuis belle lurette, et je ne tente en aucune façon d'affirmer que les hommes ont une nature radicalement différente des animaux.

Se penser bien en place pour accorder des droits, c'est encore se penser en place pour refuser des droits.

Même position, même attitude, nous saurons bientôt si la nature accordera quelques droits à la survie à notre espèce.

je préfère considérer pour ma part, que les droits que je m'accorderais à moi-même, ou tout regard d'estime que je m'autoriserais vers moi-même, etc, tout m'interdit de ne pas les accorder à tout ce qui vit.

Mais le terme accorder n'est pas le terme correct.

Bien vu!

Entièrement d'accord. ( accorder => reconnaitre )

Peut-on parler d'intelligence en ce qui concerne une espèce qui met en péril les écosystèmes dont elle dépend pour sa survie ?

Oui, il est légitime de se poser cette question.

Tout dépend de ce que l'on entend aussi par intelligence, d'un point de vue global on peut effectivement s'interroger, mais on peut également la voir comme un trait spécifique à une activité, dès lors un être peut fort bien être intelligent dans son domaine de prédilection et stupide/ignare dans d'autres, mais l'intelligence humaine est avant tout collective, ce qui est à la fois sa force et sa faiblesse, puisque entrainant une inertie considérable, on le voit très nettement sur les questions climatiques ou de pollution en tout genre, ce qui donne l'impression a posteriori que la lignée homo sapiens n'est pas si intelligente qu'elle se l'imagine elle-même, pour ne pas voir la direction funeste engagée au nom du profit/rentabilité/progrès!

Tous les animaux se conduisent aveuglément face à la nature. Il n'y a pas d'animaux écologistes. Il n'y a que des animaux qui sont retenus par les mécanismes auto-équilibrants de la nature. Mais lorsqu'ils s'en extirpent, comme dans le cas des dinosaures ou des hommes, c'est la foire totale. Parce que la pente naturelle des êtres vivants les poussent à toujours maximiser leurs conditions de vie. La question n'est donc pas de savoir si nous sommes plus intelligents que les autres animaux: nous le sommes assurément. La question est plutôt de savoir si nous allons l'être assez pour ne pas nous prendre nous-mêmes à notre propre jeu.

Vu l'inclination de l'Homme à proliférer sans vergogne sur cette terre aux ressources finies, je ne vois pas pour l'heure de différence qualitative avec une colonie de bactéries sur un substrat tout aussi fini, " l'être humain, ce poisson rouge dans son bocal "!

On ne peut pas annoncer la suprématie intellectuelle du genre homo, sans développer/analyser les objectifs atteints ou les conséquences de celle-ci sur la vie sous toutes ses formes, autrement dit, à quoi nous sert cette supériorité, si ce n'est pas pour faire mieux que les plus primitives créatures terrestres? Je ne parle pas de nos abstractions diverses et variées, nos constructions tout aussi hétéroclites qui ne sont qu'un moyen pour un but, qu'un moyen d'expression de cette intelligence, l'intelligence ne peut pas avoir pour but elle-même, son auto-développement, elle n'est qu'un intermédiaire pour autre chose, et ces autres choses ne sont pas toutes exemptes de défauts, de travers, de critiques, de paradoxes...

Sommes nous plus heureux avec notre attribut que nous nous sommes auto-proclamés? Qu'est ce que cela nous rapporte t-il de si important? Qu'en faisons nous de si extraordinaire, pour quels buts, quelles sont les motivations profondes? Pour ma part, toutes ces questions convergent vers notre animalité, quelle ironie, notre si belle intelligence est au service exclusif de ce qu'il y a de plus sauvage, indomptable, d'irrationnel, d'inintelligible, de volatil: notre anima. C'est à dire que nous exaltons comme aucun autre animal ce qui nous motive/pousse à vivre, ce qu'il y a de commun entre eux et nous!

Évidemment, il faut s'entendre sur une définition de l'intelligence car sinon, on pourra dire n'importe quoi n'importe quand. Par intelligence, on entendra donc la capacité à tirer des schémas de fonctionnement des choses du monde, et à générer des façon de s'insérer dans ce fonctionnement par l'action. Partant de cette définition, l'homme est le plus intelligent: il est appelé au cours de son existence à résoudre une somme de problèmes à laquelle l'animal ne peut même pas rêver. D'autant plus que l'animal, la plupart du temps, puise dans la masse de ses instincts plutôt que de recourir l'intelligence.

Je pense que Quasi-modo traite l'intelligence sur un plan individuel, quand toi tu la considères sous un jour collectif, ce qui explique quelques divergences.

intelligence ( Larousse )

nom féminin

(latin intelligentia, de intelligere, connaître)

• Ensemble des fonctions mentales ayant pour objet la connaissance conceptuelle et rationnelle : Les mathématiques sont-elles le domaine privilégié de l'intelligence ? Test d'intelligence.
• Aptitude d'un être humain à s'adapter à une situation, à choisir des moyens d'action en fonction des circonstances : Ce travail réclame un minimum d'intelligence.
• Personne considérée dans ses aptitudes intellectuelles, en tant qu'être pensant : C'est une intelligence supérieure.
• Qualité de quelqu'un qui manifeste dans un domaine donné un souci de comprendre, de réfléchir, de connaître et qui adapte facilement son comportement à ces finalités : Avoir l'intelligence des affaires.
• Capacité de saisir une chose par la pensée : Pour l'intelligence de ce qui va suivre, rappelons la démonstration antérieure.

On remarque immédiatement, que ces définitions se référent exclusivement à un être humain, ce qui est ennuyeux lorsque l'on veut "la" comparer avec celle animale, car ce n'est peut-être tout simplement pas la même, puisque même l'intelligence humaine est plus complexe qu'il n'y parait de prime abord ( http://fr.wikipedia....ences_multiples ):

Les diverses catégories d'intelligence pour Howard Gardner

• 2.1 L’intelligence logico-mathématique
• 2.2 L’intelligence spatiale
• 2.3 L'intelligence interpersonnelle
• 2.4 L’intelligence corporelle-kinesthésique
• 2.5 L'intelligence verbo-linguistique
• 2.6 L’intelligence intra-personnelle
• 2.7 L’intelligence musicale-rythmique
• 2.8 L’intelligence naturaliste-écologiste
• 2.9 L’intelligence existentielle

Le raisonnement ici exposé sous-entend que l'intelligence est synonyme d'adaptation. Est-ce le cas ? Non. Il faut préciser les termes.

La deuxième partie du raisonnement est quant à elle truquée: l'homme est posé en-dehors de tout le contexte qui fait en sorte qu'il trouve toute sa puissance d'homme. L'homme est un animal social dont la force repose sur la coopération avec ses semblables et sur l'utilisation d'un savoir accumulé.

C'est comme si, pour défaire l'argument qui dirait que le cactus est un végétal bien adapté, on disait: "plantez un cactus dans la toundra arctique et vous verrez qu'il ne survivra pas longtemps !"

Si nous prenions au lieu de l'intelligence, la notion d'émotion, pouvons nous dire dans ce cas, que nous sommes supérieurs à l'animal? De quel droit, avec quel argument? Nous ne pouvons juger qu'à la lumière de notre propre référence, nous ne pouvons pas nous en extraire, nous y soustraire, nous jugeons les autres à partir de notre gabarit extrêmement personnel, ce qui semble plus aisé chez un semblable, que chez un autre mammifère et plus périlleux pour un autre genre, comment savoir ce que ressent un dauphin, un poulpe, qui n'ont pas les mêmes contraintes de vie, les mêmes organes sensoriels, la même anatomie, un milieu de vie fort différent...?

Notre comparaison et notre compréhension sont toujours d'ordre analogique, ce qui est bien évidemment un biais, qu'il ne faut surtout pas oublier.

Encore une fois, la distinction opérée entre toi et Quasi-modo tient au fait que l'un traite l'intelligence de façon collective pendant que l'autre la compare à un niveau individuel.

Ensuite, naître au sein de la civilisation, ce n'est pas naître a-naturellement. La civilisation fait bien partie de la nature.

La vie sociale est naturelle, pas la civilisation, pas plus que le plastique ou les écrans LCD, la civilisation est une construction ad hoc, arbitraire, artificielle, qui s'oppose tant que faire se peut, à la nature, cherchant à s'en extirper bien qu'y étant totalement dépendante en dernière instance.

On le voit, l'Homme bien qu'animal ne se comporte pas comme les autres animaux, nous sommes bien une exception, je n'irai pas jusqu'à dire une erreur, mais en tout cas marginal/atypique/unique, et bien qu'issu originellement de la nature, notre nouvelle nature s'en éloigne toujours davantage à chaque génération, au même titre que toutes nos inventions toujours plus sophistiquées/artificielles.

Finalement, je répète que la vie humaine est beaucoup plus complexe que n'importe quelle vie animale. Le nombre d'informations qui transigent dans nos journées est incroyablement plus élevé que dans la journée de n'importe quel autre animal.

Est-ce un critère si pertinent que cela? En quoi le nombre primerait sur la qualité?

Si j'obtiens dix millions de smartphones low cost non fonctionnels ( inadaptés ), ils ne vaudront pas un seul téléphone basique mais qui marche ( adapté )!

Ça prouve seulement qu'au sein de l'espèce humaine, il y a des inégalités marquées. Mais pas du tout que l'intelligence de l'homme est comparable à celle de l'animal.

Encore une fois, dans quel dessein? Qu'en faisons nous précisément?

C'est comme comparer les performances d'une formule 1 sur circuit fermé, avec un pilote chevronné, avec la vie du quotidien, à quoi ça sert au final? Que faisons nous de mieux in fine que les animaux avec toute cette super-intelligence?

B) La deuxième partie de l'argument s'écroule elle-même sous le poids de sa propre vacuité: il va de soi que les avancées technologiques de l'homme appartiennent bien à l'homme. On ne peut pas lui enlever sous prétexte que tous ne sont pas capables d'en produire. D'autre part, l'intelligence de l'homme ne se mesure pas seulement en avancées technologiques.

La technologie est le fruit de notre intelligence, de notre créativité, et elle ne s'y limite pas, certes, mais que faisons nous avec nos produits high-tech? Du profit, d'augmenter le plaisir, de modifier toujours plus et plus vite, d'abaisser la pénibilité au point de devenir trop inactif, de communiquer à l'autre bout du monde en ignorant son voisin, de mieux asservir les plus faibles par la monstration de la suprématie technique, de consommer toujours davantage, de vivre par procuration, etc...

Contradiction indépassable puisque la définition de l'intelligence a été produite pour différencier l'homme de l'animal.

Dans ce contexte l'intelligence est réduite à la faculté mentale qui affecte l'homme, le rendant incapable d'entrer en relation avec le monde dans lequel il vit.

Oui, je suis d'accord.

Pourtant, en considérant que l'intelligence soit (par exemple) la capacité d'adaptation de trouvaille ( trouver une solution ) permettant de résoudre un problème donné de façon non hasardeuse ( non probabiliste ), alors lorsqu'un corbeau saisit une noix dans son bec, s'envole le plus haut possible et la lâche pour pouvoir ébrécher la coquille et manger le contenu, ou encore lorsqu'un chat miaule de sorte à attirer notre attention sur la porte qu'il aimerait voir ouverte, nous avons bien affaire à des comportements intelligents.

Si tu veux bien j'ai fait quelques modifications, car dans l'état, n'importe quelle adaptation évolutive serait de "l'intelligence", alors que je rejoins DdM, qu'elle nécessite une volonté/motivation dirigée.

mon dieu que de temps perdus .. heureusement je suis là

on ne défini pas la différence radical entre l' homme et l'animal avec l intelligence mais avec le Politique

primo .. certain n ont peur de rien , ils sont prêt a réduire la différence entre les humains et les Grands singes a un millionième de poils culs mais par contre ça les dérangent pas de poser un gouffre entre les hommes et les femmes .. ainsi pour eux le mâle de l espèce humaine a plus de point commun avec un gorille qu une femme .. a lire certain c est pas tout a fait faux .. a quoi sert de se demander si il faut donner des droit aux ânes quand certain n ont toujours pas compris pkoi les féministe tentent d en donner aux femmes ..

donc pour en revenir au débat de fond

la grande différence entre 'la politique des grands singes' et celle des humain , c est que la Politique humaine peut faire émerger des concept , un principe et ouvrir ainsi la voix a une délibération sur la façon de partager les biens les richesse le produit de la chasse .. aucun animal n a lié sont destin a une Déclaration a une charte a un table de loi un habéas corpus .. .. et on peut meme dire que la politique humaine , en tout cas dans sa forme historique qui a donné son nom a la politique est partis lié a l écriture ..

Bien sûr, DdM a aussi fait remarquer que l'auteur avait commis une maladresse en associant intelligence et droit.

Néanmoins, si nous sommes suffisamment responsables dans notre Politique universalisée, nous ne pouvons pas ignorer le sort des autres êtres vivants de cette planète, même si ils ne peuvent/veulent pas revendiquer aucun droit, qu'il soit nôtre ou leur, nous devons y réfléchir en notre "âme et conscience" d'individus politiques et citoyens du monde partagé, il nous incombe de généraliser nos grands principes, Leveilleur avait justement pointé du doigt cette problématique.

Sinon, je t'invite à proposer une définition à ton tour.

Voici la mienne:

" L'intelligence c'est de trouver une solution adaptée et non hasardeuse à un problème nouveau. Et qui a l'immense avantage de ne pas la restreindre à l'homme! "

( http://www.forumfr.c...ml#entry9069911 )

Je suis tout à fait d'accord, les animaux sont intelligents, les plantes également (réponses adaptées aux situations changeantes qui s'offrent à eux) ce que je faisais remarquer c'est que l'homme a défini l'intelligence en des termes utiles à se différencier des animaux, à justifier son exploitation de la nature. Des hommes ont vécu et vivent encore dans une autre représentation de leur relation au monde, ces modes de vies sont méprisés, réduits au silence au sens propre, comme au sens figuré par... je ne sais trop comment désigner ces compétences intellectuelles, techniques, qui se développent en écrasant tout sur leur passage. Il manque quelque chose à ce rouleau compresseur... de l'intelligence peut-être. :smile2:

Je dirai pour simplifier qu'il manque une certaine sensibilité!

( je ne crois pas que l'on puisse parler d'intelligence des plantes, mais bien d'adaptabilité ou de co-évolution )

Dans son sens large l'intelligence est la faculté d'interagir efficacement avec son environnement (il y a des entrées et des sorties) de façon à résoudre un problème. C'est pourquoi même un lave-linge ou un appareil électro ménager peut être intelligent.

La seule intelligence que je vois dans une machine, quelle qu'elle soit, est celle de ces concepteurs!

En fait, on est en train de refaire l'histoire du "mouvement perpétuel" mais avec l'intelligence!!!

Il n'y aura jamais plus "d'intelligence" dans une machine que celle qu'on lui a mise, comme il n'y a pas plus d'énergie dans un système isolé que ce qu'on lui a mis.

( http://www.forumfr.c...dpost,p,9068342 )

Le problème qui semble tous vous hanter ici, petits esprits illogiques, c’est que vous confondez intelligence et valeur. Comme si affirmer que les hommes sont plus intelligents que les animaux signifiait automatiquement que les hommes ont plus de valeur que les animaux. Alors que de toute évidence, la valeur que nous accordons aux êtres dépend de plus de facteurs que la seule intelligence...

Comme tu l'as écrit toi même un peu au-dessus, il suffit d'observer les animaux pour se rendre à l'évidence, ce ne sont pas des automates sophistiqués, de là, il y a un rejet, effectivement, de laisser dire que l'homme serait "supérieur" en intelligence, car si l'on hiérarchise l'homme et l'animal, c'est bien que de façon sous-jacente il y a une valeur intrinsèque à ce classement! Il vaudrait mieux dans ce cas parler d'intelligence différente, ce qui éviterait les quiproquos.

le monde des humains n est pas le monde des chats ni des chauves souris et encore moins des orques .. 'ni dieu ni neurones '

Il y a 2 choses: l'homme est indéniablement un animal, mais comme tout autre animal, ce n'est pas n'importe quel animal!

Il n'y a donc aucune contradiction, sauf pour ceux ou celles qui veulent en voir une... Chaque espèce est spécifique, par définition, ou plus pragmatiquement par observation!

La philosophie ne fait pas partie de la science, elle la contemple comme l'une de ses progénitures. Le philosophe doit se permettre d'avoir une perspective sur la science comme sur n'importe quel autre domaine de la pensée.

Bien sûr, mais la philosophie ne peut pas faire fi des découvertes qui précisent les questions d'envergures philosophiques, comme Descartes qui s'est complètement fourvoyé avec sa vision mécaniste de l'animal, insoutenable aujourd'hui même par un non philosophe.

Les deux disciplines se renforcent mutuellement, tout en permettant d'élaguer/revisiter consciencieusement ce qui gêne/perturbe/contrarie l'autre.

Voici la mienne:

" L'intelligence c'est de trouver une solution adaptée et non hasardeuse à un problème nouveau. Et qui a l'immense avantage de ne pas la restreindre à l'homme! "

Avec cette définition il nous faudra reconnaître l'intelligence dans toutes les formes du vivant comme qualité intrinsèque en interconnexion avec un milieu de vie.

https://youtu.be/HKRyFzfBi4Q

Il me semble que l'intelligence du monde (tissu d'interactions chimiques, électriques et autres) met l'homme au défi. Peut être atteindre une certaine autonomie, une certaine connaissance, ou conscience. Quoi qu'il en soit, nous ne pourrons comprendre ce défi que dans le respect dont parle Leveilleur.

Se penser bien en place pour accorder des droits, c'est encore se penser en place pour refuser des droits.

Même position, même attitude, nous saurons bientôt si la nature accordera quelques droits à la survie à notre espèce.

je préfère considérer pour ma part, que les droits que je m'accorderais à moi-même, ou tout regard d'estime que je m'autoriserais vers moi-même, etc, tout m'interdit de ne pas les accorder à tout ce qui vit.

Mais le terme accorder n'est pas le terme correct.

Non pas une règle de bonne conduite à laquelle on s'obligerait de bonne ou de mauvaise grâce, mais cette qualité d'un être sensible aux inter-actions qui font sa participation au vivant. Émerveillement de chaque instant, quelque soit les compétences particulières, le rôle social, etc.

C'est en travail ici même, dans ces échanges, je le pense.