Intelligence animale et humaine

Certains singes sont plus intelligents que certains humains qui pourraient souffrir d'anomalies congénitales qui feraient d'eux des légumes. Pour autant, le singe n'a pas les droits de l'humain, même diminué au stade d'une intelligence de protozoaire. Est-ce juste ?

Certains grands singes, comme les orangs-outangs, sont capables de communiquer avec l'homme via le langage des signes. "Ils ne leur manquent que la parole" prend ici tout son sens, cependant, ils n'ont pas le moindre droit ( tandis que dans le même temps, Léonarda en a plein)

Est-ce juste ? A partir de quel degrés d'intelligence pourrait-on envisager d'accorder à un animal les mêmes droits qu'à un être humain ? Le peut-on ? Le doit-on ?

les droits ne sont pas fonction de l'intelligence,c'est heureux.

Par ailleurs, pourquoi comparer intelligence animale et l'intelligence humaine? Les animaux n'ont rien à y gagner,les hommes n'ont plus.Les incidences et rôles de l'inné et de l'acquis sont différents, par exemple, mais il y a bien d'autres différences.Disons que l'animal, nait avec ses capacités, l'homme avec ses potentiels.

Entièrement d'accord avec ta position. ( nota: c'est bien par leur travail et l'aboutissement de celui-ci, que ces personnes sont à mes yeux exceptionnelles, mais aussi parfois, pour avoir su aller contre vents et marées à faire reconnaitre ce qui est plus juste, jusqu'au péril de leur vie! )

Nous pourrions simplement nous comporter comme des êtres intelligents, reconnaissant les autres formes d'intelligence, et composer avec elles, plutôt que de se nourrir de fantasmes exotiques/extraterrestres, ou pire faire la mise au point sur notre nombril, rendant trop flou l'arrière plan et donc myopes sur les affaires ne nous concernant pas directement.

Nous devons à la fois garder notre animalité, puisque c'est elle qui nous pousse à vivre et nous maintient en vie au-delà de la simple survie, en même temps qu'apprendre à nous dompter, à nous maitriser tant individuellement que collectivement, comme quelqu'un sur une barque porté par une rivière, se laisse pousser, mais guide l'embarcation, et non se laisser aller ou ramer à contre courant, il y a la voie du "juste" milieu. Mais tout ceci n'est qu'un doux rêve, nous ne sommes pas prêts, ils ( tous ces autres "moi" ) ne sont pas prêts! Puisqu'il faut atteindre une certaine sensibilité, à mille lieux du commun des mortels trop obnubilés à ses petites affaires, lui permettant de l'occuper et de le distraire, ou de prendre du plaisir à gogo...

On a toujours le choix de refuser, ou d'accepter sous la contrainte en essayant de ramer sur un coté, plus salutaire! Il ne faut pas remplir nos vies que de futilités, c'est comme de manger que des sucreries, ça ne tient pas au corps, la faim revient rapidement, il faut rechercher la satiété, la paix de l'esprit, et non la mouvance permanente, l'agitation qui empêche de faire le point, chercher ce qui est important, essentiel dans une vie, car on peut se résoudre à vivre la vie qui nous est déchue mais le faire bien, peu importe où tout ceci nous emmènera, pourvu que le parcours soit de qualité, ce n'est donc pas où, ni quoi, mais comment!

La recherche d’un art de vivre est un problème très ancien abordé par les traditions de sagesse des différentes civilisations et, en occident, par la philosophie (et la mythologie) grecque.

Il existe aujourd’hui, un peu partout, des germes d’une réforme à travers l’aspiration à une autre vie, des choix de vie visant à mieux vivre avec soi-même et autrui. Alors je ne sais pas si on est prêt ou pas, (et prêt à quoi au juste ?) mais je constate une aspiration à vivre autrement qui se manifeste de façons multiples un peu partout et plus les choses s'aggraveront, plus il y aura une prise de conscience.

Hölderlin disait : "Là où croît le péril, croît aussi ce qui sauve " et je pense que c’est vrai, de toute façon, il arrivera un moment où nous n'aurons plus le choix et où nous serons tous obligés de prendre nos responsabilités.

Il n'y a pas d'ordre caché ou dévoilé, si dans une ruche d'abeilles, on trouve un frelon asiatique, tu concluras autant que moi, qu'il n'est pas à sa place, si tu surprends un humain forniquer une chèvre, tu reconnaitras sans doute un comportement déviant également, comme n'importe quel observateur qui ouvre les yeux sur une certaine régularité, certains fonctionnements récurrents, habitudes, d'actes exclusifs dans la nature, il est en droit de se poser des questions lorsque ces ordres constatés ne sont pas ou plus respectés,(...)

A partir du moment où tu parles de comportements déviants, tu moralises et on n’est pas loin d’une morale naturelle voire de la loi naturelle de la théologie morale catholique (beurk !)

Qu’est-ce que c’est que ces histoires d’actes exclusifs de la nature et d’ordre constaté ?

Tu peux constater que cet éléphant pose un acte disons...assez exclusif.

Quelle morale pouvons-nous en tirer ? :D

Je vois une chose que peu de gens connaissent et qui n'est pas en odeur de sainteté dans un certain monde dit scientifique, et pourtant plus le temps passe plus je suis convaincu de la véracité des champs morphiques de Ruppert Sheldrake.

Je m'étais livré a des travaux dans ma jeunesse, il y a bien longtemps 50 ans j'en ai parlé à personne gardant tout pour moi, gardant jalousement les résultat de mes recherches, et détruisant tout ce qui pouvait si rapporter. Tout était uniquement dans ma tête. Puis j'ai entendue parler des champs morphique, très intrigué je me suis dit c'est pas si idiot que cela pourrait paraître, si il y a une validité dedans mes recherches finiront par sortir un jour ou l'autre continuons a ne rien dire, si Sheldrake se trompe, jamais ça ne sortira, s'il a raison d'une forme ou d'une autre ça sortira, de toute façon ce ne sera jamais par moi, j'ai la satisfaction d'avoir été le premier à trouver ça, si quelqu'un le veut il n'a qu'a si mettre et faire tout le travail de par lui même.

Bien il y a peu de jour, j'entends comme ça par hasard a travers une œuvre de fiction,un chercheur parler sur le tout début de mes recherches, il en était bien loin, mais c'était quand même ça. Entre temps sur des histoires annexes, j'avais bien compris que les champs morphique c'était très probablement justifié. Il y a du vrai dedans, mais c'est très certainement à approfondir. J'ai l'impression que Sheldrake à fait comme Christophe Colomb, quand il a découvert les Antilles, un Nouveau Monde.

Quand à opposé esprit et matière pourquoi donc les opposer, j'ai du mal à comprendre et si c'était ni plus ni moins que deux aspect de la même chose, depuis Einstein ne dit ton pas E=MC2 ou l’énergie est égale à la masse par le carré de l'accélération. Énergie et matière ne sont que deux aspect d'une même chose, pourquoi diantre l'esprit ne serait il pas un aspect de cette énergie aussi que les anciens appellent âme.

Bon sang Hades t’es vache quand même !

Si tu as fait des recherches que tu as obtenu des résultats probants avec un protocole répétable et capable de générer des résultats reproductibles par des laboratoires indépendants et qui peuvent être validés, tu devrais quand même en toucher un mot à ce pauvre Sheldrake, ça fait 30 ans qu’il est incapable de développer une véritable théorie, de faire des prédictions vérifiables, incapable de rien dire de la nature de ce champ, de son origine, des moyens de mise en évidence des mécanismes de sa propagation, rien de rien de rien; 30 ans qu’il blablate sur des bases hypothético-spéculatives complètement stériles et tu décides de garder jalousement les résultats de tes recherches ?

Certes, une "hypothèse" qui reste toujours aussi hypothétique après 30 ans, ça a quelque chose d’admirable, m’enfin quand même ! Le pauvre en est réduit dans son dernier bouquin à dénoncer les prétendus dogmes de la science pour imposer les siens, de qualifier le scientifique rigoureux de rigoriste, (voire de vendu aux lobbies industriels), pour pouvoir présenter l’illuminé comme un visionnaire courageux...

Faut faire quelque chose Hades, il n’en peut plus de cette science assez austère pour exiger de la méthode expérimentale qu’elle répète une expérience autant de fois qu’on le désire et dans des conditions rigoureuses pour obtenir des mesures toujours identiques.

Parce que son problème, ce n’est pas tant qu’il n’ait jamais réussi à reproduire certaines de ses expériences, c’est que les autres chercheurs n’y sont jamais arrivés non plus.

Du coup, si t’as un tuyau...

Allez! Un beau geste quoi! :D

Je pars d'un principe que rien ne vaut l'auteur, un autre ne pourra que trahir la pensée, en offrant de l'à peu près. Certes cette théorie a des attraits, mais comme elle est nouvelle, si elle offre une autre vision plus vaste, elle a aussi de nombreuses imperfections, même erreur, il en est ainsi dans toute l'histoire des sciences. Un peu de modestie ne nuit pas, et l'erreur est de se croire tout puissant.

Nouvelle???? :mef2:

La recherche d’un art de vivre est un problème très ancien abordé par les traditions de sagesse des différentes civilisations et, en occident, par la philosophie (et la mythologie) grecque.

Il existe aujourd’hui, un peu partout, des germes d’une réforme à travers l’aspiration à une autre vie, des choix de vie visant à mieux vivre avec soi-même et autrui. Alors je ne sais pas si on est prêt ou pas, (et prêt à quoi au juste ?) mais je constate une aspiration à vivre autrement qui se manifeste de façons multiples un peu partout et plus les choses s'aggraveront, plus il y aura une prise de conscience.

Hölderlin disait : "Là où croît le péril, croît aussi ce qui sauve " et je pense que c’est vrai, de toute façon, il arrivera un moment où nous n'aurons plus le choix et où nous serons tous obligés de prendre nos responsabilités.

Je constate aussi, une recherche que je qualifierai d'hasardeuse, de vivre autrement, chacun s'affairant à trouver une autre voie, mais force est de constater, que rien de véritablement homogène ne se dégage à mon sens, ceux qui cherchent dans le yoga, dans dans le bouddhisme, dans la nourriture, dans le naturisme, dans l'isolement, dans l'urbanisme, dans le soutien social, dans le consumérisme, dans la luxure, dans le sport, dans l'associatif, le divertissement, etc... C'est bien trop disparate et incohérent !

Nous ne sommes pas prêts volontairement à renoncer à ce que nous avons acquis, notre liberté et notre insouciance, de consommer, de voyager, d'avoir, de profiter, pratiquement sans retenu, si ce n'est à cause d'un obstacle extérieur, tel les finances, les lois, les autres, par incompétences, par manque de temps, nous ne savons pas nous réfréner de nous mêmes, il faut que l'on nous y oblige d'une certaine façon.

On peut effectivement penser, lorsque l'on est optimiste que la solution viendra en même temps que les maux, et si on est plus pessimiste, penser que nous courrons à notre perte. Sans doute le probable se situe dans l'entre deux, et comme n'importe quel organisme vivant, on s'adaptera on nous disparaitrons, que nous prenions ou pas nos responsabilités en temps et en heure. Ainsi va la vie, depuis la nuit des temps, et malgré un léger surcroit cognitif, l'Homme ne fait pas exception, il est juste le seul à penser le contraire.

A partir du moment où tu parles de comportements déviants, tu moralises et on n’est pas loin d’une morale naturelle voire de la loi naturelle de la théologie morale catholique (beurk !)

Qu’est-ce que c’est que ces histoires d’actes exclusifs de la nature et d’ordre constaté ?

N'importe quel terme qui laisse entendre un écart par rapport à ce qui se produit habituellement, peut être porteur d'une connotation négative, pourtant il ne faut pas confondre constater quelque chose et juger cette chose.

Si je vois dans la rue un individu noir et infirme, et que je le dis comme ça, il n'y a rien de dégradant ou de rabaissant, il n'y a pas de jugement, si cet homme est le seul dans un groupe de personnes à teint pâle et sans handicap, ce n'est pas non plus péjoratif, c'est un constat, qu'il est différent des autres, ce qui est condamnable par exemple, serait de dire qu'il vaut moins que les autres, qu'il n'est bon qu'à ceci ou cela, ou qu'il est inférieur à partir de sa seule apparence physique.

Le biologique à bien des égards se comporte comme l'inanimé, avec des codes, des répétitions, des régularités, et comme chaque chose ne peut pas être rigoureusement identique ou isolée, nous construisons des catégories, des ensembles d'équivalence, sinon, il nous serait impossible par exemple de créer le concept de pommes, puisque chacune d'elles étant rigoureusement unique, il y a donc un moment où on digresse légèrement de la réalité pour pouvoir ordonner et organiser le monde apparent, ceci étant, on pourra classer sous l'étiquette " pomme " différents fruits de couleurs différentes, d'apparences ou de tailles différentes, ainsi que le goût ou le taux de sucre, etc... Pareillement, si nous sommes capables de distinguer des espèces dans la nature, c'est que nous remarquons des similitudes suffisantes pour classer les animaux sous la même dénomination, de même les réactions/comportements qu'ils proviennent des végétaux ou des animaux souffrent d'une certaine régularité, qui permet leur classement, que ce soit pour l'alimentation, la reproduction ou les actes sociaux ou la production de substances biochimiques, nous pouvons dès lors remarquer ceux qui ne se comportent pas comme ceux observés jusqu'à présent, ce qui est le cas dans le cadre culturel, on se focalise sur un détail et on voit des divergences.

Mais sous prétexte que l'on ne se baigne jamais deux fois dans la même rivière, nous nous interdisons dans ce cas, de rendre le monde compréhensible, car pour comprendre paradoxalement ce qui est singulier, il faut pouvoir le comparer à ce qui ne l'est pas, ce qui est banal, récurrent, habituel, répandu, et voir en quoi cela est possible, en chercher les causes, les conséquences. Si le monde n'avait eu aucun ordre, il ne nous aurait été à jamais inaccessible, si le monde avait été d'une régularité sans faille, la conscience ne serait pas apparu, aucune évolution possible, un cycle perpétuel sans fin. Les deux agissent de conserve, et c'est grâce à ceci, que nous arrivons à faire reculer notre ignorance, parfois nous nous fourvoyons, mais globalement nous progressons, nous accroissons notre connaissance.

Il n'y a pas tant de différence que cela entre le monde physique et le monde vivant, car ce dernier est en très grande partie régi par le premier.

Tu peux constater que cet éléphant pose un acte disons...assez exclusif.

Quelle morale pouvons-nous en tirer ? :D

J'aurais dit inhabituel, singulier, qui justement a été mis en exemple par tes soins, pour montrer ce caractère original, si tel n'avait pas été le cas, tu ne l'aurais pas mis dans ton commentaire, ce qui prouve que tu as toi aussi, identifié ce que tu me reproches en fin de compte !

Nous fonctionnons de telle sorte à voir les régularités et ce qui y déroge, ainsi sommes nous fait, pour nous adapter à notre environnement, qu'il soit sauvage, urbain, sociétal, relationnel ou culturel.

Hum, vilain jeu de mots il me semble détecter, non ? :blush: En tout cas, on constate que cet éléphant s'est " trompé ", comme certaines vaches montent sur le dos de leur congénère, victime sans doute d'un dérèglement passager hormonal, où d'un réflexe instinctif inapproprié dans un but reproductif, et tant que la rhinocéros femelle est consentante, j'oserai dire que la morale est sauve !

Je constate aussi, une recherche que je qualifierai d'hasardeuse, de vivre autrement, chacun s'affairant à trouver une autre voie, mais force est de constater, que rien de véritablement homogène ne se dégage à mon sens, ceux qui cherchent dans le yoga, dans dans le bouddhisme, dans la nourriture, dans le naturisme, dans l'isolement, dans l'urbanisme, dans le soutien social, dans le consumérisme, dans la luxure, dans le sport, dans l'associatif, le divertissement, etc... C'est bien trop disparate et incohérent !

Nous ne sommes pas prêts volontairement à renoncer à ce que nous avons acquis, notre liberté et notre insouciance, de consommer, de voyager, d'avoir, de profiter, pratiquement sans retenu, si ce n'est à cause d'un obstacle extérieur, tel les finances, les lois, les autres, par incompétences, par manque de temps, nous ne savons pas nous réfréner de nous mêmes, il faut que l'on nous y oblige d'une certaine façon.

On peut effectivement penser, lorsque l'on est optimiste que la solution viendra en même temps que les maux, et si on est plus pessimiste, penser que nous courrons à notre perte. Sans doute le probable se situe dans l'entre deux, et comme n'importe quel organisme vivant, on s'adaptera on nous disparaitrons, que nous prenions ou pas nos responsabilités en temps et en heure. Ainsi va la vie, depuis la nuit des temps, et malgré un léger surcroit cognitif, l'Homme ne fait pas exception, il est juste le seul à penser le contraire.

Les mentalités changent quand même mine de rien. Par exemple quand les politiciens parlent de croissance (au sens ou ils l’entendent) l’hilarité se généralise il me semble, il y a de moins en moins de dupes parce qu’on comprend de mieux en mieux que ce qui doit croitre c'est l'économie verte, les énergies renouvelables, les métiers de solidarité, les services étonnamment sous-développés comme les services hospitaliers et on voit aussi très bien que ce qui doit décroître, c'est ce gaspillage énergétique et polluant, cette course à la consommation effrénée, ces intoxications "consommationnistes", tout un monde d'idées est là.

Aussi, on ne peut pas concevoir de mobilisation sans qu’il y ait d’abord une prise de conscience que la "réforme de vie" est une des aspirations de nos sociétés, ça peut aider.

Le problème, c’est qu’il n’y a pour le moment que des actions ici et là mais sans organisation et qui surtout qui n’ont développé aucune stratégie pour s’opposer efficacement au monstre idéologique ultra-libéral du capitalisme financier d’en face qui ne va pas se laisser égorger en bêlant (l’utilisation d’une fronde et d’un caillou, j’y crois pas trop, même si elle a fait ses preuves^^) Autre problème; on a produit la globalisation sans créer une conscience commune pour aller avec et aucune volonté politique alors qu’il aurait fallu une force politique nouvelle.

Je ne pense pas que notre espèce disparaîtra, nous sommes plus de 7 milliards, il y a assez de biodiversité pour qu’elle s’en sorte même si elle perd beaucoup de plumes.

Tu as entendu le discours d’Obama à propos du climat tout à l’heure ?

(je lirai et répondrai à la suite plus tard ➙ )

N'importe quel terme qui laisse entendre un écart par rapport à ce qui se produit habituellement, peut être porteur d'une connotation négative, pourtant il ne faut pas confondre constater quelque chose et juger cette chose.

(...)

Il n'y a pas tant de différence que cela entre le monde physique et le monde vivant, car ce dernier est en très grande partie régi par le premier.

C’est bien beau de faire tout un développement sur la norme et le hors norme pour pouvoir extraire le singulier du pluriel mais je n’ai jamais nié la nécessité de classifier pour pouvoir penser.

Seulement voilà, tu ne te contentes pas de dire que tel comportement sort de la norme, tu dis qu’il est déviant. Hors, un comportement déviant ce n’est pas seulement un comportement qui sort de la norme, c’est aussi un comportement qui n’est pas conforme à des valeurs, d’où l’ambiguïté du propos que tu appuies en plus par un exemple de comportement zoophile.

Et c’est pareil pour la suite tu ne sors pas du jugement de valeur tout en reconnaissant que la nature est amorale, ce qui nous donne en résumé :

"Je ne sous-entends pas que la nature aurait une ligne de conduite à tenir, mais quand les ordres constatés ne sont plus respectés c’est qu’il y a une avarie en amont"

Hors, pour pouvoir dire d’un ordre qu’il n’est plus respecté à cause d’une avarie il faut préalablement avoir défini une ligne de conduite à cet ordre.

Le problème, il me semble, c’est que tu mélanges sans arrêt deux approches dans une belle confusion de tous les plans d’analyses ce qui ne peut à terme qu’aboutir à ce genre de paradoxe.

Soit tu pars d’un point de vue biologique et tu considères les choses à partir du fait que nous sommes une espèce animale parmi d’autres en relevant nos spécificités et en s’interrogeant sur les méandres qu’a emprunté l’évolution pour faire de nous ce que nous sommes et sans faire de jugement de valeur.

Soit tu considère les problèmes actuels d’un point de vue moral et éthique (prise de conscience, responsabilité, etc, etc…) sans mettre notre comportement en parallèle avec celui d’une nature amorale et sans éthique comme tu le fais encore ici

"Ce n'est pas une question de sensibilité Petitpepin, mais de ne pas savoir se contenter si tu préfères, d'être dans l'excès systématique, dans le toujours mieux, toujours plus. Ce qui n'est pas le cas du reste du vivant, toujours en équilibre, ou en tentative de rétablir l'équilibre, sans plus."

Comme si le reste du vivant le faisait exprès d’être toujours en équilibre, comme s’il le rétablissait de façon consciente par toutes sortes de tentatives alors qu’il n’est même pas conscient de faire partie d’un écosystème et qu’il n’a aucune notion de l’équilibre de celui-ci !

Hum, vilain jeu de mots il me semble détecter, non ?

Mdr ! Non ce n’était pas exprès, j’ai même mis un moment à comprendre ce que tu voulais dire. :smile2:

Les mentalités changent quand même mine de rien.

Woui.

Par exemple quand les politiciens parlent de croissance (au sens ou ils l’entendent) l’hilarité se généralise il me semble

Ça me fait ni chaud, ni froid, comme qui dirait...

D'un autre coté, tout n'est que mouvement, il y a bien quelque chose qui croit même si c'est négativement: telle la dette de l'état/sociale.

il y a de moins en moins de dupes parce qu’on comprend de mieux en mieux que ce qui doit croitre c'est l'économie verte, les énergies renouvelables, les métiers de solidarité, les services étonnamment sous-développés comme les services hospitaliers et on voit aussi très bien que ce qui doit décroître, c'est ce gaspillage énergétique et polluant, cette course à la consommation effrénée, ces intoxications "consommationnistes", tout un monde d'idées est là.

C'est là que c'est très fort, c'est que l'on croit que l'on comprend quelque chose, dans cette masse informative, mais rien qu'en économie, tout le monde est paumé, y compris les chefs d'États, les scientifiques sur qui tout repose ne sont pas exempts de contradictions ou d'erreurs, comme avec l'alimentaire, du genre le sucre ou le beurre, remplacé par des remèdes bien pires que le mal présumé, le réchauffement climatique qui stagne, les évènements exceptionnels, etc...

Croire que l'on sait, est le premier pas vers le fourvoiement, tout est imbriqué les uns dans les autres, interdépendant ou en interaction, nous nous illusionnons en pensant qu'avec des données aussi peu fiables nous sommes mieux armés qu'auparavant, c'est comme avec Internet, source inépuisable d'informations, où des chercheurs se sont rendus compte que cela introduisait un biais de perception, ceux qui y avait accès facilement, pensaient savoir ou avoir compris certaines choses, alors qu'il n'en était rien, c'est un leurre malheureusement... Être informé, ou savoir, et comprendre sont foncièrement distincts, c'est pourtant le deuxième aspect qui permet de faire des choix éclairés, pas le premier, falsifié ou falsifiable involontairement ou pas, comme avec la fameuse étude OGM montrant leur toxicité.

Aussi, on ne peut pas concevoir de mobilisation sans qu’il y ait d’abord une prise de conscience que la "réforme de vie" est une des aspirations de nos sociétés, ça peut aider.

Le problème, c’est qu’il n’y a pour le moment que des actions ici et là mais sans organisation et qui surtout qui n’ont développé aucune stratégie pour s’opposer efficacement au monstre idéologique ultra-libéral du capitalisme financier d’en face qui ne va pas se laisser égorger en bêlant (l’utilisation d’une fronde et d’un caillou, j’y crois pas trop, même si elle a fait ses preuves^^) Autre problème; on a produit la globalisation sans créer une conscience commune pour aller avec et aucune volonté politique alors qu’il aurait fallu une force politique nouvelle.

Oui, une prise de conscience est un bon début, mais elle est insuffisante, il faut que les populations y trouvent un intérêt, c'est comme les rejets plastiques, y en a encore à la pelle qui jettent tout et n'importe quoi par la fenêtre de leur voiture, ou en tant que piétons, car ils n'ont aucun intérêt à les garder pour le jeter ultérieurement dans une poubelle, ou encore des politiciens ( puisque cela t'intéresses ) américains " écolo " qui venaient à des meetings en gros 4x4 comme eux-seuls savent en faire, c'est pourtant pas la prise de conscience qui leur manquait à ceux là !

Tant qu'effectivement on continuera à penser comme le modèle économique, que l'équilibre se fait " naturellement ", on continuera sur la même lancée, tout comme, tant que l'on continuera à faire vivre notre cinquième république, il y aura les mêmes écueils, c'est à dire de perpétrer les scissions claniques/sociales des décisionnaires au pouvoir: en clair maintenir un sac de crabes.

La mondialisation n'est que le summum à cette liberté tout azimut, secondée par un individualisme presqu'à son paroxysme, que veux tu y faire ? C'est déjà la cacophonie dans un seul pays, ou dans l'UE, pour des questions d'intérêt général comme l'évolution du climat ou la transition énergétique, je n'imagine même pas si il y a des enjeux économiques clairs à discuter !

Je ne pense pas que notre espèce disparaîtra, nous sommes plus de 7 milliards, il y a assez de biodiversité pour qu’elle s’en sorte même si elle perd beaucoup de plumes.

Ramener à 24h, notre historicité dans l'age de la terre, se résume à la dernière seconde, je ne pariera pas un centime sur notre avenir en tant qu'espèce d'homo sapiens sapiens. ( et il persiste et signe ce prétentieux d'humain )

C’est bien beau de faire tout un développement sur la norme et le hors norme pour pouvoir extraire le singulier du pluriel mais je n’ai jamais nié la nécessité de classifier pour pouvoir penser.

Tant mieux, mais je ne fais pas le beau, tu vas voir ma petite grande :smile2::

Seulement voilà, tu ne te contentes pas de dire que tel comportement sort de la norme, tu dis qu’il est déviant. Hors, un comportement déviant ce n’est pas seulement un comportement qui sort de la norme, c’est aussi un comportement qui n’est pas conforme à des valeurs, d’où l’ambiguïté du propos que tu appuies en plus par un exemple de comportement zoophile.

J'expliquerai après,

http://www.cnrtl.fr/definition/d%C3%A9viant

" Manière d'être et de vivre qui s'écarte de celle qui a cours dans une société donnée. "

ou

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9viance

"

La sociologie ne porte pas un jugement de valeur sur la déviance ; il n'y a pas de « bonne » ou « mauvaise » déviance. Par exemple, puisque la déviance est définie en sociologie comme une déviation à une ou des normes socialement admises, elle ne se retrouve pas qualifiée systématiquement de maladie.

Pour les tenants de la sociologie de la déviance, comme Albert Ogien, la notion de déviance est relative car elle diffère selon les sociétés étudiées et les époques. La déviance étant considérée comme une attitude ou des comportements non conformes aux normes et valeurs véhiculées par une société, si ces valeurs ou normes évoluent, alors la perception de la déviance évolue aussi. "

Les exemples que tu as pris étaient adressés aussi à Petitpépin, où dès le début j'ai pris position sur la valeur de l'être humain comparativement à ses propres prétentions, je ne le nie pas. Mais les choses ne sont pas aussi simples, puisque l'Homme est à la fois animal et être de culture/social, il y a donc les deux aspects à visiter. Néanmoins tant qu'il n'est pas question de l'humain, les choses sont claires et convergentes, c'est bien notre espèce qui complique ma position, que tu trouves ambigüe, et pourtant...

Et c’est pareil pour la suite tu ne sors pas du jugement de valeur tout en reconnaissant que la nature est amorale, ce qui nous donne en résumé :

"Je ne sous-entends pas que la nature aurait une ligne de conduite à tenir, mais quand les ordres constatés ne sont plus respectés c’est qu’il y a une avarie en amont"

Hors, pour pouvoir dire d’un ordre qu’il n’est plus respecté à cause d’une avarie il faut préalablement avoir défini une ligne de conduite à cet ordre.

Le problème, il me semble, c’est que tu mélanges sans arrêt deux approches dans une belle confusion de tous les plans d’analyses ce qui ne peut à terme qu’aboutir à ce genre de paradoxe.

Mais je soutiens les deux, même pas peur !

D'une part, d'un point de vue biologique comme tu l'écris, il ne se comporte pas comme les autres animaux, dont j'avais expliciter les raisons à Petitpépin, et d'autre part, sur le plan culturel et donc moral, puisque l'être humain se positionne de lui-même au-dessus des autres animaux, dans cette société où je suis membre également, je le rabaisse à sa condition d'animal dégénéré, en discourant avec toi. Je joue sur les deux tableaux à la fois, un avec toi, et l'autre avec le deuxième forumeur Petitpépin.

Soit tu pars d’un point de vue biologique et tu considères les choses à partir du fait que nous sommes une espèce animale parmi d’autres en relevant nos spécificités et en s’interrogeant sur les méandres qu’a emprunté l’évolution pour faire de nous ce que nous sommes et sans faire de jugement de valeur.

Soit tu considère les problèmes actuels d’un point de vue moral et éthique (prise de conscience, responsabilité, etc, etc…) sans mettre notre comportement en parallèle avec celui d’une nature amorale et sans éthique comme tu le fais encore ici

"Ce n'est pas une question de sensibilité Petitpepin, mais de ne pas savoir se contenter si tu préfères, d'être dans l'excès systématique, dans le toujours mieux, toujours plus. Ce qui n'est pas le cas du reste du vivant, toujours en équilibre, ou en tentative de rétablir l'équilibre, sans plus."

Comme si le reste du vivant le faisait exprès d’être toujours en équilibre, comme s’il le rétablissait de façon consciente par toutes sortes de tentatives alors qu’il n’est même pas conscient de faire partie d’un écosystème et qu’il n’a aucune notion de l’équilibre de celui-ci !

Ce n'est donc pas ou bien ou bien, mais et bien et bien !

Le reste du vivant n'a pas besoin de le savoir explicitement, il le vit ainsi, ce que nous ne faisons pas, nous autres, puisque toujours dans l'excès, le toujours plus, même avec ce qui fait notre plus grande fierté, notre cortex cérébral.

N'est-il pas étonnant que ce soit celui qui se sente le plus intelligent, le plus à même de comprendre et d'agir conséquemment, qui se comporte en fin de compte, le moins sagement, le plus idiotement ?

Il y a donc une double prise de position de ma part, l'une observationnelle, éthologique, comme je te l'ai dit, l'autre éthique selon ma vision en tant qu'humain, sensible à ce que l'humanité pense d'elle même dans son environnement, avec ses armes que sont la morale ou les responsabilités qu'elle s'octroie, comme je l'ai dit à mon autre interlocuteur. Dans les deux cas, je nous trouve détraqués en somme... Comme une voiture pourrait être doublement diagnostiquée avec un problème, par le conducteur et un mécanicien par exemple, et tant soit peu que le conducteur et le mécano soit la même personne, alors... ! :cool:

Mdr ! Non ce n’était pas exprès, j’ai même mis un moment à comprendre ce que tu voulais dire. :smile2:

C'est mon coté mâle certainement qui est ressorti, ou un acte manqué de ta part, en tout cas c'est freudien !

C'est là que c'est très fort, c'est que l'on croit que l'on comprend quelque chose, dans cette masse informative, mais rien qu'en économie, tout le monde est paumé, y compris les chefs d'États, les scientifiques sur qui tout repose ne sont pas exempts de contradictions ou d'erreurs (...)

Croire que l'on sait, est le premier pas vers le fourvoiement, tout est imbriqué les uns dans les autres, interdépendant ou en interaction, nous nous illusionnons en pensant qu'avec des données aussi peu fiables nous sommes mieux armés qu'auparavant,(...)

Tu me réponds comme si j’avais donné un cours d’économie politique !

Tu ne vois pas ce qui devrait croître et ce qui devrait décroître pour que ça aille mieux, toi ?

Faut pourtant pas être économiste pour le comprendre, le simple bon sens suffit.

(...)La mondialisation n'est que le summum à cette liberté tout azimut, secondée par un individualisme presqu'à son paroxysme, que veux tu y faire ? C'est déjà la cacophonie dans un seul pays, ou dans l'UE, pour des questions d'intérêt général comme l'évolution du climat ou la transition énergétique, je n'imagine même pas si il y a des enjeux économiques clairs à discuter !

Ben oui, voilà pourquoi on continue à aller dans le mur.

celui qui dit "y a qu’à" ou "suffirait de..." c’est qu’il n’a rien compris à la complexité inouïe de nos sociétés.

Ramener à 24h, notre historicité dans l'age de la terre, se résume à la dernière seconde, je ne pariera pas un centime sur notre avenir en tant qu'espèce d'homo sapiens sapiens. ( et il persiste et signe ce prétentieux d'humain )

Ce ne sont pas les scénarios catastrophe qui manquent, suffit de considérer les 5 extinctions de masse qui ont eu lieu avant celle en cours actuellement, mais je ne pense pas du tout que notre impact négatif sur l’environnement pourrait causer l’extinction de notre espèce, c’est ce que je voulais dire.

J'expliquerai après,

http://www.cnrtl.fr/definition/d%C3%A9viant

" Manière d'être et de vivre qui s'écarte de celle qui a cours dans une société donnée. "

ou

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9viance

Et bien oui, donc "ce n’est pas seulement un comportement qui sort de la norme, c’est aussi un comportement qui n’est pas conforme à des valeurs" disais-je et comme tu donnes en exemple un comportement zoophile et qu’avant ça tu as fait une critique acerbe de nos comportements, je doute fort que tu envisageais "déviant" comme neutre et encore moins comme positif.

Re-donc, pas la peine d’essayer de te rattraper aux branches, en plus, c’est tout à fait indigne d’un oiseau aussi drôle soit-il. :D

D'une part, d'un point de vue biologique comme tu l'écris, il ne se comporte pas comme les autres animaux, dont j'avais expliciter les raisons à Petitpépin, et d'autre part, sur le plan culturel et donc moral, puisque l'être humain se positionne de lui-même au-dessus des autres animaux, dans cette société où je suis membre également, je le rabaisse à sa condition d'animal dégénéré, en discourant avec toi. Je joue sur les deux tableaux à la fois, un avec toi, et l'autre avec le deuxième forumeur Petitpépin.

"Animal dégénéré" à partir de quels critères ? Sinon ceux d’une pensée morale écologique qui avance qu’il y aurait un Bien hors du jugement humain qui serait celui de l’ordre de la Nature ?

C’est cette idée purement métaphysique qui me pose problème.

Il y a des tas de cas d'espèces dont l'apparition modifie l'environnement, y compris en le faisant évoluer vers un nouvel équilibre temporaire avec d'autres espèces et il n'y a jamais réellement d'équilibre, c’est une illusion. Certaines situations durent suffisamment longtemps pour donner une impression d'équilibre (la fameuse "harmonie"), mais c'est toujours approximatif, temporaire, précaire. Il n'y a pas de règles de survie immuables non plus.

Le reste du vivant n'a pas besoin de le savoir explicitement, il le vit ainsi, ce que nous ne faisons pas, nous autres, puisque toujours dans l'excès, le toujours plus, même avec ce qui fait notre plus grande fierté, notre cortex cérébral.

N'est-il pas étonnant que ce soit celui qui se sente le plus intelligent, le plus à même de comprendre et d'agir conséquemment, qui se comporte en fin de compte, le moins sagement, le plus idiotement ?

Chaque espèce est totalement égoïste, ne "vise" que l'augmentation de ses effectifs à très court terme, sans qu'interviennent de buts à long terme ou les effets sur l'environnement.

Vu comme ça, l'espèce humaine ne fait pas exception.

Au-delà de l'ampleur inégalée de son effet sur l'environnement, la seule particularité de l'espèce humaine est, si tant est que ce soit si clair; d’"avoir conscience" de son effet sur l'environnement et qui pourrait, éventuellement, prendre en compte des effets à long terme. Sauf que pour comprendre l’environnement, il faut comprendre les différents cycles écologiques qui le constituent, etc... avoir la capacité d'abstraction pour pouvoir étudier sa propre espèce comme élément d'un écosystème, etc...

Sans compter que ce n'est que depuis très récemment que l'homme a réellement conscience de son impact sur ce fameux environnement qui d’ailleurs n’est pas le sien !

L'environnement de l'homme, c'est les villes, les villages et les campagnes (qui se portent plutôt bien) avec une population humaine globalement en croissance, (elle n’est en décroissance que dans les pays riches et pour des raisons de confort, pas pour des raisons de santé).

Notre "puissance de destruction" s'exprime sur ce qui n'est pas notre environnement direct: les forêts, les mers, la vie sauvage, etc.

C'est mon coté mâle certainement qui est ressorti, ou un acte manqué de ta part, en tout cas c'est freudien !

Si tu le dis

Chaque espèce est totalement égoïste, ne "vise" que l'augmentation de ses effectifs à très court terme, sans qu'interviennent de buts à long terme ou les effets sur l'environnement.

Vu comme ça, l'espèce humaine ne fait pas exception.

Une espèce n'est pas une entité égoïste. Les pires ennemis d'un individu quelconque sont bien souvent de sa propre espèce : ils sont en compétition pour les mêmes ressources alimentaires, pour le même territoire, pour les mêmes femelles. Évidemment, le fait qu'un individu "cherche" à avoir la descendance la plus nombreuse possible est plutôt bénéfique à son espèce, mais la sélection naturelle "place" l'intérêt du gène devant l'intérêt de l'espèce (ce qui explique notamment les infanticides chez les lions, les babouins, etc.), et même devant la survie de l'individu (ou plutôt devant la survie des mâles qui peuvent "se permettre" de prendre des risques énormes pour se reproduire, ou même de se faire bouffer par la femelle juste après l'accouplement*).

Mais dans la perspective où chaque individu agit dans son propre intérêt, que cet intérêt soit génétiquement programmé pour assurer la plus grande descendance possible ou plus ou moins consciemment choisi pour assouvir quelque but que ce soit dans notre cas, l'espèce humaine ne fait toujours pas exception.

*Voire pendant. Il se pourrait bien que le fait que la mante religieuse mâle se fasse bouffer par la femelle pendant l'acte améliore sa performance.

Une espèce n'est pas une entité égoïste. Les pires ennemis d'un individu quelconque sont bien souvent de sa propre espèce : ils sont en compétition pour les mêmes ressources alimentaires, pour le même territoire, pour les mêmes femelles. Évidemment, le fait qu'un individu "cherche" à avoir la descendance la plus nombreuse possible est plutôt bénéfique à son espèce, mais la sélection naturelle "place" l'intérêt du gène devant l'intérêt de l'espèce (ce qui explique notamment les infanticides chez les lions, les babouins, etc.), et même devant la survie de l'individu (ou plutôt devant la survie des mâles qui peuvent "se permettre" de prendre des risques énormes pour se reproduire, ou même de se faire bouffer par la femelle juste après l'accouplement*).

Mais dans la perspective où chaque individu agit dans son propre intérêt, que cet intérêt soit génétiquement programmé pour assurer la plus grande descendance possible ou plus ou moins consciemment choisi pour assouvir quelque but que ce soit dans notre cas, l'espèce humaine ne fait toujours pas exception.

*Voire pendant. Il se pourrait bien que le fait que la mante religieuse mâle se fasse bouffer par la femelle pendant l'acte améliore sa performance.

C’est une façon de parler, elle ne "vise" rien non plus de mon point de vue, je n’ai pas une vision finaliste de la nature et si on va par là, les individus ne "cherchent" pas à avoir la descendance la plus nombreuse possible, ça laisserait supposer une excentricité genre "instinct de reproduction", comme s’ils faisaient un lien de cause à effet entre l’accouplement et la mise bas des mois plus tard...

Je voulais dire qu’une espèce n’hésitera pas à coloniser une nouvelle niche écologique si elle en a la possibilité et donc modifie l’environnement en se foutant pas mal des déséquilibres que ça va temporairement engendrer. Je pensais clairement aux invasions biologiques en disant ça et aux transformations massives des écosystèmes que ça entraine et mettre cette réalité en parallèle avec la vision extrêmement idéalisée que Déjà-utilisé a des autres espèces jusqu’à nous considérer comme des dégénérés alors que tous les organismes vivants se comportent de la même manière. C'était ça l'idée.

Bref, si dégénérescence il y a, elle concerne tout le vivant et est donc naturelle.^^

Ps. Ta vidéo est franchement dégueulasse, je n’ai pas eu le courage de regarder jusqu’au bout.

Tu as bien fait de la mettre sous spoiler^^

C’est une façon de parler, elle ne "vise" rien non plus de mon point de vue, je n’ai pas une vision finaliste de la nature et si on va par là, les individus ne "cherchent" pas à avoir la descendance la plus nombreuse possible, ça laisserait supposer une excentricité genre "instinct de reproduction", comme s’ils faisaient un lien de cause à effet entre l’accouplement et la mise bas des mois plus tard...

Non, bien sûr, je n'insinuais rien de tel, je me suis moi-même permis d'utiliser des verbes finalistes entre guillemets simplement parce que c'est plus pratique, sans quoi il faut user de longues périphrases. Je voulais simplement dire que ce n'est pas à l'échelle de l'espèce qu'on peut véritablement parler d'égoïsme (même dans un sens non finaliste, évidemment) mais à l'échelle du gène (du moins dans la théorie du gène égoïste ; sinon, à l'échelle de l'individu).

J'admets que cette précision n'est pas forcément très pertinente dans la discussion que je n'ai pas suivie, mais je n'ai pas eu le courage de me mettre à jour ; par contre, j'aime enculer les mouches.

Ps. Ta vidéo est franchement dégueulasse, je n’ai pas eu le courage de regarder jusqu’au bout.

Tu as bien fait de la mettre sous spoiler^^

Oui, assez, mais je la trouve aussi intéressante.

Je voulais simplement dire que ce n'est pas à l'échelle de l'espèce qu'on peut véritablement parler d'égoïsme

J'admets que cette précision n'est pas forcément très pertinente dans la discussion

Non,effectivement

En plus, on ne peut pas dire grand-chose à l’échelle de l’espèce, ce n’est qu’un concept

Tient, cadeau. C’est pour ton nouvel avatar

Ne me remercie pas, j’ai le plaisir d’offrir chevillé au corps :D

Tu me réponds comme si j’avais donné un cours d’économie politique !

Tu ne vois pas ce qui devrait croître et ce qui devrait décroître pour que ça aille mieux, toi ?

Faut pourtant pas être économiste pour le comprendre, le simple bon sens suffit.

Dans la mesure où tout est imbriqué, faire varier un curseur entraine nécessairement d'autres choses dans sa course !

Si il saute aux yeux des problèmes, les solutions elles, sont très loin d'être triviales. Et c'est ça qui est difficile à comprendre/cerner pour des non initiés comme nous. Et encore, il n'est même pas évident, que l'on ait identifier les vrais dangers, certainement bien plus subtile et sournois, comme tout bêtement l'eau potable en passe de devenir une rareté, bien plus que l'énergie, même pour ceux qui n'en manquait pas jusqu'à présent.

Ben oui, voilà pourquoi on continue à aller dans le mur.

celui qui dit "y a qu’à" ou "suffirait de..." c’est qu’il n’a rien compris à la complexité inouïe de nos sociétés.

Alors, que préconises tu ?

Où se situe ton analyse ?

Ce ne sont pas les scénarios catastrophe qui manquent, suffit de considérer les 5 extinctions de masse qui ont eu lieu avant celle en cours actuellement, mais je ne pense pas du tout que notre impact négatif sur l’environnement pourrait causer l’extinction de notre espèce, c’est ce que je voulais dire.

As tu pensé à une pandémie involontaire par une souche virale extrêmement virulente et contagieuse, pour l'être humain, comme on en fabrique dans deux ou trois laboratoires à la pointe de la biotechnologie, à travers le monde ?

Une nouvelle période glaciaire ?

Un volcanisme sans précédent depuis des millions d'années, ou la chute/collision d'un bolide spatial comme pour feu les dinosaures ?

Un sursaut de notre étoile insoupçonné, avec éjection de matière coronarienne, faisant monter la température du globe à plus de 100°C en quelques dizaines d'heures ?

"Animal dégénéré" à partir de quels critères ? Sinon ceux d’une pensée morale écologique qui avance qu’il y aurait un Bien hors du jugement humain qui serait celui de l’ordre de la Nature ?

C’est cette idée purement métaphysique qui me pose problème.

Il y a des tas de cas d'espèces dont l'apparition modifie l'environnement, y compris en le faisant évoluer vers un nouvel équilibre temporaire avec d'autres espèces et il n'y a jamais réellement d'équilibre, c’est une illusion. Certaines situations durent suffisamment longtemps pour donner une impression d'équilibre (la fameuse "harmonie"), mais c'est toujours approximatif, temporaire, précaire. Il n'y a pas de règles de survie immuables non plus.

J'ai vu que en répondant à Konvicted, tu supposais que j'avais une vision idéalisée de la vie sauvage, mais il n'en est rien !

Je n'ai jamais, au grand jamais, laissé entendre que la nature était belle, gentille et/ou généreuse, voire harmonieuse ou paradisiaque. Elle est sauvage, impitoyable, dure, non finaliste.

Effectivement, si nous pouvons aujourd'hui respirer, c'est que des bactéries et des algues ont recracher ce déchet toxique qu'est l'oxygène, mais peut-on leur en vouloir de chercher à survivre, à elles et aux autres espèces ?

Les équilibres, existent bien réellement, on sait aujourd'hui qu'ils sont ponctués, voilà tout, et c'est en ces termes que je m'étais exprimé, avec Petitpépin.

Soit l'Homme est considéré comme un animal comme les autres, et dans ce cas, on peut voir, que comparativement aux autres primates, nous nous comportons différemment, nous allons bien plus loin que le strict nécessaire à la horde ou pour l'individu, toujours dans l'excès, et rien ne semble arrêter cette course effrénée en avant, tant socialement, que techniquement, que " comportementalement ".

Soit l'Homme est différent des autres animaux, dans ce cas, puisque je suis aussi un être humain, je peux utiliser ce qui nous distingue pour le retourner contre ce qui nous rend si supérieur, notre intelligence, notre cognition, alors même que nous nous comportons bien pire que le plus sauvage des animaux, qui eux n'ont pas cette conscience si développée, sur laquelle nous asseyons pourtant notre différence également.

Chaque espèce est totalement égoïste, ne "vise" que l'augmentation de ses effectifs à très court terme, sans qu'interviennent de buts à long terme ou les effets sur l'environnement.

Vu comme ça, l'espèce humaine ne fait pas exception.

Les autres espèces ne recherchent rien, cela s'impose à eux, par leur biologie, leur constitution. Nous autres, le genre humain, avons ce pouvoir, de modifier à notre guise, et avec une ampleur sans précédent notre milieu, c'est à dire volontairement, sciemment, même si ce n'est pas une réflexion aboutie jusqu'au bout à mon plus grand regret.

Mais les intentions sont là, et ça change tout: tu trébuches dans la rue sur un pied, à cause d'un individu, celui-ci ne l'a pas fait exprès, tu lui pardonnes rapidement, un autre type aurait pu l'avoir fait intentionnellement, et si tu t'en rends compte, ton jugement à son égard sera tout autre que pour le précédent ! N'est-il pas ?

Au-delà de l'ampleur inégalée de son effet sur l'environnement, la seule particularité de l'espèce humaine est, si tant est que ce soit si clair; d’"avoir conscience" de son effet sur l'environnement et qui pourrait, éventuellement, prendre en compte des effets à long terme. Sauf que pour comprendre l’environnement, il faut comprendre les différents cycles écologiques qui le constituent, etc... avoir la capacité d'abstraction pour pouvoir étudier sa propre espèce comme élément d'un écosystème, etc...

Sans compter que ce n'est que depuis très récemment que l'homme a réellement conscience de son impact sur ce fameux environnement qui d’ailleurs n’est pas le sien !

L'environnement de l'homme, c'est les villes, les villages et les campagnes (qui se portent plutôt bien) avec une population humaine globalement en croissance, (elle n’est en décroissance que dans les pays riches et pour des raisons de confort, pas pour des raisons de santé).

Notre "puissance de destruction" s'exprime sur ce qui n'est pas notre environnement direct: les forêts, les mers, la vie sauvage, etc.

Tu parles que d'une fraction de l'humanité, même si en nombre les autres ne sont pas aussi nombreux, il y a fort heureusement d'autres modes de vie, plus en phase avec une pérennité de cette pratique, et on remarquera que ces peuplades vivent en nombre restreint, et c'est un paramètre loin d'être négligeable, car nos ancêtres étaient certainement aussi fous que nous, aussi insouciants sur leurs actes, mais terriblement moins nombreux, ce qui fait que l'impact était moindre, sans être non nul, puisque c'est probablement à cause d'eux que l'ours des cavernes ou le tigre à dents de sabre ont disparu, c'est à dire jusqu'à l'extermination. Décidément, dès le départ, les dés étaient jetés, une avarie de la nature s'est perpétrée jusqu'à une quantité insupportable, tel le méchant Anderson dans Matrix !

Mais je peux continuer à vivre avec, ou plutôt en parallèle de mes semblables... :p

Salut, je précise de suite, hors sujet!

A quand un livre avec les interventions?

On va attendre un Américain, probablement.

Pour le sujet, les normes et les "valeurs" ne restent que des positions.

L'Homme est un animal, le pire de tous.

Les critères restent la répartition des Hommes.

C'est un faux débat, mais je peux comprendre que certain se prennent pour des dieux (c'est pas le cas, dsl).

Peindre ses ongles et passer du temps à soulever de la fonte, faire des pamphlets... C'est juste primate.

Sinon ça va vous?

@plush

Alors, que préconises tu ?

Où se situe ton analyse ?

:gurp:

Tu ne te figures pas que j’ai la science infuse quand même...?

Je ne préconise rien du tout. Je vois ce qui doit croître et décroître pour le bien de tous mais ce n’est que du simple bon sens.

Mettre un terme à l’ultra "courtermisme" et à la spéculation déréglementée. Les spéculations sur l’énergie et la nourriture devraient même être strictement interdites.

La principale difficulté dans tout cela, ce sera de rendre au collectif une économie actuellement irrationnelle qui ne profite présentement qu'à quelques individus.

Dépolluer notre mental du "je consomme donc je suis", des besoins artificiellement créés pour nous vendre tout et n’importe quoi.

Donner aux individus un rôle actif, les responsabiliser (démocratie directe ? Tirage au sort des représentants ?)

Bref, la tâche est immense.

As tu pensé à une pandémie involontaire par une souche virale extrêmement virulente et contagieuse, pour l'être humain, comme on en fabrique dans deux ou trois laboratoires à la pointe de la biotechnologie, à travers le monde ?

Une nouvelle période glaciaire ?

Si ça arrive, ce ne sera pas involontaire, les labos P de classe 4 sont ultra-sécurisés. Mais même, on a survécu à assez d’épidémies (la peste notamment) et aussi à la dernière période glacière en étant beaucoup moins bien équipé qu’aujourd’hui pour faire face dans les 2 cas.

Un volcanisme sans précédent depuis des millions d'années, ou la chute/collision d'un bolide spatial comme pour feu les dinosaures ?

Un sursaut de notre étoile insoupçonné, avec éjection de matière coronarienne, faisant monter la température du globe à plus de 100°C en quelques dizaines d'heures ?

Ou aussi une météorite tellement énorme qu’elle ferait sortir la terre de son orbite et on irait ricocher droit sur Vénus avant de tomber dans un trou noir. :p

(Non, je ne joue pas au billard)

Soit l'Homme est considéré comme un animal comme les autres, et dans ce cas, on peut voir, que comparativement aux autres primates, nous nous comportons différemment, nous allons bien plus loin que le strict nécessaire à la horde ou pour l'individu, toujours dans l'excès, et rien ne semble arrêter cette course effrénée en avant, tant socialement, que techniquement, que " comportementalement ".

Soit l'Homme est différent des autres animaux, dans ce cas, puisque je suis aussi un être humain, je peux utiliser ce qui nous distingue pour le retourner contre ce qui nous rend si supérieur, notre intelligence, notre cognition, alors même que nous nous comportons bien pire que le plus sauvage des animaux, qui eux n'ont pas cette conscience si développée, sur laquelle nous asseyons pourtant notre différence également.

Les autres espèces ne recherchent rien, cela s'impose à eux, par leur biologie, leur constitution. Nous autres, le genre humain, avons ce pouvoir, de modifier à notre guise, et avec une ampleur sans précédent notre milieu, c'est à dire volontairement, sciemment, même si ce n'est pas une réflexion aboutie jusqu'au bout à mon plus grand regret.

Nous sommes de grands singes égoïstes, très intelligents mais sans la sagesse qui devrait aller avec, ce qui ne suffit pas à faire de nous des dégénérés.

Nous sommes intelligents pour notre malheur en quelque sorte puisque nous utilisons cette intelligence pour satisfaire nos propensions les plus égoïstes et on ne veut renoncer à rien parce que c’est dur de renoncer, voilà !

C’est justement parce que nous sommes beaucoup plus intelligents que les autres que nous sommes toujours dans l’excès, je pense. Et puis, repousser les limites, c’est un peu l’histoire de notre espèce aussi.

Tu parles que d'une fraction de l'humanité

Je parle des pollueurs...

Salut, je précise de suite, hors sujet!

A quand un livre avec les interventions?

On va attendre un Américain, probablement.

Pour le sujet, les normes et les "valeurs" ne restent que des positions.

L'Homme est un animal, le pire de tous.

Les critères restent la répartition des Hommes.

C'est un faux débat, mais je peux comprendre que certain se prennent pour des dieux (c'est pas le cas, dsl).

Peindre ses ongles et passer du temps à soulever de la fonte, faire des pamphlets... C'est juste primate.

Sinon ça va vous?

@plush

C'était pas vraiment la peine de préciser, mais sait-on jamais, deux précautions valent mieux qu'une.

Sinon oui, ça va, et toile à matelas?

L'espèce humaine fait partie du règne animal, c'est l'évidence.

Tout comme il est évident que les animaux, ne font pas partie de l'espèce humaine.

La principale différence vient du fait qu'un animal n'est pas un produit culturel, il est déterminé par ses gènes et le champ morphogénétique de son espèce, comme l'a très bien compris et prouvé R.Seldrake, l'homme est le produit de ses gènes mais aussi de sa culture.

Son libre arbitre est plus important, ses instincts moins.

En schématisant et en résumant à l'extrême, l'on pourrait dire que l'animal nait fini, l'homme nait sous forme de potentiel, c'est pour moi toute la différence.

Après il y a bien sûr des ressemblances, voire des points communs, mais je ne vois guère l'intérêt de comparer les animaux et les hommes, ni pour les uns ni pour les autres, ces comparaisons n'ont pas beaucoup de sens, c'est comme comparer avec les plantes, au mieux c'est allégorique.

La nature n'est qu'un simple décor, pour le vivant,rechercher un sens dans ce décor, c'est un peu comme rechercher le programme télé, en démontant son téléviseur, le sens de la nature et du vivant, s'il existe vient d'ailleurs.