Pourquoi les athées ne croient pas ?

Il s'est donné à lui, je m'excuse je n'ai absolument rien de commun avec Phillipot , aucun n'empruntera la vallée de mes fesses....

Donc si Dieu existait tu refuserai de lui donner ce que tu es?mais c'est parce que t'as pas encore connu son amour ça!:)

se donner à lui ,c'est Lui faire confiance,accepter Sa volonté,votre volonté et la tienne faites un.Je le vois comme ça peut etre d'autres croyants voiyent les choses differamment je suis pas la science infuse.

C'est dommage d'arrêter ce raisonnement aux croyants, il suffit de lire le post au dessus . L'athée lui ne suit pas de raisonnement fantaisiste , magique , contrairement à quelques philosophes attardes ^^, il est à même d'avoir une réponse non fantaisiste à une question epistemologiquement métaphysique

Mais où as tu vu que j'avais une réponse ??

J'ai dit l'exacte inverse : L'athée reconnaît qu'il ne sait pas, qu'il n'a rien lui permettant de savoir.

L'athée pense, contrairement à l'agnostique, que l'hypothèse même de Dieu est totalement gratuite, et qu'elle est tout autant probable que n'importe quelle fantaisie que pourrait imaginer l'homme pour combler le vide de son ignorance.

Mais l'athée ne propose justement aucune réponse car il sait qu'il n'est pas en mesure d'en apporter.

Mais ne pas apporter de réponse ne signifie par pour autant estimer n'importe quelle histoire racontée par n'importe qui comme éminemment possible ou crédible.

Quand un avion disparaît sans aucune raison apparente, on peut admettre qu'il réside un mystère.

On peut penser que ce peut être un accident, un détournement ou un acte terroriste, ou une autre cause que nous ne sommes pas en état de connaître sans davantage d'éléments. Mais de là à penser avec sincérité qu'il est tout à fait probable que ce soit également l'oeuvre des extraterrestres, du triangle des Bermudes ou de Dieu, il y a une sacrée différence.

, d'aborder le théisme sous l'angle de la personnification en généralisant allègrement car lui sait de quoi il parle et est en mesure de généraliser .

Qu'est-ce Dieu sinon la tentative d'enfermer dans une force, une énergie, un concept ce qui n'est rien d'autre qu'une interrogation sans réponse ?

PS pheldwynn dans quoi évoluerait et tout le tralala est déjà en soi une question métaphysique . Y répondre c'est croire ^^

C'est en effet une question métaphysique ... à laquelle - encore une fois - je me garde bien de répondre ou d'avancer une quelconque hypothèse farfelue.

Par ailleurs inutile de remonter à Dieu , notre univers phénoménologique est fini selon nos modèles , sinon il serait froid , il s'étend le red shift en atteste , mais il s'étend telle une variété différentielle plongée dans un autre espace ou est-ce le tout s'étendant selon une modalité autre ?

Et donc, Dieu dans tout ça ?

Mais où as tu vu que j'avais une réponse ??

J'ai dit l'exacte inverse : L'athée reconnaît qu'il ne sait pas, qu'il n'a rien lui permettant de savoir.

L'athée pense, contrairement à l'agnostique, que l'hypothèse même de Dieu est totalement gratuite, et qu'elle est tout autant probable que n'importe quelle fantaisie que pourrait imaginer l'homme pour combler le vide de son ignorance.

Mais l'athée ne propose justement aucune réponse car il sait qu'il n'est pas en mesure d'en apporter.

Mais ne pas apporter de réponse ne signifie par pour autant estimer n'importe quelle histoire racontée par n'importe qui comme éminemment possible ou crédible.

Quand un avion disparaît sans aucune raison apparente, on peut admettre qu'il réside un mystère.

On peut penser que ce peut être un accident, un détournement ou un acte terroriste, ou une autre cause que nous ne sommes pas en état de connaître sans davantage d'éléments. Mais de là à penser avec sincérité qu'il est tout à fait probable que ce soit également l'oeuvre des extraterrestres, du triangle des Bermudes ou de Dieu, il y a une sacrée différence.

Qu'est-ce Dieu sinon la tentative d'enfermer dans une force, une énergie, un concept ce qui n'est rien d'autre qu'une interrogation sans réponse ?

C'est en effet une question métaphysique ... à laquelle - encore une fois - je me garde bien de répondre ou d'avancer une quelconque hypothèse farfelue.

Et donc, Dieu dans tout ça ?

Contrairement à l'agnostique , l'athee répond à la question de l'existence de Dieu ou si tu préfères de la contingence de l'univers .

Tu te définis comme athée tu réponds donc à la question métaphysique de l'existence d'un créateur ou si tu préfères de la non nécessité de notre univers .

Par ailleurs tu ne peux te positionner que métaphysiquement et non scientifiquement , donc de facto tu joues à pile ou face comme tout croyant .

Seul l'agnostique ne joue pas car considérant le transcendantal comme en dehors de son sensible il n'a pas lieu de trancher et ne joue pas à pile ou face .

Ta question sur l'interrogation sans réponse me laisse à penser que tu n'es pas athée

Ca paraît tellement évident qu'on se demande pourquoi il faut sans cesse et sans cesse le répéter à des gens qui devraient le comprendre d'autant plus que leur bondieu est compassion, joue gauche, omnitout, créateur, gentil etc...

Enfin je simplifie là hein ? Mdr...

:smile2:

:smile2:

Si tu cognes ta tête contre une carafe d'eau et que ça sonne creux, n'en déduis pas forcément que c'est la carafe qui est vide!

Si tu te sens obligé de bavasser sur ton clavier pour radoter toujours les mêmes affirmations, n'en déduis pas forcément que c'est ton interlocuteur l'imbécile!

Quand un type dans ton genre trouve un autre type plus stupide que lui il le tue pour prendre sa place :blush:

:smile2:

Si tu cognes ta tête contre une carafe d'eau et que ça sonne creux, n'en déduis pas forcément que c'est la carafe qui est vide!

Si tu te sens obligé de bavasser sur ton clavier pour radoter toujours les mêmes affirmations, n'en déduis pas forcément que c'est ton interlocuteur l'imbécile!

Quand un type dans ton genre trouve un autre type plus stupide que lui il le tue pour prendre sa place :blush:

Pourtant c'est très au dessus des obscurantistes que furent Pascal, Darwin, le maître , copernic et j'en passe ^^

L'humilité n'étouffe pas tout le monde :D

Bonjour, oui je sais bien. Par athée intégriste, j'entendais " se comporte comme des extrêmistes religieux".

Et non, borné et limité ne sont pas pareils sinon il n'y aurait pas deux mots différents. Par borné j'entendais "ayant des oeillères" ou refusant de voir. Et par limité... capacités intellectuelles réduites.

Il y a deux sortes d'athée, celui qui dit : je ne sais pas s'il y a un dieu mais je n'y crois pas, je ne méprise pas ceux qui croient et n'essaie pas de les convaincre que j'ai raison.

Et il y a ceux qui affirment : Dieu n'existe pas, comme LA vérité dont ils ont la preuve.

Ceux-là, généralement, se moquent des croyants en les faisant passer pour des idiots.

Forcément, croire en une chose qui n'existe pas les met au rang de l'enfant qui croit au père Noël.

Ces athées là se comportent comme les intégristes religieux, ils sont sûrs d'avoir raison et ceux qui ne sont pas de leur avis sont égarés.

On trouvera chez les athées ceux qui jugeront comme fortement improbable l'existance de dieux, et d'autres qui en seront persuadés.

Il y a chez les croyants la même chose, en sens inverse !

Chez ces athées sûrs et certains de l'inexistence d'un dieu, on en trouvera qui useront de basses et viles méthodes pour asseoir leur idées... Bien sûr... Il y a de tout partout !

Mais vous avez ça au catalogue aussi chez les croyants !

Ce que je conteste c'est que l'on qualifie les athées ayant ce comportement d'intégristes voire d'extrêmistes !

Je sais que l'on trouve ces qualificatifs souvent utilisés un peu partout, mais c'est incorrect.

Cela ne se peut pas car nous n'avons pas de dogme, pas de courants, etc...

On pourra dans ces cas là parler d'athéisme excessif, enragé, outrancié, etc... On peut en trouver plein d'autres de toutes sortes, mais intégriste et extrêmiste, non !

Autrement, quand on est sûr d'avoir raison où est le mal d'affirmer ?

Est-ce pire d'affirmer que Dieu n'existe pas que d'affirmer qu'il existe ?

D'autant que les athées, quoi qu'en disent certains, n'ont pas à se préoccuper de "la preuve", la charge de celle-ci revenant à ceux qui affirment, d'abord !

Or à ma connaissance, jamais un athée n'a affirmé qu'il n'y avait pas de Dieu avant qu'un croyant affirmât qu'il en eût un !

Le tout, et dans les deux cas, est d'affirmer, sans excès...

Croyants et athées, de tout temps se chamaillent joyeusement.

Et si nous sommes là, pour une bonne partie d'entre nous en tous cas, c'est parceque nous aimons ça: la chamaillerie !

Que quelqu'un réponde à l'un de mes posts, avec ironie, moquerie, où le tourne carrément en dérision me va très bien... Je n'y vois pas de mépris.

Je réponds de la même façon, c'est tout... Et j'aime bien ces types échanges.

Parfois même, c'est moi qui attaque sur ce mode !

Les échanges empreints du plus grand sérieux me vont très bien aussi !

Les excès, ça commence avec les insultes: là c'est pas acceptable et personnellement je n'y ai jamais recours et personne ne peut me prendre là-dessus !

Mais plaisanteries, humour, dérision, ironie ou sarcasme, oui !

Quand on est dans ce cadre, il faut que chacun accepte ces types d'échanges s'en y voir un affront ou de l'irrespect... C'est le jeu, c'est tout !

D'ailleurs, toi qui te plaignais des athées qui "se moquent des croyants en les faisant passer pour des idiots" ne les qualifiais tu point un peu plus haut de "limités... capacités intellectuelles réduites"... C'est pas loin d'être pareil, non ?

Allez, tout cela n'est pas grave, gardons le moral et bonne soirée.

Ta question sur l'interrogation sans réponse me laisse à penser que tu n'es pas athée

Et pourtant, je ne crois pas en Dieu ! Ce qui, tu l'admettras, est assez proche de ce que l'on nomme communément ... l'athéisme !

Le problème, comme à chaque fois dans ce genre de débat, c'est d'enfermer "la question sans réponse" de l'origine de l'univers dans la simple question de Dieu.

Or, si Dieu représente une hypothèse fiable pour le croyant - et indirectement pour l'agnostique qui y verse un certain intérêt - et si donc à leur yeux la question de l'existence ne se résume qu'à la question de la croyance ou non en Dieu, si pour eux tout se résume à cela, il n'en est absolument pas de même pour l'athée.

Car l'interrogation qui reste sans réponse pour l'athée ce n'est absolument pas de savoir si Dieu existe ou non : ça c'est pour lui un débat périphérique qui ne concerne que les croyants et les agnostiques.

Non, l'interrogation qui reste sans réponse pour l'athée, c'est bel et bien l'origine de la vie et de l'existence. Dire non à l'hypothèse de Dieu proposée par les croyants ne donne aucun élément de réponse supplémentaire à l'athée sur cette question.

Et pourtant, je ne crois pas en Dieu ! Ce qui, tu l'admettras, est assez proche de ce que l'on nomme communément ... l'athéisme !

Le problème, comme à chaque fois dans ce genre de débat, c'est d'enfermer "la question sans réponse" de l'origine de l'univers dans la simple question de Dieu.

Or, si Dieu représente une hypothèse fiable pour le croyant - et indirectement pour l'agnostique qui y verse un certain intérêt - et si donc à leur yeux la question de l'existence ne se résume qu'à la question de la croyance ou non en Dieu, si pour eux tout se résume à cela, il n'en est absolument pas de même pour l'athée.

Car l'interrogation qui reste sans réponse pour l'athée ce n'est absolument pas de savoir si Dieu existe ou non : ça c'est pour lui un débat périphérique qui ne concerne que les croyants et les agnostiques.

Non, l'interrogation qui reste sans réponse pour l'athée, c'est bel et bien l'origine de la vie et de l'existence. Dire non à l'hypothèse de Dieu proposée par les croyants ne donne aucun élément de réponse supplémentaire à l'athée sur cette question.

Excuse moi tu te plantes complètement l'agnostique n'y voit aucun intérêt et ne croit ni en Dieu ni en son inexistence . Étant en dehors de son sensible il fait totalement abstraction de ma question .

Je t'invite donc à te renseigner sur l'agnosticisme .

Pour le reste la contingence ou la nécessité de l'univers est la question de Dieu. Allez plus loin serait HS .

Et pourtant, je ne crois pas en Dieu ! Ce qui, tu l'admettras, est assez proche de ce que l'on nomme communément ... l'athéisme !

Le problème, comme à chaque fois dans ce genre de débat, c'est d'enfermer "la question sans réponse" de l'origine de l'univers dans la simple question de Dieu.

Or, si Dieu représente une hypothèse fiable pour le croyant - et indirectement pour l'agnostique qui y verse un certain intérêt - et si donc à leur yeux la question de l'existence ne se résume qu'à la question de la croyance ou non en Dieu, si pour eux tout se résume à cela, il n'en est absolument pas de même pour l'athée.

Car l'interrogation qui reste sans réponse pour l'athée ce n'est absolument pas de savoir si Dieu existe ou non : ça c'est pour lui un débat périphérique qui ne concerne que les croyants et les agnostiques.

Non, l'interrogation qui reste sans réponse pour l'athée, c'est bel et bien l'origine de la vie et de l'existence. Dire non à l'hypothèse de Dieu proposée par les croyants ne donne aucun élément de réponse supplémentaire à l'athée sur cette question.

Excuse moi tu te plantes complètement l'agnostique n'y voit aucun intérêt et ne croit ni en Dieu ni en son inexistence . Étant en dehors de son sensible il fait totalement abstraction de ma question .

Je t'invite donc à te renseigner sur l'agnosticisme .

Pour le reste la contingence ou la nécessité de l'univers est la question de Dieu. Allez plus loin serait HS . La contingence ou le fait brut de la nausee est l'hypothèse de l'athee

Le fait brut sans l'hypothèse multivers sans connexité'est une hypothèse qui peut être jugée fantaisiste au regard de la faible probabilité des constantes physiques en l'état de nos connaissances scientifiques .

Ton positionnement n'est pas vraiment athée , l'athee prend position sur la contingence de l'univers , le fait brut , sinon il y a cause et ca s'appelle Dieu ou la cause première . La cause première est métaphysique .

Je vais en remettre une couche, mais apparemment certains ne comprennent pas la totale vacuité de leurs propos/raisonnement :

- Des croyants veulent expliquer pourquoi les athées ne croient pas.

Comment des personnes peuvent prétendre expliquer une chose qu'elles ne comprennent pas ??? :gurp:

Peut être que c'est leur certitude de tout savoir ?

S'il y a bien un point commun à toutes les religions, c'est cette non acceptation de la non-croyance...

- Je ne crois en rien, et je ne vais pas faire chier les croyants en prétendant leur expliquer pourquoi ils croient et si c'est bien ou pas ! Peuvent bien croire en ce qu'ils veulent, j'en ai rien à péter ! Chacun son truc, mais l'idée c'est de ne pas emmerder les autres.

C'est donc si compliqué que ça ?

Non, c'est très simple, tu ne t'es jamais dit que certains croyants sont d'anciens athées et qu'ils connaissent très bien ? Si vraiment tu ne voulais pas faire chier les croyants tu ne viendrais pas dans la rubrique " Religion et Culte ", j'ai bon là ?

Tiens, voilà un lien qui devrait t'intéresser, http://www.forumfr.com/sujet700877-appat-athee-pour-appater-les-athees.html

Excuse moi tu te plantes complètement l'agnostique n'y voit aucun intérêt

En voilà une bien bonne ! L'agnostique ne s'intéresserait nullement à la question de Dieu selon toi ?

Je me demande qui devrait revoir quoi.

On trouvera chez les athées ceux qui jugeront comme fortement improbable l'existance de dieux, et d'autres qui en seront persuadés.

Il y a chez les croyants la même chose, en sens inverse !

Chez ces athées sûrs et certains de l'inexistence d'un dieu, on en trouvera qui useront de basses et viles méthodes pour asseoir leur idées... Bien sûr... Il y a de tout partout !

Mais vous avez ça au catalogue aussi chez les croyants !

Ce que je conteste c'est que l'on qualifie les athées ayant ce comportement d'intégristes voire d'extrêmistes !

Je sais que l'on trouve ces qualificatifs souvent utilisés un peu partout, mais c'est incorrect.

Cela ne se peut pas car nous n'avons pas de dogme, pas de courants, etc...

On pourra dans ces cas là parler d'athéisme excessif, enragé, outrancié, etc... On peut en trouver plein d'autres de toutes sortes, mais intégriste et extrêmiste, non !

Autrement, quand on est sûr d'avoir raison où est le mal d'affirmer ?

Est-ce pire d'affirmer que Dieu n'existe pas que d'affirmer qu'il existe ?

D'autant que les athées, quoi qu'en disent certains, n'ont pas à se préoccuper de "la preuve", la charge de celle-ci revenant à ceux qui affirment, d'abord !

Or à ma connaissance, jamais un athée n'a affirmé qu'il n'y avait pas de Dieu avant qu'un croyant affirmât qu'il en eût un !

Le tout, et dans les deux cas, est d'affirmer, sans excès...

Croyants et athées, de tout temps se chamaillent joyeusement.

Et si nous sommes là, pour une bonne partie d'entre nous en tous cas, c'est parceque nous aimons ça: la chamaillerie !

Que quelqu'un réponde à l'un de mes posts, avec ironie, moquerie, où le tourne carrément en dérision me va très bien... Je n'y vois pas de mépris.

Je réponds de la même façon, c'est tout... Et j'aime bien ces types échanges.

Parfois même, c'est moi qui attaque sur ce mode !

Les échanges empreints du plus grand sérieux me vont très bien aussi !

Les excès, ça commence avec les insultes: là c'est pas acceptable et personnellement je n'y ai jamais recours et personne ne peut me prendre là-dessus !

Mais plaisanteries, humour, dérision, ironie ou sarcasme, oui !

Quand on est dans ce cadre, il faut que chacun accepte ces types d'échanges s'en y voir un affront ou de l'irrespect... C'est le jeu, c'est tout !

D'ailleurs, toi qui te plaignais des athées qui "se moquent des croyants en les faisant passer pour des idiots" ne les qualifiais tu point un peu plus haut de "limités... capacités intellectuelles réduites"... C'est pas loin d'être pareil, non ?

Allez, tout cela n'est pas grave, gardons le moral et bonne soirée.

Beaucoup de tempérance dans tes propos, j'apprécie

A une agression je réponds sur le même ton idiot/inepte, réaction épidermique.

En voilà une bien bonne ! L'agnostique ne s'intéresserait nullement à la question de Dieu selon toi ?

Je me demande qui devrait revoir quoi.

Ce n'est malheureusement pas selon moi, c'est .

Peut être es tu un monsieur Jourdain de l'agnosticisme ^^

Verifie par toi même rien de plus simple au lieu de bavasser .

Cordialement

PS j'ai complété mon post

Ton positionnement n'est pas vraiment athée , l'athee prend position sur la contingence de l'univers , le fait brut , sinon il y a cause et ca s'appelle Dieu ou la cause première . La cause première est métaphysique .

L'univers (ce que nous appelons ainsi) est soit apparu comme ça, par hasard, soit il est l'oeuvre d'une cause première raisonnée ?

L'idée que l'univers découlerait de processus qui dépassent notre entendement et nos connaissances ne t'effleurerait donc jamais ?

Ce que l'athée conteste, c'est l'idée d'une cause première raisonnée, "intelligente", d'un "architecte".

Pour le reste, il n'avance rien.

Le hasard ? Peut-être ... mais comment en juger lorsque nous ne pouvons observer que le résultat à l'oeuvre ?

On trouvera chez les athées ceux qui jugeront comme fortement improbable l'existance de dieux, et d'autres qui en seront persuadés.

Il y a chez les croyants la même chose, en sens inverse !

Chez ces athées sûrs et certains de l'inexistence d'un dieu, on en trouvera qui useront de basses et viles méthodes pour asseoir leur idées... Bien sûr... Il y a de tout partout !

Mais vous avez ça au catalogue aussi chez les croyants !

Ce que je conteste c'est que l'on qualifie les athées ayant ce comportement d'intégristes voire d'extrêmistes !

Je sais que l'on trouve ces qualificatifs souvent utilisés un peu partout, mais c'est incorrect.

Cela ne se peut pas car nous n'avons pas de dogme, pas de courants, etc...

On pourra dans ces cas là parler d'athéisme excessif, enragé, outrancié, etc... On peut en trouver plein d'autres de toutes sortes, mais intégriste et extrêmiste, non !

Autrement, quand on est sûr d'avoir raison où est le mal d'affirmer ?

Est-ce pire d'affirmer que Dieu n'existe pas que d'affirmer qu'il existe ?

D'autant que les athées, quoi qu'en disent certains, n'ont pas à se préoccuper de "la preuve", la charge de celle-ci revenant à ceux qui affirment, d'abord !

Or à ma connaissance, jamais un athée n'a affirmé qu'il n'y avait pas de Dieu avant qu'un croyant affirmât qu'il en eût un !

Le tout, et dans les deux cas, est d'affirmer, sans excès...

Croyants et athées, de tout temps se chamaillent joyeusement.

Et si nous sommes là, pour une bonne partie d'entre nous en tous cas, c'est parceque nous aimons ça: la chamaillerie !

Que quelqu'un réponde à l'un de mes posts, avec ironie, moquerie, où le tourne carrément en dérision me va très bien... Je n'y vois pas de mépris.

Je réponds de la même façon, c'est tout... Et j'aime bien ces types échanges.

Parfois même, c'est moi qui attaque sur ce mode !

Les échanges empreints du plus grand sérieux me vont très bien aussi !

Les excès, ça commence avec les insultes: là c'est pas acceptable et personnellement je n'y ai jamais recours et personne ne peut me prendre là-dessus !

Mais plaisanteries, humour, dérision, ironie ou sarcasme, oui !

Quand on est dans ce cadre, il faut que chacun accepte ces types d'échanges s'en y voir un affront ou de l'irrespect... C'est le jeu, c'est tout !

D'ailleurs, toi qui te plaignais des athées qui "se moquent des croyants en les faisant passer pour des idiots" ne les qualifiais tu point un peu plus haut de "limités... capacités intellectuelles réduites"... C'est pas loin d'être pareil, non ?

Allez, tout cela n'est pas grave, gardons le moral et bonne soirée.

Bonsoir

Extrémiste ou fanatique , si . Celui qui détruit des lieux de culte ou tue des religieux au prétexte que dieu n'existe pas et détourne l'homme du vrai bonheur , celui là est un extrémiste ^^

Quant à la preuve c'est pour cela que j'attends toujours qu'un athée sur de lui me fasse part de la fantaisie de ma croyance , du coup c'est à lui de me prouver l'improuvable ^^.

Peut être es tu un monsieur Jourdain de l'agnosticisme ^^

Verifie par toi même rien de plus simple au lieu de bavasser .

Pas besoin de vérifier : ce n'est pas le premier débat que nous avons eu à ce sujet par ici, et les discussions autour de la position "'agnostique".

Ce que je met en avant ici, et que tu n'as semble-t'il pas saisi, c'est la volonté de positionnement que revêt l'agnostique.

Car, au fond, nous doutons tous : être certain de l'invérifiable, cela ne concerne que peu de monde.

Simplement lorsque le croyant donne énormément de crédit à l'idée de Dieu, l'athée ne peut s'empêcher de trouver l'idée fantaisiste, inutile et simpliste, et la néglige.

Mais ce ne sont pas des positions binaires : le crédit que l'on verse dans la croyance en Dieu peut être infinitésimal ou débordant, modéré ou plus que sceptique.

Et on peut s'accorder plus ou moins sur l'invérifiabilité de la chose : bref, au final, sont agnostiques de fait bon nombres de croyants ou d'athées.

Mais se définir comme "agnostique", c'est revendiquer de fait cette position de l'indécidabilité.

Et, pour moi, c'est donc mettre l'hypothèse de Dieu au centre de la question de l'existence, et donc, forcément y accorder de l'intérêt et une potentielle croyance à cette idée de Dieu (Bien plus que la simple position athée qui néglige l'idée de Dieu en la rejetant ...)

Comment pourrait-on se dire agnostique sans donner de l'importance à la possibilité de Dieu ? Ce serait un non sens.

Bref, si tu as suivi mon propos liminaire, pour moi limiter la question de l'existence à la simple hypothèse de Dieu est déjà affaire de choix et de croyance.

Bien évidemment, tu me diras que tout dépend de ce que l'on place dans l'idée de "Dieu".

J'espère déjà que tu conviendras que si par Dieu on entend le Créateur tel que décrit par la plupart des religions, limiter la question de l'existence à la simple validation de cet "être" représente un biais assez énorme. En conviens tu ?

Mais même en élargissant la définition de Dieu à une force ou un concept plus abstrait, résumer l'origine de l'existence (et pourquoi d'ailleurs l'origine de l'univers serait l'origine de l'existence ?) me paraît tout autant orienté et être affaire de conviction.

Bref, notre échange tourne - selon moi - autour de ce point : pour toi origine de l'existence (de la vie, de l'univers et du reste) implique un choix binaire entre un "truc à l'oeuvre" appelé Dieu et le Hasard.

Pour moi, le Hasard ne pourrait être que l'ignorance de mécanismes dont nous n'avons pas la perception, et Dieu la personnification illusoire de ces mécanismes.

Prenons par exemple un arc en ciel. Nous savons aujourd'hui qu'il n'est ni l'oeuvre de Dieu (du moins, pas directement), ni véritablement l'oeuvre du Hasard, mais un phénomène résultant de circonstances conjointes. Mais le pensions nous avons d'avoir compris son fonctionnement ?

L'univers (ce que nous appelons ainsi) est soit apparu comme ça, par hasard, soit il est l'oeuvre d'une cause première raisonnée ?

L'idée que l'univers découlerait de processus qui dépassent notre entendement et nos connaissances ne t'effleurerait donc jamais ?

Ce que l'athée conteste, c'est l'idée d'une cause première raisonnée, "intelligente", d'un "architecte".

Pour le reste, il n'avance rien.

Le hasard ? Peut-être ... mais comment en juger lorsque nous ne pouvons observer que le résultat à l'oeuvre ?

Intelligent est en soi anthropocentrique , mais passons .

Ce que le croyant conteste c'est la contingence de l'univers pour le reste le croyant selon son obédience n'affirme pas forcément autre chose .

Ex le panthéisme de baruch et vraisemblablement celui d'Albert .

Ensuite d'autres croyances viennent se greffer , souvent en lien avec la mort , mais ce n'est pas la définition première du croyant , la bible commence bien par la genèse tout comme les mythes grecs avec chaos etc ...

L'agnostique encore une fois ne conteste rien car la question est transcendantale .

PS je m'excuse sur le bavasse ton insistance sur l'agnosticisme a produit une réaction épidermique inutile .

Pas besoin de vérifier : ce n'est pas le premier débat que nous avons eu à ce sujet par ici, et les discussions autour de la position "'agnostique".

Ce que je met en avant ici, et que tu n'as semble-t'il pas saisi, c'est la volonté de positionnement que revêt l'agnostique.

Car, au fond, nous doutons tous : être certain de l'invérifiable, cela ne concerne que peu de monde.

Simplement lorsque le croyant donne énormément de crédit à l'idée de Dieu, l'athée ne peut s'empêcher de trouver l'idée fantaisiste, inutile et simpliste, et la néglige.

Mais ce ne sont pas des positions binaires : le crédit que l'on verse dans la croyance en Dieu peut être infinitésimal ou débordant, modéré ou plus que sceptique.

Et on peut s'accorder plus ou moins sur l'invérifiabilité de la chose : bref, au final, sont agnostiques de fait bon nombres de croyants ou d'athées.

Mais se définir comme "agnostique", c'est revendiquer de fait cette position de l'indécidabilité.

Et, pour moi, c'est donc mettre l'hypothèse de Dieu au centre de la question de l'existence, et donc, forcément y accorder de l'intérêt et une potentielle croyance à cette idée de Dieu (Bien plus que la simple position athée qui néglige l'idée de Dieu en la rejetant ...)

Comment pourrait-on se dire agnostique sans donner de l'importance à la possibilité de Dieu ? Ce serait un non sens.

Bref, si tu as suivi mon propos liminaire, pour moi limiter la question de l'existence à la simple hypothèse de Dieu est déjà affaire de choix et de croyance.

Bien évidemment, tu me diras que tout dépend de ce que l'on place dans l'idée de "Dieu".

J'espère déjà que tu conviendras que si par Dieu on entend le Créateur tel que décrit par la plupart des religions, limiter la question de l'existence à la simple validation de cet "être" représente un biais assez énorme. En conviens tu ?

Mais même en élargissant la définition de Dieu à une force ou un concept plus abstrait, résumer l'origine de l'existence (et pourquoi d'ailleurs l'origine de l'univers serait l'origine de l'existence ?) me paraît tout autant orienté et être affaire de conviction.

Bref, notre échange tourne - selon moi - autour de ce point : pour toi origine de l'existence (de la vie, de l'univers et du reste) implique un choix binaire entre un "truc à l'oeuvre" appelé Dieu et le Hasard.

Pour moi, le Hasard ne pourrait être que l'ignorance de mécanismes dont nous n'avons pas la perception, et Dieu la personnification illusoire de ces mécanismes.

Prenons par exemple un arc en ciel. Nous savons aujourd'hui qu'il n'est ni l'oeuvre de Dieu (du moins, pas directement), ni véritablement l'oeuvre du Hasard, mais un phénomène résultant de circonstances conjointes. Mais le pensions nous avons d'avoir compris son fonctionnement ?

Écoute pheldwyn j'ai déjà abordé l'agnostique avec quasi-modo , le concept est très clair et @Théia dont c'est la position te confirmera . Pour ton histoire de biais je ne conviens de rien du tout , il n'y a pas l'ombre d'un argument dans ta phrase .

La question est simple l'univers est il contingent ou nécessaire ?

L'athée dit contingent , le croyant dit nécessaire . L'arc-en-ciel c'est une illustration pour benêt , l'arc-en-ciel est un phénomène ( appartient au sensible ) dont la science peut donc se saisir , il est possible d'émettre une hypothèse qui pourra être vérifiée expérimentalement .

La contingence ou la nécessite de notre univers phénoménologique n'est pas réfutable au sens de popper et ne peut pas être vérifiée expérimentalement , that's it .

Pour une intime conviction on pourra comme certains croyants estimer que la proba des constantes physiques amenant à notre existence est si faible que l'univers est nécessaire . Mais malheureusement il suffit d'imaginer une infinité de bulle d'univers chacune avec ses constantes pour lever l'improbabilité . Mais si ces bulles ne sont pas connexes et topologiquement séparées ( ie mesures de notre univers non applicables sur ces bulles ) alors la science ne pourra tout simplement pas accéder à ces bulles ... Bref sans aller chercher gödel et l'epistemologie, de petits exercices de pensée très simples devraient amener chacun à un peu d'humilité par rapport à ces questions . Quand je lis fantaisie , etc , sincèrement je me demande qui sont ces nains juches sur les épaules des géants , qui jugent ceux qui les portent . Je ne pense pas qu'un lemaitre fut un fantaisiste ^^

Bref je ne prétends nullement détenir une vérité , j'ai fait un choix sans doute par rapport à des expériences personnelles ( méningite et réa très jeune etc ) , sans doute est ce un biais , mais ma position n'est pas plus con que la tienne . La tienne te convient , la mienne aussi . Je ne me permets jamais de sous entendre que ma position serait la plus sensée , mais j'apprécierais assez que la réciproque soit vraie . Franchement quand un philkeun fait de l'ironie sur le sermon de la montagne , alors même qu'il ne bite rien à la question , où qu'on vient me gonfler avec les positions fantaisistes des théistes , le tout pour ensuite me parler tolérance , je trouve cela un poil limite .

Sur ce je vous laisse tous à vos certitudes et vous souhaite une bonne nuit .

Que d'inepties chez le papa du big bang , heureusement de vraies athées intelligents sont là pour faire de la science

https://fr.m.wikiped...s_Lema%C3%AEtre

:D

C'est l'exception qui confirme la règle...

Quand on pense que sa hiérarchie de l'époque, d'ailleurs récalcitrante, s'est permis de récupérer la découverte

en l'assimilant au Fiat Lux des Ecritures...manquent pas d'air les curetons...!!!

:smile2:

C'est l'exception qui confirme la règle...

Quand on pense que sa hiérarchie de l'époque, d'ailleurs récalcitrante, s'est permis de récupérer la découverte

en l'assimilant au Fiat Lux des Ecritures...manquent pas d'air les curetons...!!!

:smile2:

Ah Darwin était athée :smile2: tout comme mendel ou copernic, kepler, Newton etc que des quiches ^^

Vouloir associer scientifique à athéisme relève tout de même un peu de la bêtise .

Les deux sont decorrélés , ça plait pas mais c'est ainsi .

Bonsoir

Extrémiste ou fanatique , si . Celui qui détruit des lieux de culte ou tue des religieux au prétexte que dieu n'existe pas et détourne l'homme du vrai bonheur , celui là est un extrémiste ^^

Quant à la preuve c'est pour cela que j'attends toujours qu'un athée sur de lui me fasse part de la fantaisie de ma croyance , du coup c'est à lui de me prouver l'improuvable ^^.

Extrémiste ou fanatique , si . Celui qui détruit des lieux de culte ou tue des religieux au prétexte que dieu n'existe pas et détourne l'homme du vrai bonheur , celui là est un extrémiste ^^

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Non, ce n'est pas mon avis; il ne fait pas cela dans le cadre d'un dogme.

C'est un assassin, une saloperie de la pire espèce, c'est tout ce que tu veux, mais comme tu le dis très justement dieu n'est qu'un prétexte.

Quant à la preuve c'est pour cela que j'attends toujours qu'un athée sur de lui me fasse part de la fantaisie de ma croyance , du coup c'est à lui de me prouver l'improuvable ^^.

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Ta croyance ne me semble pas plus fantaisiste qu'une autre... C'est ta croyance à toi, c'est tout, et l'intensité de ta foi caractérise le degré de son évidence.

Mais tes certitudes ne le sont que pour toi, et il est bien normal que d'autres puissent être circonspects dès lors que pour toute démonstration tu n'as toujours fait qu'affirmer !

C'est improuvable dis-tu... Je ne sais pas, peut-être, sans doute, mais n'étant pas croyant je ne me suis jamais penché sur cette question...

En tous cas, je trouve un peu cavalier quand même, de fixer comme un défi à l'athée, de prouver l'irréalité de quelque chose dont le croyant (qui pourtant affirme) n'a jamais réussi à prouver la réalité !!