L'athéisme n'est que du bluff

Créationnisme ou simple religion, c'est toujours la même bêtise...

On se demande comment des gens peuvent croire aujourd'hui au créationnisme, mais on oublie que toutes les grandes religions prétendent que l'homme (et le reste) est une création de dieu !

Ceux qui veulent faire de l'homme la mesure de toute chose, l'enfant béni de la création, m'ont toujours paru suspects

Les créationnistes sont vraiment affligeants d'arrogance, d'intolérance et de bétise, vouloir imposer par la force une croyance ridicule, qui plus est en déniant toute valeur a la science, et pourtant ils l'utilisent et en profite de cette science, en permanence

Esprits étroits et dénués de générosité

Dieu, c'est la trouille. Quand les gens vont mourir, ils appellent leurs mères ou Dieu. Croyez-en l'expérience d'un vieux routier comme moi.

Dieu n'existe pas ! Invention de l'homme des cavernes pour expliquer certains phénomènes.

Et dominer et exploiter d'autres hommes...

Exploitation des crédules, endoctrinement, domination, puissance politique et enrichissement = religions !

Scénon dit :

Ma question est beaucoup plus générale: pourquoi ce qui aurait été vrai hier ne le serait plus aujourd'hui? Car c'est un peu cela qui paraît ressortir de vos propos, mais peut-être je me trompe tout à fait.

Je tente une explication ?

Peut-être parce que ce qui était considéré comme vrai hier ne l'était pas vraiment ?

On a de même longtemps considéré que la terre était plate et que le soleil, la lune et les étoiles tournaient autour.

C'était ça qui était considéré comme la vérité. C'était une vérité apparente ou subjective de notre point de vue.

Or la terre est ronde, la lune tourne bien autour d'elle, mais pas le soleil ni les étoiles.

ça, c'est une vérité objective.

Ou en restant modeste "plus objective". Qui dépend moins de notre point de vue particulier (à la surface d'une planète qui tourne sans qu'on ait les moyens de s'en rendre compte.)

La connaissance de cette vérité, ne nous empêche pas d'ailleurs d'avoir toujours l'impression subjective que le soleil "se lève", tourne et "se couche", se déplace ; alors que c'est nous qui tournons.

Créationnisme ou simple religion, c'est toujours la même bêtise...

On se demande comment des gens peuvent croire aujourd'hui

au créationnisme,

mais on oublie que toutes les grandes religions prétendent

que l'homme (et le reste) est une création de dieu !

Et oui, c'est ça, quels qu'ils soient,

c'est ce qu'ils propagent : Dieu créateur du ciel et de la terre !

C'est ça le créationnisme !

Et ces théories sont relayées partout où

elles peuvent se glisser !

Tout le monde sait ce que sont les théocraties !

Et dans les états, il y a des lobbies qui voudraient

faire interdire l'enseignement scientifique

et enseigner le créationnisme !

J'ai donné des exemples plus haut !

C'est grave au XXI° siècle de devoir

relire et faire corriger les livres

scolaires !

c'est ce qu'ils propagent : Dieu créateur du ciel et de la terre !

Et ? Où est le problème ?

Exploitation des crédules, endoctrinement, domination, puissance politique et enrichissement = religions !

C'est sur que la république laique française et l'URSS, deux régimes parfaitement laiques, n'ont jamais cherché à endoctriner les crédules, n'ont jamais cherché à dominer, n'ont jamais chercher à accumuler de la puissance politique, n'ont jamais cherché à s'enrichir, etc, etc...

Mais il y a tout de même une différence entre être dupe d'une illusion d'optique vraiment observée qui nous induit en erreur,

et qui correspond à une perception réelle,

et accorder croyance, accepter comme vrai un simple discours qui ne correspond à aucune observation.

Certaines erreurs sont... tout-à-fait excusables et pardonnables, et d'autres moins.

Quand Aristote pensait que la terre ne pouvait pas tourner autour du soleil, parce qu'il était de feu, et que le feu est plus léger que la terre, son raisonnement n'était pas absolument stupide. D'autant qu'il confirmait le mouvement apparent du soleil autour de la terre.

Et oui, c'est ça, quels qu'ils soient,

c'est ce qu'ils propagent : Dieu créateur du ciel et de la terre !

C'est ça le créationnisme !

Et ces théories sont relayées partout où

elles peuvent se glisser !

Tout le monde sait ce que sont les théocraties !

Et dans les états, il y a des lobbies qui voudraient

faire interdire l'enseignement scientifique

et enseigner le créationnisme !

J'ai donné des exemples plus haut !

C'est grave au XXI° siècle de devoir

relire et faire corriger les livres

scolaires !

Tout ça ne date pas d'aujourd'hui et le problème c'est de réguler cette "poussée" religieuse parfois délirante et même violente, sans pour autant faire atteinte à la liberté des gens.

La séparation entre la religion et l'Etat (administrations, enseignement, etc..) doit être revue .

Il n'est pas normal qu'il existe un enseignement religieux, il n'est pas normal que nos ministres pavoisent au côté de responsables religieux, il n'est pas normal que la maire de Paris Anne Hidalgo célèbre en grande pompe le lundi 6 juillet la nuit du Ramadan, idem si c'était pour Noël ou toutes autres fêtes religieuses.

Un mairie n'est pas un lieu de culte !

Par clientélisme, ces politiques là, sont prêts à toutes les compromissions pour gagner quelques électeurs sans se soucier des conséquences de leurs actes dans le futur

La laïcité vision 1905, mal définie, n'est plus approprié aux problème d'aujourd'hui, il faut tout revoir !

Et ? Où est le problème ?

C'est sur que la république laique française et l'URSS, deux régimes parfaitement laiques, n'ont jamais cherché à endoctriner les crédules, n'ont jamais cherché à dominer, n'ont jamais chercher à accumuler de la puissance politique, n'ont jamais cherché à s'enrichir, etc, etc...

Tu as tout faux !

Le programme de la religion ne repose sur RIEN de concret c'est du pseudo spirituel donc du vent, quand la religion est au pouvoir elle dirige au nom du divin et s'accorde tous les droit, c'est le totalitarisme et si on peut déboulonner et juger un dictateur, on ne peut pas déboulonner et juger dieu !

La religion c'est le contraire de la démocratie, aucun Etat dirigé par des religieux n'est démocratique, cela ne vous échappe quand même pas ?

Le programme de la religion ne repose sur RIEN de concret c'est du pseudo spirituel donc du vent, quand la religion est au pouvoir elle dirige au nom du divin et s'accorde tous les droit, c'est le totalitarisme et si on peut déboulonner et juger un dictateur, on ne peut pas déboulonner et juger dieu !

Donc, un pays comme les Etats unis, avec sa devise "in god we trust", est un régime totalitaire ? Par contre, la terreur organisée par le régime anticlérical et laique de la république française, et le communisme, avec ses épurations, ses goulags, ses dogmes, étaient des régimes éclairés et démocratiques ?

Tout ça ne date pas d'aujourd'hui et le problème c'est de réguler cette "poussée" religieuse parfois délirante et même violente, sans pour autant faire atteinte à la liberté des gens.

La séparation entre la religion et l'Etat (administrations, enseignement, etc..) doit être revue .

Il n'est pas normal qu'il existe un enseignement religieux,

il n'est pas normal que nos ministres pavoisent au côté de responsables religieux, il n'est pas normal que la maire de Paris Anne Hidalgo célèbre en grande pompe le lundi 6 juillet la nuit du Ramadan,

idem si c'était pour Noël ou toutes autres fêtes religieuses.

Un mairie n'est pas un lieu de culte !

Par clientélisme, ces politiques là,

sont prêts à toutes les compromissions

pour gagner quelques électeurs sans se soucier des conséquences de leurs actes

dans le futur

La laïcité vision 1905, mal définie,

n'est plus approprié aux problème d'aujourd'hui, il faut tout revoir !

:) :)

Cher Murat,

Relisez-vous !

Si j'avais signé votre inter, vous

vous seriez récrié :

sale communiste, antidémocrate, stalinienne... :smile2:

Il est vrai que la "démocratie" c'est complexe,

et la question des 'libertés individuelles', aussi . :)

Gouverner, ce n'est pas simple !

On peut donc prôner le

développement de la culture,

la lutte contre la misère,

toujours accompagnée d'ignorance,

et favoriser et

l'émancipation humaine ...

:) :)

Cher Murat,

Relisez-vous !

Si j'avais signé votre inter, vous

vous seriez récrié :

sale communiste, antidémocrate, stalinienne... :smile2:

Il est vrai que la "démocratie" c'est complexe,

et la question des 'libertés individuelles', aussi . :)

Gouverner, ce n'est pas simple !

On peut donc prôner le

développement de la culture,

la lutte contre la misère,

toujours accompagnée d'ignorance,

et favoriser et

l'émancipation humaine ...

Ce que je dis n'a rien à voir avec le Stalinisme et la démocratie c'est la recherche de l'égalité même s'il est difficile d'y arriver.

On ne peut pas laisser les religions empoisonner le monde et parler anticipation humaine, car c'est incompatible !

La liberté c'est aussi le droit de croire et de disposer de lieux de culte, mais la religion qui est une chose essentiellement PRIVEE n'a pas sa place en dehors du PRIVE, sa place n'est pas (plus) en rue, ni dans les écoles et pas plus dans les mairies.

C'est en donnant de l'importance aux religions comme par exemple la fête du ramadan à la Mairie de Paris que l'on donne de l'importance à celles-ci(cela vaut pour les autres religion aussi) avec les conséquences que l'on connait.

Est-ce le rôle d'un(e) maire d'une ville d'un pays LAÏC, que d'agir ainsi (je vise aussi le maire de Bezier, R. Menard)?

Un truc que je ne comprends pas Murat : QUI A DÉCIDÉ ARBITRAIREMENT QUE LA RELIGION DEVAIT ÊTRE QUELQUE CHOSE DE PRIVE ????

Je pose la question parce que c'est quelque chose qui est nulle part écrit dans AUCUNE loi française. C'est écrit nulle part mais accepté par tout le monde. Mais il n'y absolument aucun texte dans la législation le précisant. J'ai juste besoin de comprendre d'où vient ce concept. Et puis aussi en quoi la religion devient quelque chose de dérangeant ?

En quoi l'enseignement religieux devient quelque chose de dérangeant ? Primo il n'existe plus depuis la loi de 1905 sauf dans l'Alsace-Moselle et ceux qui vont aux cours de religion en Alsace-Moselle sont des croyants et ils ne sont pas très nombreux à y aller.

Pour vous faire une idée par rapport à votre grand fantasme, quand j'étais au lycée nous étions dix élèves de toutes les classes de seconde, c'est vrai que c'est un chiffre énorme qui fait peur sur l'enseignement religieux en France et plus précisément en Alsace.

Ensuite, arrêtez avec cette grosse hypocrisie sur l'enseignement privé, les non-croyants sont bien content de mettre leurs enfants dans les écoles et les lycées cathos justement parce qu'ils sont gage de réussite et parce que là-bas on respecte l'autorité.

D'ailleurs les gens sont tellement racistes et ont tellement peur que leurs enfants se retrouvent mélangés avec des français d'origine maghrébines, qu'ils les mettent dans le privé où le prix de l'enseignement sera suffisamment dissuasif pour qu'ils se retrouvent "entre blancs". Je raconte des conneries ou je dis simplement ce que certains pensent tout bas et font.

Arrêtez donc de racontez des conneries. La religion vous ne l'aimez pas, mais vous vous en servez très bien pour asservir autre chose et ca n'a rien à voir avec la religion.

Ensuite je ne vois pas bien ce qu'il y a de dérangeant à ce que la maire de Paris, Madame Hidalgo aille visiter une communauté musulmane pour le ramadan. Ce sont des français comme vous et moi. Les religions font parti de la vie de la société française, pourquoi elles devraient en être exclue ?

Et je ne comprends pas bien pourquoi les responsables politiques français devraient faire de la censure autour de la religion et du fait religieux. Qu'est ce qu'il y a de gênant en cela ? Vous avez un problème avec la liberté d'expression ? Ou l'idée aussi des droits de l'homme vous échappe complètement ?

Juste pour vous faire un petit rappel historique, les nazis en 1936 décidérent de ce genre de politique à mener contre les juifs à Nuremberg. Vous savez ca commence par des choses très simple, dés lors qu'il s'agit d'exclure certaine population de leur liberté de croire et de pouvoir s'exprimer....puis doucement on en arrive à autre chose d'un peu plus coercitif...

En gros les horreurs du passé on ne veut plus les voir, mais on serait prêt à recommencer avec autre chose. Sans doute parce que ce serait aujourd'hui d'autant plus justifié, n'est ce pas ?

Je suis en train de vous dire que la logique national socialiste des années 30 qui a donné le nazisme, n'est pas si éloignée de ce genre de pensée où tout le monde doit penser pareil, tout le monde doit se comporter pareil, toute le monde doit avoir une pensée unique propre à une certaine philosophie bien précise, tout le monde doit penser qu'il ne doit pas subsister de différence parce que l'égalitarisme est tueur de différence mais pas l'égalité (observez la nuance)...et je peux continuer là dessus sans soucis....

Dés lors qu'il s'agirait de museler une partie de l'opinion, qu'il s'agirait de condamner au silence une religion, de l'opprimer...

Là on parlerait d'autre chose...et vous ne seriez pas mieux qu'Hitler, Staline ou Mussolini version XXIe siècle.

Que les choses soient bien claires.

Et autre fantasme de notre époque. Parce que la religion en France c'est que dalle. Je ne comprends pas ces fantasmes de personnes extrémistes athées. 4 % de la population française est catholique pratiquante. Je ne vois pas très bien comment ces 4 % arrivent à dominer la France. Ou alors il faudra que vous m'expliquiez ???

Ensuite si votre délire concerne votre héritage culturel judéo-chrétien. Oui la France a cet héritage. Oui cela fait parti du patrimoine national et culturel de la France.

Ou est le problème ?

Vous avez un complexe avec la religion ?

Ces quinze dernières années quand il s'agissait de parler de laïcité c'était surtout à l'égard de l'Islam, pas à l'égard des catholiques, vous voulez savoir pourquoi ?

Je vous explique.

En France, chiffres enquête de l'IFOP, les pratiquants représentent 10 % de la population quelque soit la religion. Sur ces 10 %, un tiers sont chrétiens et deux tiers sont musulmans.

Ce qui gêne beaucoup de monde ce sont justement ces deux-tiers et pourquoi ?

Parce que les catholiques pratiquants sont une génération vieillissante et pas vraiment dynamique pour pouvoir influencer quoi que ce soit.

Par contre les musulmans pratiquants sont sociologiquement plus jeunes, et donc sont un peu plus "voyants", ils expriment plus facilement leur manière d'être, de vivre, de croire.

Et cette expression de la différence dérange, cette identité religieuse dérange.

C'est tout.

Franchement moi je m'en tape de savoir qu'ils prennent ou pas de la viande Hallal à la cantine. Et alors ? Quelle importance ? Pourquoi on ne les respecterait pas ? Qu'est ce que ca peut donc bien faire aux autres ?

C'est la différence culturelle qui vous gêne tellement ? Parce qu'on ne fait pas comme tout le monde qu'on ne rentre pas dans les critères de quelque chose qui devrait être strictement uniforme et bien c'est devenu mauvais, mal, malsain ??

Vous voyez là vous raisonnez pas mieux que l'Inquisition de l'Eglise au XIIIe siècle. Vous faites pire que ce que vous critiquez à longueur de journée.

C'est pas mieux, et rien de tolérant.

Qu'on interdise la Burqa, c'est une évidence parce que là ca va trop loin.

Mais franchement le foulard sur la tête, il n'y a qu'elles que ca devrait déranger.

Elles le portent en toutes connaissance de cause et elles sont loin d'être connes.

Je ne vois pas pourquoi ce serait du prosélytisme, car c'est leur religion. Les autres en sont préservés, car on adhère pas à une religion à cause d'un bout de tissu sur la tête.

Sauf si les athées aujourd'hui sont devenus très cons pour adhérer à une religion avec un simple contact visuel.

Pour moi tout ca c'est du flanc. Un faux problème.

Le vrai problème c'est que ces gens là sont différents de moi, que ca représente l'Orient, que ca représente des valeurs que je ne partage pas et tout ca me fait peur.

C'est tout, c'est de la PEUR.

On parle d'islamophobie, moi je n'emploie pas ce terme. Je parlerai carrément de racisme et d'intolérance notoire.

Après c'est inutile de manifester pour les droits de l'homme et de se revendiquer de je ne sais quoi de glorieux par rapport à l'Histoire.

Là vous faites pire.

C'est pas en écrasant les autres qu'on leur donne envie de davantage nous aimer.

Aujourd'hui on fait preuve davantage de populisme que d'une certaine analyse.

Et dites vous bien que si Voltaire était encore vivant, ce ne serait pas contre les religions qu'il s'exprimerait, mais davantage contre cette forme d'intolérance et d'obscurantisme. L'autre est différent de moi, il croit autrement, il vit autrement, donc il serait condamnable. Si en gros la pensée d'aujourd'hui c'est ça, vous n'avez alors rien compris à ce qui fait que vous êtes français avec tout le poids de notre Histoire. Parce que si je relis Montesquieu et "De l'Esprit des Lois", d'Alembert, Dumarsais, Diderot, Rousseau, Montaigne... on est très loin de cet esprit étroit, étriqué, très limité, fermé, pas ouvert.

Comme je l'ai dit précédemment, seule la parole de dieu est immuable, intangible et inaltérable. Lorsque Jésus par exemple nous annonce qu'il est “le chemin, la vérité, et la vie”, c'est une vérité immuable.

Certes, et vous avez dit aussi que tout le reste, pour ainsi dire, est humain et faillible.

Mais l'Église ne prétend-elle pas proposer aux fidèles une interprétation “orthodoxe” (au sens de “correcte”) des Écritures immuables, basée sur la tradition apostolique?

Pour revenir à un exemple déjà cité (car je me rends compte qu'en parlant en général, on ne sait plus très bien de quoi on parle exactement): quand Clément définit le chrétien comme “celui qui a vu la lumière du Christ”, je ne vois rien d'a priori critiquable, insensé, suspect ou mensonger aux yeux d'un catholique.

Mais (cela ne loupe jamais!) quand je sors devant un catholique cette phrase-là, ou d'autres de la même veine, il l'ignore, il la balaie du revers de la main, il la déclare “du passé”, “plus à l'ordre du jour”, etc.

À croire qu'il n'existe pas beaucoup de chrétiens qui se reconnaissent dans cette définition! Et donc, plutôt de se remettre en question, ils remettent en question la parole d'un saint tout de même particulièrement instruit...

Je suis souvent perplexe devant l'attitude de nombreux catholiques qui critiquent âprement et renient sans scrupule ni vergogne les traditions, rites et enseignements de celle qu'ils disent être leur Mère l'Église – au profit de tout ce qui est nouveau, “cool”, souvent mièvre et, disons-le mot, médiocre.

Ce n'est pas mon problème, mais je me demande comment ils en arrivent à traiter leur propre vieille Mère avec autant de mépris...

Je tente une explication? Peut-être parce que ce qui était considéré comme vrai hier ne l'était pas vraiment?

C'est bien ce que semble dire Qohelet en parlant d'«erreurs», et notamment, ce qui me paraît ahurissant, à propos de la messe latine, tenue jadis en grande estime, devenue aujourd'hui apparemment condamnable, pour l'unique raison qu'elle est célébrée entre autres par une poignée d'intégristes. Mais autant que je sache, l'Église n'a pas “bazardé” la messe latine à cause des intégristes.

À mon avis, le problème qui se pose est le suivant: si on déclare (au nom de l'ouverture d'esprit?) que l'Église n'a jamais dispensé un enseignement vrai, pourquoi la croirait-on aujourd'hui?

Je caricature sans doute! J'espère vraiment que Qohelet pourra m'éclairer en me donnant son point de vue.

Certes, et vous avez dit aussi que tout le reste, pour ainsi dire, est humain et faillible.

Mais l'Église ne prétend-elle pas proposer aux fidèles une interprétation “orthodoxe” (au sens de “correcte”) des Écritures immuables, basée sur la tradition apostolique?

Pour revenir à un exemple déjà cité (car je me rends compte qu'en parlant en général, on ne sait plus très bien de quoi on parle exactement): quand Clément définit le chrétien comme “celui qui a vu la lumière du Christ”, je ne vois rien d'a priori critiquable, insensé, suspect ou mensonger aux yeux d'un catholique.

Mais (cela ne loupe jamais!) quand je sors devant un catholique cette phrase-là, ou d'autres de la même veine, il l'ignore, il la balaie du revers de la main, il la déclare “du passé”, “plus à l'ordre du jour”, etc.

À croire qu'il n'existe pas beaucoup de chrétiens qui se reconnaissent dans cette définition! Et donc, plutôt de se remettre en question, ils remettent en question la parole d'un saint tout de même particulièrement instruit...

Je suis souvent perplexe devant l'attitude de nombreux catholiques qui critiquent âprement et renient sans scrupule ni vergogne les traditions, rites et enseignements de celle qu'ils disent être leur Mère l'Église – au profit de tout ce qui est nouveau, “cool”, souvent mièvre et, disons-le mot, médiocre.

Ce n'est pas mon problème, mais je me demande comment ils en arrivent à traiter leur propre vieille Mère avec autant de mépris...

Pour être honnête, je ne connaissais pas cette phrase de clément, mais dans la mesure ou avoir "vu la lumière du christ" signifie avoir reconnu le Christ comme dieu incarné, cette phrase est parfaitement valable. Et évidemment, les oeuvres de l'église et des pères de l'église, des missionnaires, des prêtres, sont pour l'essentiel inspirées par le divin et donc parfaitement valables, ainsi que ses grands théologiens, Dunn Scott, Saint Thomas d'Aquin...La seule chose que je disais, c'est que l'homme étant pêcheur par nature, aucune parole ne peut s’élever au delà du temporel par nature, et donc, tout acte, discours, est critiquable à la lumière des évangiles, seule parole incorruptible.

La nature même du catholicisme est d'être une tension, un point de friction, entre le dogme et les hérésies. C'est là une grande partie de sa richesse.

À mon avis, le problème qui se pose est le suivant: si on déclare (au nom de l'ouverture d'esprit?) que l'Église n'a jamais dispensé un enseignement vrai, pourquoi la croirait-on aujourd'hui?

C'est quoi pour vous un "enseignement vrai" ?

Et d'ailleurs les catholiques ne sont pas censés connaitre tous les Saints du calendrier, alors ne pas connaitre Saint Clément je ne vois pas où est le problème.

L'essentiel de la foi se trouve dans les Evangiles pas dans les commentaires qui suivent après. C'est tout aussi simple que ça.

La réflexion actuelle de l'Eglise est le fruit de toute son Histoire, ce n'est pas du tout un reniement du passé. Progresser ne veut pas dire faire abstraction du passé.

Je ne vois pas bien ce qui est antithétique.

Ensuite pour la messe en latin elle a été abandonnée dans les années 60 pour des raisons théologiques car la liturgie a changé et aussi pour des raisons pratiques parce que la messe dans la langue du pays est plus compréhensible de tout le monde.

Ca ne nous empêche pas de pouvoir choisir dans la liturgie un chant en latin, on est d'ailleurs très libre pour cela.

Mais l'Église ne prétend-elle pas proposer aux fidèles une interprétation “orthodoxe” (au sens de “correcte”) des Écritures immuables, basée sur la tradition apostolique?

Il n'y a pas d'interprétation "orthodoxe".

Il y a un Credo, il y a un code de droit canonique (1983) et il y a une constitution du Concile Vatican II. Un catéchisme de l'Eglise Catholique (http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM) et une liturgie qui est codifiée dans le missel de 1967 de Paul VI.

C'est tout ce qu'il y a à comprendre.

Et les croyants ne se posent pas autant de questions d'ordre doctrinal. Ils vivent leur foi, s'interrogent sur ce qu'ils vivent et comment ils le vivent. C'est ca l'essentiel pour un croyant.

On est pas des scribes intégristes qui s'attachent au texte en disant un tel à dit que...ca c'est du pur fantasme, à moins que cela évoque pour vous le film d'après le roman d'Umberto Eco "Le nom de la rose"..

Dans le lien que je vous ai donné sur le Catéchisme de l'Eglise Catholique, je pense que vous pourrez satisfaire votre curiosité.

Je ne connaissais pas cette phrase de Clément, mais dans la mesure où avoir “vu la lumière du Christ” signifie avoir reconnu le Christ comme dieu incarné, cette phrase est parfaitement valable.

Non, Clément ne parle pas d'une croyance, il parle d'une vision oculaire, comme celle qu'ont eue les trois disciples choisis sur le mont Tabor.

C'est quoi pour vous un “enseignement vrai”?

Votre question surprend! Un enseignement vrai est un enseignement conforme à la vérité.

Ne pas connaître Saint Clément, je ne vois pas où est le problème.

Moi non plus, mais maintenant que vous connaissez la phrase citée, vous auriez pu donner votre avis...

L'essentiel de la foi se trouve dans les Évangiles, pas dans les commentaires qui suivent après. C'est tout aussi simple que ça.

Tellement simple que les protestants ont, tout aussi simplement, rejeté la tradition apostolique pour ne reconnaître et ne garder que les textes évangéliques, en prétendant que l'interprétation personnelle pouvait se passer de cette tradition.

Vous êtes bien certain d'être catholique? :blush:

Pour la messe en latin, elle a été abandonnée dans les années 60 pour des raisons théologiques car la liturgie a changé.

«Pour des raisons théologiques car la liturgie a changé»? L'Église catholique a-t-elle donc constaté un beau jour que «la liturgie avait changé»?

Il n'y a pas d'interprétation “orthodoxe”.

L'Église a alors bien changé, en effet.

Un truc que je ne comprends pas Murat :

QUI A DÉCIDÉ ARBITRAIREMENT QUE LA RELIGION DEVAIT ÊTRE

QUELQUE CHOSE DE PRIVE ????

Je pose la question parce que c'est quelque chose qui est nulle part

écrit dans AUCUNE loi française.

C'est écrit nulle part mais accepté par tout le monde.

Mais il n'y absolument aucun texte dans la législation le précisant. J'ai juste besoin de comprendre d'où vient ce concept. Et puis aussi en quoi la religion devient quelque chose de dérangeant ?

En quoi l'enseignement religieux devient quelque chose de dérangeant ? Primo il n'existe plus depuis la loi de 1905 sauf dans l'Alsace-Moselle et ceux qui vont aux cours de religion en Alsace-Moselle sont des croyants et ils ne sont pas très nombreux à y aller.

Pour vous faire une idée par rapport à votre grand fantasme, quand j'étais au lycée nous étions dix élèves de toutes les classes de seconde, c'est vrai que c'est un chiffre énorme qui fait peur sur l'enseignement religieux en France et plus précisément en Alsace.

1905 Loi de séparation de l'église et de l'état :

La laïcité consiste à empêcher l'influence des religions dans

l’exercice du pouvoir politique et administratif,

et à renvoyer parallèlement les idées spirituelles et philosophiques au domaine exclusif de la conscience individuelle et à la liberté d'opinion.

La laïcité est un devoir pour l'état !

Je suis d'accord avec Murat, on doit

en France prendre des vacances d'Hiver et non de noël !

D'ailleurs, officiellement, les textes ont changé !

En ce qui concerne l'enseignement public obligatoire

jusqu'à 16 ans, c'est l'état démocratique qui doit

établir les programmes soutenu par les professeurs,

les commissions d'éthique, etc...

Nous assistons à une recrudescence de lobbies religieux

qui voudraient interdire et censurer l'enseignement

des sciences !

Il est donc logique que les citoyens s'opposent à ce

recul !

Certains lobbies internationaux voudraient voir dans

les programmes scolaires l'enseignement du créationnisme !

Il est donc logique que les citoyens crient (et ils le

font trop peu à mon avis) au scandale et refusent ce recul

des sciences sur l'obscurantisme religieux.

L'Etat laïque veut bien protéger les libertés individuelles,

la liberté de conscience et de culte, mais il y a des 'églises'

qui outrepassent les lois, et voudraient reprendre du pouvoir !

Et puis, notre société est parcourue par un malaise causé

par une recrudescence des obscurantismes et de l'esprit

religieux.

Jusqu'à la fin du XX° siècle, la France ne connaissait pas de

mouvements communautaristes et lobbyistes religieux

si forts qui voudraient imposer d'autres principes !

Ainsi, c'est en ce 21°siècle qu'on voit en France tant de gens

remettre en question la laïcité !

Le titre ce post et d'autres sur ce forum le démontrent !

Il y a la loi qui édicte ses principes et règles

et puis il y a l'espace social, l'espace public dans

lequel chacun est appelé à vivre dans le respect, dans la

tolérance et la paix !

Quelques faits divers montrent que les choses

ne sont pas simples pour tout le monde!

Les médias qui relayent et utilisent ces faits divers

dans le but d'augmenter les tensions et de conforter

le racisme ou les attitudes discriminatoires travaillent

à leur projet. Souvent, ce sont les extrémistes qui

attisent les tensions !

Ceci dit, il devient difficile de critiquer les religions

sans être incriminé d'être un dictateur ou un raciste !

Cela pourrait conduire par démagogie à une attitude

laxiste !

QUI PARLE DE REMETTRE EN QUESTION LA LAICITE ??

PAS DU TOUT.

On est bien content de vivre avec la loi de 1905 et qu'on nous foute la paix avec !!

Justement cette loi permet un équilibre dans la République on ne la remet pas du tout en question.

Personne ne dit le contraire sur les programmes établis par l'Etat dans l'enseignement.

Seulement il y a une petite différence entre défendre la laicité (loi de 1905) et puis faire une sorte de laicité de combat où on sort du contexte de la loi de 1905 et où on est dans une lutte acharnée contre les religions.

Ce n'est pas pareil.

Et la loi de 1905 ne dit absolument pas que la religion est une affaire privé. La loi de 1905 sépare l'Eglise de l'Etat et dit que l'Eglise ne doit plus s'exprimer dans les institutions publiques. Il n'est pas écrit qu'elle devait se taire dans la vie civile. C'est tout.

La loi c'est la loi.

Merci de se conformer à la LOI et de ne pas en sortir autre chose que ce qu'elle en est.

La laicité ce n'est pas faire disparaitre de la vie, toute trace de religion. Ca ce n'est pas la loi, c'est ce qu'on veut faire dire à la loi.

Il faudrait aussi être honnête.

Et l'Eglise qui voudrait reprendre le pouvoir, vous avez vu ça où ?

Merde regardez les statistiques, l'Eglise en France c'est que dalle !!! Expliquez moi comment ? Et puis surtout où en France ?

Une minorité de 3 millions de croyants face à 66 millions de français ? Vous voulez rire.

Dans un société complètement déchristianisée où tous les chiffres sont en reculs même ceux du mariage. C'est un peu tiré par les cheveux votre pauvre France envahie par les religieux.

L'obscurantisme dans l'Eglise j'aimerais le voir, parce que tout est publié et transparent.

Donc à part les extrémistes qui prônent le créationnisme, qui font des commandos anti-IVG, bref les mêmes cinglés qui font beaucoup parler d'eux et qui restent en marge de la société....franchement si vous voulez agiter le mouchoir rouge parce que ca devient un danger pour la nation...

Là c'est vous le danger parce que vous risquez de faire l'amalgame avec des gens qui se tiennent bien et qui n'ont absolument rien demandé à devoir subir une répression gratuite.

C'est là d'ailleurs que votre raisonnement tient du fantasme.

Tous ces religieux qui vont reprendre le pouvoir et envahir la France, mon Dieu ! On dirait un discours du Front National sur les immigrés en France.

Pour en revenir au commentaire précédent :

Oui bien sûr que je crois en la Tradition de l'Eglise. Le problème n'est pas là.

Vous avez mal compris ce que j'ai voulu vous dire. Mon discours n'a rien de luthérien...

Mais à vous lire, on a l'impression qu'on est penché comme ca sur toute notre Histoire comme si on devait en porter aussi le fardeau.

Pas du tout.

On prend en considération toute l'Histoire. Sauf que bien évidemment ce n'est pas çà qu'on apprend. On ne demande pas à un jeune catholique de devenir historien, expert en theologie...

Les choses se passent beaucoup plus simplement que cela.

Vous semblez réduire la religion à beaucoup de théorie, mais moi je vous parle de pratique.

Alors oui c'est certain quand je prie la vierge Marie, j'atteste de pas mal de dogmes depuis le Concile d'Ephèse jusqu'à aujourd'hui, mais franchement quand je prie le "Je vous salue". Je ne pense pas à des discours théologiques, à l'Histoire de l'Eglise et aux discussions théologiques qu'il y a pu y avoir dans le passé....pfiouuuu on est beaucoup plus terre à terre que cela.

ET pour la liturgie, oui elle a radicalement changé depuis 1967. Il serait temps de vous mettre à la page.

Elle a changé définitivement en 1967.

La liturgie n'existe plus en latin c'est un fait (l'exception intégriste est marginale et surmédiatisée). Le prêtre est face au peuple et n'est plus dos au peuple. La liturgie est celle du missel de Paul VI, et n'est plus du tout de Pie V. C'est depuis presque 50 ans comme ça, vous devriez le savoir.

Un catholique aujourd'hui à moins de faire des études en théologie, ne va pas se poser la question de savoir si c'était au Concile d'Ephèse ou au Concile de Constance qu'on a parlé de la Sainte Vierge.

Ce n'est pas vraiment une question existentielle pour lui.

La religion ne se réduit pas à un débat philosophique ou à une suite de dogmes.

La religion n'est pas un savoir ou un contenu très savant de "connaissances" mais l'expression d'une foi qu'on met en pratique dans la vie de tous les jours.

Et c'est pas parce qu'on est catholique qu'on est censé avoir réponse à tout pour ce qui concerne la foi et notre religion.

Et je peux difficilement être protestant et suivre l'Eucharistie d'après les définitions dogmatiques du Concile de Trente.

Ce qui m'énerve c'est que vous vous attachiez à me faire dire des choses qui n'ont absolument aucun intérêt pour la compréhension de la foi.

Vous vous attachez à des faits historiques...

Quand je vous dis que l'important ce sont les Evangiles. Je ne parlais pas de la Tradition théologique et dogmatique de l'Eglise.

Je parlais du fait que c'est très con de poser ce genre de question parce qu'on ne se les pose tout simplement pas. Ca n'a aucun intérêt. Quand vous utilisez la télécommande de votre téléviseur vous ne vous posez pas la question de savoir quelle est la propriété chimique du plastique de votre télécommande.

Ben pour la religion c'est pareil.

Le centre de la foi c'est le Christ.

On n'est pas moins catholique de dire que c'est ca qui compte le plus et personne ne dira le contraire.

Ca c'est du blabla anticlérical parce que ca vous plait beaucoup de penser qu'on s'attache beaucoup à ce qu'à dit tel pape, ou ce que dit l'Eglise sur tel sujet et caetera. Mais c'est ridicule.

je prie la vierge Marie

Vous savez, tout de même que ça n'est pas possible

pour une femme d'avoir un enfant et de rester vierge ?

(Ôtez-moi d'un doute !...)