Pourquoi les athées ne croient pas ?

Ah Darwin était athée :smile2: tout comme mendel ou copernic, kepler, Newton etc que des quiches ^^

Vouloir associer scientifique à athéisme relève tout de même un peu de la bêtise .

Les deux sont decorrélés , ça plait pas mais c'est ainsi .

Quel rapport avec le fait historique au sujet de Lemaïtre ?

Jadis, tout le monde était croyant, 2000 années de bourrage de crâne, ça laisse des traces...la preuve, ça marche toujours à l'heure actuelle...mais le fait de connaître ne serait-ce qu'un peu les sciences éloigne invariablement des bondieuseries, que ça plaise ou non, hein ?

Ah Darwin était athée :smile2: tout comme mendel ou copernic, kepler, Newton etc que des quiches ^^

Vouloir associer scientifique à athéisme relève tout de même un peu de la bêtise .

Les deux sont decorrélés , ça plait pas mais c'est ainsi .

Heu non, pas vraiment quand même:

http://web.archive.o...ws/file002.html

Dans un pays (les USA) où les non-croyants représentent entre 5 et 8% au mieux, il est quand même très étrange de constater que chez les membres de la National Academy of Sciences, ce chiffre monte à 93% -1998-.

Parmi les professions scientifiques "dures", les athées les plus forts sont les biologistes (95%), puis les astrophysiciens (93%), puis les mathématiciens (86%).

Ce qui est remarquable, c'est que même un siècle auparavant -1914-, la quantité d'athées parmi les scientifiques de pointe américains était déjà vertigineuse (53%), alors qu'ils représentaient moins de 0.5% de la population de leur pays.

Écoute pheldwyn j'ai déjà abordé l'agnostique avec quasi-modo , le concept est très clair et @Théia dont c'est la position te confirmera . Pour ton histoire de biais je ne conviens de rien du tout , il n'y a pas l'ombre d'un argument dans ta phrase .

Je disais juste que résumer la question de l'existence à celle du Dieu Chrétien, Juif ou d'Allah, de la reconnaissance des prophètes, etc ... était un peu une usurpation de la question.

Je supposais que tu avais une vision bien plus large de la notion de Dieu, et que tu convenais au moins de l'affirmation précédente.

La question est simple l'univers est il contingent ou nécessaire ?

Le fait même de prononcer cette phrase montre à quelle point cette position est absurde : répondre à l'univers par "la question est simple".

Non, la question n'est justement pas simple. Je doute même qu'elle soit perceptible.

L'athée dit en effet que l'univers est contingent de ce qu'il en sait : et qu'il n'est strictement pas en mesure de voir au delà, jusqu'où remonte cette contingence ou s'il en existe une quelconque cause.

Le croyant pense qu'il y a forcément une cause ... mais pour que cette cause soit Dieu, encore faut-il l'affubler de certains critères : une finalité, une unicité (s'il s'agit d'un système de lois métaphysiques au dessus de nos lois physiques, peut on appeler cette méta-physique Dieu ?) et bien évidemment, à un moment donné, une immanence : une cause causée par rien. De rien serait apparu une cause capable d'organiser de fait un univers.

L'athée trouve un peu rapide de croire qu'il y a forcément une cause à l'origine de notre univers : cet univers peut prendre part à un autre système contingent, être "causé" par cette contingence. De ce que nous en savons, il n'y a peut être même pas d'origine, même si cela dépasse notre entendement ... mais au final pas plus qu'une cause causée par rien.

Ne sachant pas répondre à cette question, l'athée trouve en effet assez dérisoire d'évoquer une quelconque finalité (encore plus s'il s'agit de placer l'homme au centre).

L'arc-en-ciel c'est une illustration pour benêt , l'arc-en-ciel est un phénomène ( appartient au sensible ) dont la science peut donc se saisir , il est possible d'émettre une hypothèse qui pourra être vérifiée expérimentalement .

Il est désormais possible de saisir le phénomène. Parce que notre connaissance nous le permet.

Ce n'était absolument pas le cas il y a des milliers d'années.

C'est une illustration pour fantaisistes, si tu préfères

Pour une intime conviction on pourra comme certains croyants estimer que la proba des constantes physiques amenant à notre existence est si faible que l'univers est nécessaire . Mais malheureusement il suffit d'imaginer une infinité de bulle d'univers chacune avec ses constantes pour lever l'improbabilité . Mais si ces bulles ne sont pas connexes et topologiquement séparées ( ie mesures de notre univers non applicables sur ces bulles ) alors la science ne pourra tout simplement pas accéder à ces bulles ...

Ce qui serait assez logique, ces bulles prenant place antérieurement à notre univers, avec des lois qui n'ont aucune raison de dépendre du système décrit par notre univers. Par ailleurs, l'idée même de parler de probabilité est futile : là encore, on se place en dehors du système borné de nos connaissances.

chacun à un peu d'humilité par rapport à ces questions .

Exactement ! C'est exactement mon propos.

D'ailleurs je penses, qu'aussi "grands soient-ils", certains géants n'ont aucune raison d'échapper à cette règle.

mais ma position n'est pas plus con que la tienne . La tienne te convient , la mienne aussi .

Ah mais je n'ai jamais dit que ta position était conne. Je ne vais pas te dire que j'ai vérifié, c'est certain, ce n'est pas Dieu qui a créé l'univers.

Ce n'est pas sur cet angle que je base mon argumentation : en fait, ce à quoi je répond au travers de sujets comme ceux-ci, c'est à l'idée d'une symétrie entre croyant et athée, dont l'agnostique serait le point d'équilibre. Ou en d'autre termes que l'athéisme relèverait d'une croyance au même titre que celle en Dieu.

Or, pour moi, l'athéisme est l'attitude naturelle, neutre face à la question de l'existence : puisqu'on ne sait pas d'où nous venons, puisqu'il est impossible de le savoir, l'athée ne croit rien en particulier, ne choisit aucune explication.

Si le terme agnosticisme ne se limiter qu'à la notion de Dieu, je dirait que l'athée l'est par un agnosticisme naturel.

Le croyant avance alors l'idée de la cause nécessaire, Dieu. Soit par une foi, une intuition qu'il n'explique pas et ne cherche pas à expliquer car elle est par essence inexplicable. Soit en essayant d'appliquer une logique là où elle n'a plus forcément court. En tout les cas, le croyant avance une explication (et c'est tout à fait son droit).

Contrairement à l'athée qui n'en avance aucune.

les positions fantaisistes des théistes ,

C'est pourtant le terme qui me parait adéquat, sans insulte aucune : la croyance en une explication plaisante mais à mes yeux irréelle.

Sur ce je vous laisse tous à vos certitudes et vous souhaite une bonne nuit .

Mes seules certitudes consistes à n'en avancer aucune : ni Dieu, ni rien. Ca ne m'empêche d'imaginer, de m'interroger, mais en toute humilité et en l'absence d'une quelconque intuition ou foi me faisant percevoir une explication.

J'en reste à l'état où je ne peux en brandir aucune, et aucunement Dieu.

C'est certain que lorsqu'on est dans l'illusion de la Raison toute puissante seuls ce genre de préjugés gerbants sur les croyants peut demeurer. Qu'on ne vienne pas me parler de préjugés envers les athées quand il y en a tant de façon symétrique!

Faut pas vexer comme ça :) ce n'est pas un "préjugé gerbant" mais la stricte vérité que les croyants honnêtes reconnaissent : face aux nombreuses interrogations, angoisses et épreuves qu'apporte la vie, la solution d'une divinité n'est pas raisonable, elle est émotionnelle et facile.

La raison dit : "je ne sais pas et je dém.. tout seul"

Et je n'ai jamais dit que tout doit être raisonable dans la vie, chacun fait ce qu'il veut.

C'est trop facile de venir rationaliser de cette façon à postériori. Ton idéologie refuse de comprendre que ce besoin de Dieu est la conséquence de ce besoin de réconfort face à la misère existentielle d'une vie sans principe transcendant. Au final tu joues donc bien sur les mots : il est possible d'avoir besoin de réponses ou de réconfort sans Dieu d'ailleurs, donc c'est bien toi qui est dans l'erreur.

C'est ton idéologie qui refuse de comprendre qu'une vie sans principe transcendant n'est pas forcément une vie de misère existentielle.

Certains ont besoin de divinités, d'autres non sans pour autant les remplacer par quoi que soit.

Et, je n'ai jamais dit que les gens qui ne croyaient pas en dieu n'avait pas besoin de réponses, mon erreur est donc juste...

Ah ben après les fantaisies de pheldwynn , voici comme prévu dans mon post précédent les courageux sachants ^^ avec cubes2

Ça fait un paquet de philosophes et de scientifiques ou prix nobels pas courageux ne sachant pas et obscurantistes .

Attention idéologie non prosélyte , mdr .

Bonne journée à tous

Etre philosophe, scientifique ou supérieurement intelligent ne met nullement à l'abri des peurs primales, existentielles, de la lacheté, de l'obscurantisme et de la malhonneteté, ça se saurait !

Je ne dit pas non plus que les agnostiques en sont dépourvu, hein, mais juste que sur ce sujet, ils regardent plus la réalité en face.

Extrémiste ou fanatique , si . Celui qui détruit des lieux de culte ou tue des religieux au prétexte que dieu n'existe pas et détourne l'homme du vrai bonheur , celui là est un extrémiste ^^

.

Non, ce n'est pas mon avis; il ne fait pas cela dans le cadre d'un dogme.

C'est un assassin, une saloperie de la pire espèce, c'est tout ce que tu veux, mais comme tu le dis très justement dieu n'est qu'un prétexte.

Quant à la preuve c'est pour cela que j'attends toujours qu'un athée sur de lui me fasse part de la fantaisie de ma croyance , du coup c'est à lui de me prouver l'improuvable ^^.

.

Ta croyance ne me semble pas plus fantaisiste qu'une autre... C'est ta croyance à toi, c'est tout, et l'intensité de ta foi caractérise le degré de son évidence.

Mais tes certitudes ne le sont que pour toi, et il est bien normal que d'autres puissent être circonspects dès lors que pour toute démonstration tu n'as toujours fait qu'affirmer !

C'est improuvable dis-tu... Je ne sais pas, peut-être, sans doute, mais n'étant pas croyant je ne me suis jamais penché sur cette question...

En tous cas, je trouve un peu cavalier quand même, de fixer comme un défi à l'athée, de prouver l'irréalité de quelque chose dont le croyant (qui pourtant affirme) n'a jamais réussi à prouver la réalité !!

Il n'y a rien de cavalier la question peut être pose différemment , l'univers est il nécessaire ou contingent ?

Par ailleurs je n'affirme rien . Mais si un athée dit Dieu n'existe pas , il est un peu facile de dire il n'a rien à prouver sur une inexistence .

C'est un peu comme si tu m'expliquais qu'une personne affirmant que l'éther n'existe pas n'a rien a démontré , c'est pourtant bien ainsi que la science a procédé ...

Sur une question épistémologiquement non tranchable tu arroges à l'athée un primat qui n'a pas lieu d'être , il n'y a pas en science un primat à c'est celui qui dit qui est , si j'affirme tel phénomène n'existe pas c'est aux autres de démontrer que c'est faux :smile2:

Position d'autant plus pratique lorsque le problème est indécidable . Je dis pile , mais comme c'est non face , la charge de prouver face te revient !

Ton affirmation sur la charge de la preuve ne vaut que si tu n'affirme rien comme l'agnostique . Sinon tu biaises pour masquer l'incurie de ce qui n'est au final qu'une assertion sans preuve en ayant en plus l'impudence de mettre la preuve de ton fondement à la charge de ton détracteur .

Quant à ta pirouette sur le fanatisme ta position est encore bien fragile , dans le cas du croyant tu particularises l'idée de Dieu puisque tu affirmes que commettre des crimes au nom d'une idée serait différent d'en commettre au nom de l'idée inverse , ça frise delà le ridicule et c'est notamment donner un primat à l'idée qu'on dénie . Par ailleurs c'est aussi oublier que bien des crimes commis au non de la religion qui est une idéologie comme une autre n'est qu'un prétexte , ex la saint Bart . Tu crées la un nouveau primat du religieux , celui qui tués par dénégation de Dieu , ne le ferait pas vraiment au nom de cette idéologie , celui qui tués au nom de Dieu le ferait lui bien au nom d'une idéologie qui serait erronée , cherchez l'erreur .

Bon ceci étant dit , la charge de la preuve est de ton côté , tu affirmes

1- celui affirmant la non existence , n'a rien à prouver c'est à celui pensant différemment de prouver que l'affirmation est fausse.

Preuve ?

2-une idéologie générant des crimes , n'est réellement la cause des crimes que si elle est non athée .

Preuve ?

PS en quoi le fait de déclarer l'univers contingent ne serait il pas un dogme ?

Je ne mets aucun athée au défi tant qu'il ne m'explique pas que sa position bénéficié d'un primat , même probabiliste . C'est d'ailleurs pour cette raison que je n'ai répondu qu'à partir du moment où j'ai vu poindre des perles du type c'est au croyant de ..., position fantaisiste , ou exception qui confirme la règle , chacune de ces personnes s'arrogeant un primat ou un surplus de tolérance se reconnaîtra .

Cette phrase s'applique évidemment en miroir aux croyants de toutes obédiences.

Bonne journée à vous

Etre philosophe, scientifique ou supérieurement intelligent ne met nullement à l'abri des peurs primales, existentielles, de la lacheté, de l'obscurantisme et de la malhonneteté, ça se saurait !

Je ne dit pas non plus que les agnostiques en sont dépourvu, hein, mais juste que sur ce sujet, ils regardent plus la réalité en face.

Si vous m'avez lu je ne m'adresse pas aux agnostiques . L'agnostique ne dit pas ma position est celle de la raison Dieu n'existe pas .

Un agnostique ne prend pas de position en s'arrogeant un magistère qu'il n'a pas .

Heu non, pas vraiment quand même:

http://web.archive.o...ws/file002.html

Dans un pays (les USA) où les non-croyants représentent entre 5 et 8% au mieux, il est quand même très étrange de constater que chez les membres de la National Academy of Sciences, ce chiffre monte à 93% -1998-.

Parmi les professions scientifiques "dures", les athées les plus forts sont les biologistes (95%), puis les astrophysiciens (93%), puis les mathématiciens (86%).

Ce qui est remarquable, c'est que même un siècle auparavant -1914-, la quantité d'athées parmi les scientifiques de pointe américains était déjà vertigineuse (53%), alors qu'ils représentaient moins de 0.5% de la population de leur pays.

Zelig

Il ne vous aura pas échappé que j'ai parle de scientifiques et non de scientifiques contemporains .

Par ailleurs le panthéisme est il l'athéisme , l'agnosticisme est il l'athéisme ?

Non croyant ne signifie pas athée ...

Si ma foi changeait de nature je serais non croyant mais pas athée , je verserai vraisemblablement dans le panthéisme .

Non croyant est d'ailleurs impropre , car le panthéiste considère bien un moteur immanent .

L'anthropomorphisme des mythes ne doit par ailleurs pas cacher des éléments d'immanence dans les textes.

Ce qui serait donc intéressant serait de savoir parmi les scientifiques combien sont athées ie considèrent le fait brut sartrien , vous m'apporteriez la au moins un contrargument contemporain . Le sondage serait par ailleurs moins biaise, car c'est un milieu où il ne fait pas toujours bon que votre foi soit connue , sauf dans le dessus du panier ^^

Quel rapport avec le fait historique au sujet de Lemaïtre ?

Jadis, tout le monde était croyant, 2000 années de bourrage de crâne, ça laisse des traces...la preuve, ça marche toujours à l'heure actuelle...mais le fait de connaître ne serait-ce qu'un peu les sciences éloigne invariablement des bondieuseries, que ça plaise ou non, hein ?

Votre Mp à la hauteur des lumières athées

Ce que "bite" ou non sur telle ou telle question, tu n'en as aucune idée, en tout cas, je ne me permets pas

de te dire la même chose, alors abstiens toi, connard.

----

Il ne vous aura pas échappé que ne rien biter à un sujet n'a rien d'une insulte surtout quand on a la raillerie facile . Par contre connard ^^

Assumez vous

Ceci étant dit si vous bitez quelque chose à l'exégèse du sermon de la montagne sujet de votre raillerie, je vous présente mes excuses pour avoir jugé trop rapidement vos compétences bibliques et vous accorde bien volontiers que vous bittez quelque chose au sens de la joue gauche .

Cordialement .

Quel rapport avec le fait historique au sujet de Lemaïtre ?

Jadis, tout le monde était croyant, 2000 années de bourrage de crâne, ça laisse des traces...la preuve, ça marche toujours à l'heure actuelle...mais le fait de connaître ne serait-ce qu'un peu les sciences éloigne invariablement des bondieuseries, que ça plaise ou non, hein ?

Lemaître était chanoine dans une université catho, jadis :smile2:

Bigoterie et croyance ne se superposent pas

Par contre vous êtes le premier depuis que j'ai quitté un forum musulman à me traiter de connard :smile2:

Heu non, pas vraiment quand même:

http://web.archive.o...ws/file002.html

Dans un pays (les USA) où les non-croyants représentent entre 5 et 8% au mieux, il est quand même très étrange de constater que chez les membres de la National Academy of Sciences, ce chiffre monte à 93% -1998-.

Parmi les professions scientifiques "dures", les athées les plus forts sont les biologistes (95%), puis les astrophysiciens (93%), puis les mathématiciens (86%).

Ce qui est remarquable, c'est que même un siècle auparavant -1914-, la quantité d'athées parmi les scientifiques de pointe américains était déjà vertigineuse (53%), alors qu'ils représentaient moins de 0.5% de la population de leur pays.

Trève de plaisenterie.Il suffit juste de demander comme lors de mon premier message,chaques personnes peut le faire,Dieu peut amener à la Vérité les plus athée,les plus rationnel et scientifiques il a ses moyens tant qu'ils sont de bonnes volontés et près à accepter toutes les éventualités ,si toutes ces personnes sur le forum demande sincèrement (meme si après ils oublient la demande juste une demande sincère suffit,en laissant Dieu agir sans limite en eux si il existe vraiment tfaçon si il existe pas il agira pas ) leurs vies leurs amenera à croire en Dieu,si ils sont scientifiques Dieu amenera rationnellement,si une personne sensible ça sera autrement,si une personne qui croit pas au hasard,hasard de chez hasard "la probabilité que..." Dieu le fera,Il n'en fais aucun doute.

Mais en sont ils capable ou leur esprit ne voudra pas vouloir y croire par tout les moyens?donc leur demande de Vérité ne sera pas sincère.TEl est la question

Je disais juste que résumer la question de l'existence à celle du Dieu Chrétien, Juif ou d'Allah, de la reconnaissance des prophètes, etc ... était un peu une usurpation de la question.

Je supposais que tu avais une vision bien plus large de la notion de Dieu, et que tu convenais au moins de l'affirmation précédente.

Je n'ai dans aucun post évoqué le monothéisme , je n'ai parlé que d'athée / pas athée et croyants / non croyants ou contingence / nécessité .

Le fait même de prononcer cette phrase montre à quelle point cette position est absurde : répondre à l'univers par "la question est simple".

Non, la question n'est justement pas simple. Je doute même qu'elle soit perceptible.

Ben si la question est binaire , l'univers est il contingent / nécessaire , les constantes physiques sont elles purement contingentes ou non , sommes nous là de façon contingente ou pas , etc ... C'est bien la question de fond à laquelle répond l'athée vs le non athée .

http://www.larousse....%C3%A9isme/6078

Doctrine qui nie l'existence de Dieu. (Cette position philosophique ne se

confond ni avec l'agnosticisme, qui est le refus de prendre parti dans les

débats métaphysiques, ni avec le panthéisme, qui implique que Dieu puisse

exister partout dans l'univers et se confondre avec lui

L'athée trouve un peu rapide de croire qu'il y a forcément une cause à l'origine de notre univers : cet univers peut prendre part à un autre système contingent, être "causé" par cette contingence. De ce que nous en savons, il n'y a peut être même pas d'origine, même si cela dépasse notre entendement ... mais au final pas plus qu'une cause causée par rien.

Ne sachant pas répondre à cette question, l'athée trouve en effet assez dérisoire d'évoquer une quelconque finalité (encore plus s'il s'agit de placer l'homme au centre).

Il est désormais possible de saisir le phénomène. Parce que notre connaissance nous le permet.

Ce n'était absolument pas le cas il y a des milliers d'années.

Peu importe qu'il ait été "causé" par une autre contingence , ce n'est que repousser le problème , la première cause est elle contingente ou nécessaire , ce n'est contrairement à un évenement de type phénoménologique comme l'Arc en Ciel pas du domaine de la science .

Quelques éléments ( as tu lu Bachelard ? )

http://www.philagora...t2/metaphys.php

C'est une illustration pour fantaisistes, si tu préfères

Ca me va

Ce qui serait assez logique, ces bulles prenant place antérieurement à notre univers, avec des lois qui n'ont aucune raison de dépendre du système décrit par notre univers. Par ailleurs, l'idée même de parler de probabilité est futile : là encore, on se place en dehors du système borné de nos connaissances.

L'idée de logique si tu as fait un peu de MQ peut rapidement devenir une idée évanescente ( même le principe de causalité y est remis en cause par certains , car ce n'est qu'une hypothèse considérée comme postulat tant que non réfuté ( on parle bien de principe de causalité ) et non une vérité absolue ) , j'émets parfois cette idée pour contrargumenter le lien entre nécessité et contingence car les ajustements fins de notre univers peuvent amener certains , même scientifiques à conclure un peu vite à la question du divin ou de la nécessité . La probabilité n'a rien de ridicule , c'est un élément mathématique factuel , encore faut il pouvoir l'évaluer proprement . Si le postulat de départ est la fluctuation du vide quantique , qui aurait existé de tout temps ( qui peut mener au panthéisme ) , moyennant la structure de celui ci quelle est la proba d'obtenir notre univers tel qu'il est . Il n'y a rien de ridicule à se poser cette question . Toute question mathématiquement calculable à partir d'un modèle n'a pas à être qualifié de ridicule ou affublé d'un jugement moral .

Exactement ! C'est exactement mon propos.

D'ailleurs je penses, qu'aussi "grands soient-ils", certains géants n'ont aucune raison d'échapper à cette règle.

Ah mais je n'ai jamais dit que ta position était conne. Je ne vais pas te dire que j'ai vérifié, c'est certain, ce n'est pas Dieu qui a créé l'univers.

Tu te contredis

Ce n'est pas sur cet angle que je base mon argumentation : en fait, ce à quoi je répond au travers de sujets comme ceux-ci, c'est à l'idée d'une symétrie entre croyant et athée, dont l'agnostique serait le point d'équilibre. Ou en d'autre termes que l'athéisme relèverait d'une croyance au même titre que celle en Dieu.

Or, pour moi, l'athéisme est l'attitude naturelle, neutre face à la question de l'existence : puisqu'on ne sait pas d'où nous venons, puisqu'il est impossible de le savoir, l'athée ne croit rien en particulier, ne choisit aucune explication.

Si le terme agnosticisme ne se limiter qu'à la notion de Dieu, je dirait que l'athée l'est par un agnosticisme naturel.

Le croyant avance alors l'idée de la cause nécessaire, Dieu. Soit par une foi, une intuition qu'il n'explique pas et ne cherche pas à expliquer car elle est par essence inexplicable. Soit en essayant d'appliquer une logique là où elle n'a plus forcément court. En tout les cas, le croyant avance une explication (et c'est tout à fait son droit).

Contrairement à l'athée qui n'en avance aucune.

Dois je considérer que l'attitude naturelle vaut pour argument ???

L'athée avance une explication je te renvoie au Larousse . L'agnostique non .

C'est pourtant le terme qui me parait adéquat, sans insulte aucune : la croyance en une explication plaisante mais à mes yeux irréelle.

recontradiction avec le principe d'humilité que tu revendiques . En tant que croyant je ne te dis pas l'univers est nécessaire , je ne t'avance pas un argument , un jugement ou ce que tu veux , je te dis je crois que l'univers est nécessaire . Ca n'a rien de fantaisiste .

Mes seules certitudes consistes à n'en avancer aucune : ni Dieu, ni rien. Ca ne m'empêche d'imaginer, de m'interroger, mais en toute humilité et en l'absence d'une quelconque intuition ou foi me faisant percevoir une explication.

J'en reste à l'état où je ne peux en brandir aucune, et aucunement Dieu.

Tu n'es donc au sens du Larousse pas athée

Doctrine qui nie l'existence de Dieu. (Cette position philosophique ne se

confond ni avec l'agnosticisme, qui est le refus de prendre parti dans les

débats métaphysiques, ni avec le panthéisme, qui implique que Dieu puisse

exister partout dans l'univers et se confondre avec lui

Nier est une certitude ....

Fondamentalement je pense que tu es agnostique :smile2:

Pour ceux qui s'imaginent que les prêtres et les religieuses sont des demeurés:

Connaissez-vous Pierre Teihlard de Chardin? Il était jésuite et paléontologue. Je ne pense pas que Pascal ait été un ididot. Et tant d'autres.

Si vous fréquentez les monastères, vous y rencontrerez des gens simples mais aussi des diplômés d'université.

On peut discuter indéfiniment sur les mots. Cela fait des siècles que ca dure. Jamais nous ne convaincrons un athée de croire, ni un coyant de ne plus croire, car c'est au-delà d'un raisonnement intellectuel.

Celui qui a fait l'expérience d'une "chose" indicible, qui a illuminé son intelligence l'espace de quelques minutes, celui là croira, quoi qu'on fasse pour qu'il abandonne sa foi. Et quand il traduira son expérience en mots, il utilisera ceux qu'il connaît, ceux qui lui ont été donnés par sa culture. Mais ceux qui liront ou entendront ces mots les chargeront du sens qu'ils ont pour eux. Et ce sera un dialogue de sourds.

Prenons l'exemple des NDE. Les "expérienceurs" décrivent une lumière d'amnour intelligente. Les croyants la nomment "Dieu" ou "Jésus". Les incroyants l'appellent "lumière".

Et celui qui n'a pas fait cette expérience dira que c'est une illusion dû à tel processus chimique dans le cerveau. Celui qui l'a faite ne doutera jamais.

Il y a ceux qui font confiance à ceux qui disent qu'ils ont vu et entendu. Ces derniers forment la majorité des croyants.

On trouve chez les croyants toutes les catégories: celui qui a besoin de croire; celui qui prie avec l'espoir que lui aussi, un jour, il verra et entendra; celui qui ne peut pas s'empêcher de prier parce qu'il ressent un amour qui bouillonne en lui; celui qui prie en récitant des prières apprises par coeur, parce que c'est comme un devoir;

Il y a la même différence entre les croyants qu'il y en a entre ceux qui réduisent les maths aux quatre opérations (c'est l'expéreince qu'ils en ont), ceux qui bloquent à partir des identités remarquables, ceux qui arrivent au calcul des probabilités, ceux qui vont au-delà, puis bien au-delà; il y a ceux qui les associent à un sentiment d'ennui ou d'incompréhension ou de plaisir, ou de jubilation. Suivant que vous appartenez à l'une ou l'autre catégorie, que vous parlez à un représentant de l'une ou l'autre catégorie, votre idée de ce que sont les maths ne sera pas la même.

Et puis on peut, au lieu de faire des math soi-même, lire des bouquins sur l'histoire des maths, se spécialiser dans la connaisance de la vie des grands mathématiciens...

Celui connaît les maths intimement et jubile devant un énoncé fait de signes cabalistiques s'apparente à celui qui ne peut pas s'empêcehr de prier et qui dit de Dieu: "Je l'aime".

Ensuite, les chrétiens lisent surtout le NT. Bien peu ont lu la bible en son entier. L'enseignement de Jésus se trouve dans le NT, pas dans l'ancien. Et on ne le lit pas comme un livre de recettes de cuisine.

pour moi, l'athéisme est l'attitude naturelle, neutre face à la question de l'existence : puisqu'on ne sait pas d'où nous venons, puisqu'il est impossible de le savoir, l'athée ne croit rien en particulier, ne choisit aucune explication.

Reprenez-moi si je me trompe mais il me semble que l'athée croit qu'il vient du néant et retournera au néant à l'heure de sa mort, n'est-ce pas ?

Or la matière ne peut surgir du néant et cela, c'est scientifique. Alors ?

Je pense que ce n'est pas trés juste de désigné quelque chose par des noms tel que dieu ou satan, c'est assez réducteur d'une part et c'est comme désigné les gentils et les méchants. C'est déja a ce stade qu'ils y a un risque de manipulation réligieuse. Je respecte les croyances de chacun mais si ont devait désigné quel que chose qui nous dépasse et nous a crées je dirait la nature car elle n'est ni bonne ni mauvaise. Je trouve aussi malsain le fait d'iconiser car "a genoux on ne peut étre libre". J'ai fais ma grande et petite communion mais on m'a forcé. Enfin c'est un avi personnel et ça n'engage que moi, mais si un truc plus baléze que nous nous a crées c'est certainement pas dans le but qu'on lui fasse de la léche tout les dimanches ou que l'on s'entretue.

Il suffit juste de demander, chaque personnes peut le faire, Dieu peut amener à la Vérité les plus athée, les plus rationnel et scientifiques il a ses moyens tant qu'ils sont de bonnes volontés (...) si toutes ces personnes sur le forum demande sincèrement, juste une demande sincère suffit, en laissant Dieu agir sans limite en eux (...) leurs vies leurs amenera à croire en Dieu, si ils sont scientifiques Dieu amenera rationnellement.

Mais en sont ils capable ou leur esprit ne voudra pas vouloir y croire par tout les moyens? donc leur demande de Vérité ne sera pas sincère (...)

Certains autrement plus endurcis que les forumeurs athées fréquentant ce forum ont un jour découvert la foi - Paul (Saul) de Tarse, avant de devenir disciple du Christ, était un pharisien persécutant les chrétiens ; baptisé, Saul devint Paul - Dieu connait ses enfants et d'une façon ou d'une autre, Il se manifestera à eux.

Mais certains demeureront hermétiques à Dieu jusqu'à leur dernier souffle et cela Tatiana, il te faudra l'accepter.

Pour ceux qui s'imaginent que les prêtres et les religieuses sont des demeurés :

Connaissez-vous Pierre Teihlard de Chardin ? Il était jésuite et paléontologue. Je ne pense pas que Pascal ait été un idiot. Et tant d'autres.

Si vous fréquentez les monastères, vous y rencontrerez des gens simples mais aussi des diplômés d'université.

On peut discuter indéfiniment sur les mots. Cela fait des siècles que ca dure. Jamais nous ne convaincrons un athée de croire ni un coyant de ne plus croire car c'est au-delà d'un raisonnement intellectuel.

Celui qui a fait l'expérience d'une "chose" indicible, qui a illuminé son intelligence l'espace de quelques minutes, celui là croira, quoi qu'on fasse pour qu'il abandonne sa foi. Et quand il traduira son expérience en mots, il utilisera ceux qu'il connaît, ceux qui lui ont été donnés par sa culture. Mais ceux qui liront ou entendront ces mots les chargeront du sens qu'ils ont pour eux. Et ce sera un dialogue de sourds.

Prenons l'exemple des NDE. Les "expérienceurs" décrivent une lumière d'amour intelligente. Les croyants la nomment "Dieu" ou "Jésus". Les incroyants l'appellent "lumière".

Et celui qui n'a pas fait cette expérience dira que c'est une illusion dû à tel processus chimique dans le cerveau. Celui qui l'a faite ne doutera jamais (...)

On trouve chez les croyants toutes les catégories : celui qui a besoin de croire; celui qui prie avec l'espoir que lui aussi, un jour, il verra et entendra; celui qui ne peut pas s'empêcher de prier parce qu'il ressent un amour qui bouillonne en lui; celui qui prie en récitant des prières apprises par coeur, parce que c'est comme un devoir (...)

les chrétiens lisent surtout le NT. Bien peu ont lu la bible en son entier. L'enseignement de Jésus se trouve dans le NT, pas dans l'ancien.

Tout simplement parce que le Nouveau Testament concerne ceux des nations - la Nouvelle Alliance par le Christ proposée aux nations - alors que l'Ancien concerne le peuple juif.

Reprenez-moi si je me trompe mais il me semble que l'athée croit qu'il vient du néant et retournera au néant à l'heure de sa mort, n'est-ce pas ?

Or la matière ne peut surgir du néant et cela, c'est scientifique. Alors ?

Pas du tout . Il vient de la matière et retournera à la matière . On a le droit de remplacer par poussière , c'est symboliquement la même chose ^^.

Il faudrait arrêter de mélanger les concepts aussi , le néant n'est pas un concept scientifique . Il y a des vides au sens matière , le reste n'est pas scientifique .

Trève de plaisenterie.Il suffit juste de demander comme lors de mon premier message,chaques personnes peut le faire,Dieu peut amener à la Vérité les plus athée,les plus rationnel et scientifiques il a ses moyens tant qu'ils sont de bonnes volontés et près à accepter toutes les éventualités ,si toutes ces personnes sur le forum demande sincèrement (meme si après ils oublient la demande juste une demande sincère suffit,en laissant Dieu agir sans limite en eux si il existe vraiment tfaçon si il existe pas il agira pas ) leurs vies leurs amenera à croire en Dieu,si ils sont scientifiques Dieu amenera rationnellement,si une personne sensible ça sera autrement,si une personne qui croit pas au hasard,hasard de chez hasard "la probabilité que..." Dieu le fera,Il n'en fais aucun doute.

Mais en sont ils capable ou leur esprit ne voudra pas vouloir y croire par tout les moyens?donc leur demande de Vérité ne sera pas sincère.TEl est la question

Ce que vous écrivez là est juste des ressentis différents pour personnes différentes!

Que penser à Dieu y fasse quoi que ce soit...quand on voit ce qu'il se passe au MO ce sont les ressentis et croyances qui agissent, certainement pas Dieu! :cool:

Chais pas si je me fais bien comprendre?

Zelig

Il ne vous aura pas échappé que j'ai parle de scientifiques et non de scientifiques contemporains .

Par ailleurs le panthéisme est il l'athéisme , l'agnosticisme est il l'athéisme ?

Non croyant ne signifie pas athée ...

Si ma foi changeait de nature je serais non croyant mais pas athée , je verserai vraisemblablement dans le panthéisme .

Non croyant est d'ailleurs impropre , car le panthéiste considère bien un moteur immanent .

L'anthropomorphisme des mythes ne doit par ailleurs pas cacher des éléments d'immanence dans les textes.

Ce qui serait donc intéressant serait de savoir parmi les scientifiques combien sont athées ie considèrent le fait brut sartrien , vous m'apporteriez la au moins un contrargument contemporain . Le sondage serait par ailleurs moins biaise, car c'est un milieu où il ne fait pas toujours bon que votre foi soit connue , sauf dans le dessus du panier ^^

Le sondage de la NAS distingue tout à fait les vrais athées des agnostiques. Tu peux ouvrir le lien et t'y référer.

Le pourcentage de vrais athées reste vertigineux, comme je l'ai énoncé.

Maintenant, cela ne présume en rien de ce que moi je pense de la question. Je me permets juste de rappeler une donnée factuelle, quitte à ce que vous l'intégriez tous dans votre débat.

Je vous laisse donc continuer.