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Quel serait le monde si ....

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Invité Orbes claire

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Membre, 51ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 51ans‚
Posté(e)
  Le 25/02/2016 à 05:20, swam a dit :

Deja ce n'est certainement pas moi qui te dirais que l'on vit dans un monde super cool.

Et je crois que nous sommes d'accord sur l'idée qu'il n'y a pas plus inégalitaire qu'un monde dominé par l'argent.

On vit sous la dictature de l'argent depuis des millénaires, meme si c'est insidieux, et ça ne fait que s'accentuer.

Les gens au pouvoir gouvernent toujours au nom des valeurs "universelles":

Intelligence, culture, force, sagesse, quant a la beauté elle n'est pas agissante, elle permet tout au plus de rehausser l'éclat des autres qualités.

Seulement l'argent permet de s'attribuer aux yeux des autres des valeurs et qualités que l'on a pas.

Le premier imbécile venu qui gagne des millions au loto peut se transformer tres facilement en monsieur trés distingué et respecté, l'habit faisant bien le moine.

Et s'il était avéré que les hommes ne pouvaient pas se passer de maitres, je considererais comme un moindre mal d'etre sous la dictature d'un fort plutot que d'un faible.

Le faible étant nettement plus sournois, en voulant se faire passer pour un fort il est beaucoup plus extreme dans l'iniquité.

Une société ou tout serait gratuit et ou il n'y aurait pas besoin de travailler pour vivre, laisserait le temps et le loisir a tout le monde pour étudier et réfléchir a chances égales, chacun pourrait s'occuper de soi.

C'est loin d'etre le cas aujourd'hui.

Alors peut etre qu'il y aurait toujours des gens qui sortiraient du lot par leurs qualités, mais au moins ce ne serait pas des qualités usurpées, comme c'est le cas avec l'argent.

Et puis rien ne dit que les gens pétris de qualités cherchent le pouvoir, m'est avis que c'est plutot le contraire.

Dans " La République" Platon appelait de ses voeux une société gouvernée par des philosophes, et il fallait beaucoup de qualités pour etre philosophe a cette époque la.

Le monde n'est pas super cool... mais si on devait comparer la France avec le monde, on est super cool... Ce qui ne signifie pas qu'on devrait s'en contenter, il y a toujours du travail pour le rendre encore plus cool. Mais très honnêtement il n'y a pas beaucoup de pays où tu peux arrêter de bosser pour faire de la musique ou bouquiner tout en étant payé par la collectivité.

Je rejoins aussi mon collègue qui répète que l'argent n'est qu'un outil, ce n'est pas lui qui gouverne le monde mais des hommes riches, et un homme riche a du pouvoir parce que nous tous, estimons que l'argent a du pouvoir alors que pas du tout. Je veux dire que moi (en tant que n'importe qui) j'accepte de considérer un mec riche parce que j'aimerais être à sa place ou avoir un peu de son argent. Mais du jour où j'en ai rien à branler du pognon le mec perd son pouvoir, c'est moi qui lui donne le pouvoir qu'il possède parce que j'aime l'argent, ce n'est pas l'argent qui fabrique son pouvoir.

Après posséder de l'argent n'est pas suffisant, il faut aussi savoir communiquer parce que des riches il y en a des centaines de milliers, peut être des millions en fonction de ce qu'on entend par être riche, et ils sont en concurrence pour avoir le pouvoir. Sarkozy en est l'illustre exemple: un mec bardé de thunes prêt à engager son pognon (il devrait renoncer à ses conférences ultra chère pour un salaire médiocre de Président) pour accéder au pouvoir.

Une société où il n'y a plus besoin de travailler c'est une société où il y a des esclaves pour travailler à notre place. ça peut être des esclaves robotisés ce qui rendrait l'esclavage socialement acceptable. Mais on a jamais vu de pizzas débarquer toute seule dans notre assiette alors qu'on joue à CoD depuis 3 jours.

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Membre, Posté(e)
LouiseAragon Membre 14 351 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
  Le 25/02/2016 à 11:28, Crabe_fantome a dit :

Une société où il n'y a plus besoin de travailler c'est une société où il y a des esclaves

pour travailler à notre place. ça peut être des esclaves robotisés ce qui rendrait

l'esclavage socialement acceptable. Mais on a jamais vu de pizzas débarquer toute seule

dans notre assiette alors qu'on joue à CoD depuis 3 jours.

Lorsqu'on évoque une 'société sans argent ' crois-tu qu'on évoque une

société 'sans travail '?

C'est bizarre cette insistance à vouloir 'croire' que c'est ce qui est évoqué ...

J'avais plutôt compris que la posteuse évoquait une société où l'argent ne serait pas roi !

Et là, tu vas jusqu'à évoquer une société qui 'se livrerait à l'esclavage' comme c'est

le cas aujourd'hui pour les 200 millions d'enfants exploités, pour les 200 millions de chômeurs

esclaves du sans emplois organisé, et ce 1 % des plus riches qui possèdent plus 
que 99 % de la population mondiale !

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Membre, 51ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 51ans‚
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  Le 25/02/2016 à 10:44, Pheldwyn a dit :

Mais elle devrait aussi se faire dès le départ sur la distribution des ressources.

C'est là où pêche le socialisme.

Bon, sinon, pour revenir sur la question initiale, encore une fois je ne crois pas au tout gratuit.

En général, je ne crois pas aux solutions à l' "extrême inverse".

Je ne pense pas que l'invention de l'argent ait été une mauvaise idée, bien au contraire : passer par une valeur intermédiaire, un outil d'échange, est en soit une très bonne idée. Car sinon, comment mettre à l'échelle les produits entre eux ? La valeur d'un bien ou d'un service existe en soit, même dans le troc (on ne va pas échanger un an de nourriture contre une poignée de terre), et l'argent permet de normaliser tout cela.

Le problème du capitalisme, ce n'est pas tant la présence de l'argent, de la monnaie, mais c'est la place, le rôle qui lui est conféré. D'outil, l'argent devient bien. L'économie décide lorsqu'elle devrait servir à organiser au service des décisions politiques.

En revenant à ce principe, la gratuité - sans être la règle - peut tout à fait être un but à atteindre, essentiellement pour tout ce qui concerne les produits de première nécessité : au même titre que l'air est gratuit, l'eau devrait l'être, par exemple. Au même titre que les soins médicaux sont pris en charge par la communauté, l'énergie pour les particuliers devraient l'être également.

Bon, et c'est vrai que l'on pourrait avoir envie d'étendre cela ... à vrai dire, l'argent ne devrait être utilisé que pour les échanges entre particuliers (le troc), entre les entreprises entre elles, pour le superflu et le luxe (loisirs, etc ...)

Mais la société devrait être en mesure de mettre "gratuitement" à disposition un minimum à chaque citoyen : logement, moyen de transport, énergie, soin, sécurité, éducation, culture, assistance juridique, alimentation de base, ... en échange d'une participation à l'effort collectif (donc que l'état fournisse un boulot en adéquation avec les compétences de chacun, et les formations nécessaires également).

Ce devrait être ça la base du contrat de citoyenneté.

Ca peut-être l'idée du revenu universel défendu par certains, mais il faut s'assurer :

- que cela donne les moyens suffisants pour accéder à tout cela (et quand certains parlent de 800€/mois, c'est loin d'être le cas)

- que les moyens (l'argent reçu) permettent le résultat : avec une crise du logement, ou des personnels de santé débordés, on voit bien qu'il ne suffit pas que chaque citoyen ait les "moyens que l'on juge suffisant". Il faut que ces moyens permettent effectivement de répondre au besoin (obligation de résultat).

Mais du coup c'est vrai que l'on peut s'interroger sur la différence entre rendre gratuit un service ou un bien, et le fait de donner une allocation pour le prendre en charge ...

Je ne pense pas que l'eau devrait être gratuite parce qu'elle serait gaspiller, mais il ne faut pas que ça devienne un produit de spéculation. Que le prix varie en fonction de sa rareré oui (moins cher lorsque les barages sont pleins, plus cher lorsqu'ils sont vide) sinon non. Là encore la gratuité pourrait me gêner parce qu'on pourrait prendre des bains 3 fois par jour ou faire couler une cascade dans son jardin parce que c'est joli.

Ta proposition suivante me donne l'impression d'un oiseau en cage: on lui offre le gite et le couvert mais il doit devenir un sujet de l'Etat et se conformer à ce que l'Etat demande. Pour moi c'est une proposition de dictature et je ne souhaite pas dépendre d'un gouvernement, d'autant que cette dépendance (nourriture, logement, sécurité, santé...) entrainerait ma mort au sens propre si je venais à me rebeller.

  Le 25/02/2016 à 11:49, LouiseAragon a dit :

Lorsqu'on évoque une 'société sans argent ' crois-tu qu'on évoque une

société 'sans travail '?

C'est bizarre cette insistance à vouloir 'croire' que c'est ce qui est évoqué ...

J'avais plutôt compris que la posteuse évoquait une société où l'argent ne serait pas roi !

Et là, tu vas jusqu'à évoquer une société qui 'se livrerait à l'esclavage' comme c'est

le cas aujourd'hui pour les 200 millions d'enfants exploités, pour les 200 millions de chômeurs

esclaves du sans emplois organisé, et ce 1 % des plus riches qui possèdent plus 
que 99 % de la population mondiale !

L'auteur parle d'une société du tout gratuit, ce qui implique beaucoup de travail.

L'argent n'est roi que chez ceux qui estiment que l'argent est roi.

Je n'ai rien contre les riches à partir du moment où ils participent à la société en payant des impots. Tant mieux pour lui que Bill Gates soit milliardaire, s'il ne l'était pas ça ne changerait rien à ma vie. Je veux dire que je ne suis pas jaloux et je me fout de vivre dans une société où mon voisin possède 3 chateaux et 6 jets privés du moment que j'aime ma vie et que je ne manque de rien. ça me poserait un problème par contre si je devais bosser pour lui 12h par jour en échange d'un bout de pain avec la certitude que mes enfants n'auront pas d'autre avenir que faire comme moi.

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Membre, 158ans Posté(e)
chapati Membre 6 957 messages
Baby Forumeur‚ 158ans‚
Posté(e)

Crabe-fantôme, le problème c'est pas qu'il y ait des riches, oui on peut s'en foutre. C'est qu'on soit sous la dictature de l'argent. Que l'argent mène le monde, que le monde s'organise pour que l'argent mène le monde et qu'il ne puisse en être autrement.

Aussi, on sait pas si le problème, c'est que les hommes soient cupides (ou pas), tant que la façon dont est organisé le monde les incite à l'être.

Louise, ou à-tu vu que les gens s'épanouissaient au travail ailleurs que dans tes livres de communisme théorique ?

Modifié par chapati
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Membre, Posté(e)
LouiseAragon Membre 14 351 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Je vois des gens épanouis dans leur travail là où ils

ne subissent pas de pression et notamment la pression

par l'argent ...

Tu n'en connais pas autour de toi ou dans l'actualité,

dans l'histoire ?

Je connais aussi des gens qui savent se prêter tranquillement

au débat démocratique et échanger des idées, des références,

des opinions sans se livrer à l'injure et à l'argument ad hominem !

Je connais 'des citoyens' qui tentent de construire dans la 'démocratie'

le partage et la solidarité des espaces de 'vivre ensemble' ...

Je connais aussi plein de bénévoles qui ne ménagent pas leur peine

pour contribuer au 'bien commun '

Pas toi ? Pour toi, c'est juste de la théorie ? :hi:

Vivrais-je dans l'illusion ? Crois-tu vraiment ?

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Membre, Explorateur de Nuages, 46ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 24 714 messages
46ans‚ Explorateur de Nuages,
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  Le 25/02/2016 à 12:32, Crabe_fantome a dit :

Ta proposition suivante me donne l'impression d'un oiseau en cage: on lui offre le gite et le couvert mais il doit devenir un sujet de l'Etat et se conformer à ce que l'Etat demande. Pour moi c'est une proposition de dictature et je ne souhaite pas dépendre d'un gouvernement, d'autant que cette dépendance (nourriture, logement, sécurité, santé...) entrainerait ma mort au sens propre si je venais à me rebeller.

Ce n'est pas l'Etat, c'est la société, c'est à dire nous.

Et c'est déjà le cas : en ayant la nationalité française, tu es soumis aux lois de la république. Tu dépends de l'Etat pour l'éducation, le transport, la justice,etc .... et pour te loger et te nourrir, tu dépends de boîte privées dont les intérêts ne sont justement pas du tout ceux de la société, mais des intérêts totalement privés, voire en total opposition avec l'intérêt général d'ailleurs.

D'ailleurs dans notre société, si décides de ne pas bosser, et si tu refuses d'être dépendant du système (percevoir les minimas sociaux ou aides), tu peux également finir à la rue sans rien et crever.

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Membre, 158ans Posté(e)
chapati Membre 6 957 messages
Baby Forumeur‚ 158ans‚
Posté(e)

à Louise,

Ben moi j'en vois pas beaucoup, et meme de moins en moins pour tout dire des types qui s'eclatent au boulot, et le fait que tu ai cité Marie Curie je crois pour donner un exemple me semble plutôt révélateur. Ca oui, sans doute qu'elle "s'épanouissait" au travail celle-là, je peux le comprendre.

Le problème n'est pas dans l'intention des gens qui par exemple et en effet s'engagent dans le bénévolat, mais de se demander si travail comme bénévolat ne sont pas aussi des moyens de faire face à d'autres difficultés chez l'homme, type angoisse existentielle pour situer le genre (mais sans pour autant vouloir pointer particulièrement là dessus). Bref genre : le travail ça distrait.

Alors oui ça permet aussi sans doute de nous individuer mais.

Mais faut-il vider des poubelles pour devenir soi-même ?

That is the question... à laquelle je te laisse approuver en applaudissant de tes deux mains.

Perso je suis pas convaincu.

Sinon excuse pour l'ad hominem, c'est juste ma façon de pointer ce que je pense être l'origine de ta façon de voir les choses : j'aurais pu parler d'idéalisme, ca voulait dire la même chose.

Modifié par chapati
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Membre, 51ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 51ans‚
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  Le 25/02/2016 à 12:52, chapati a dit :

Crabe-fantôme, le problème c'est pas qu'il y ait des riches, oui on peut s'en foutre. C'est qu'on soit sous la dictature de l'argent. Que l'argent mène le monde, que le monde s'organise pour que l'argent mène le monde et qu'il ne puisse en être autrement.

Aussi, on sait pas si le problème, c'est que les hommes soient cupides (ou pas), tant que la façon dont est organisé le monde les incite à l'être.

Louise, ou à-tu vu que les gens s'épanouissaient au travail ailleurs que dans tes livres de communisme théorique ?

Je ne suis pas sous la dictature de l'argent... et toi? tu es prêts à quoi pour de l'argent? Pas grand chose? alors tu n'es pas non plus sous la dictature de l'argent... Qui est prêt à se prostituer ou vendre un rein pour bouffer en France? Pas grand monde, y a des allocations qui nous permettent de bouffer "gratos"...

Prenons le problème sous un autre angle... je conduis à 160 sur une départementale et je renverse 3 gamins du village. Au tribunal je vais me défendre en disant "C'est la voiture!!!" Et avec un peu de chance je serais alcoolisé et je dirais "c'est pas moi, c'est la bière!!!" Bien sur que non... c'est moi qui mets la bière dans ma bouche, c'est moi qui conduit, c'est moi qui sort mon chéquier... ce n'est pas mon chéquier qui sort tout seul pour diriger le monde.

J'utilise ma voiture pour transporter des gens malades à l'hopital, j'utilise ma voiture pour avoir des sensations forte. Je suis responsable de la façon dont je conduis, pour sauver des vies ou pour les prendre.

Allons plus loin dans la métaphore, tu estimes que l'argent incite l'humain à devenir cupide... mais tu estimes que les femmes n'ont pas à être voilée parce qu'elles peuvent tenter des hommes à les violer n'est ce pas? Jusque où es tu prêts à aller pour fabriquer un monde sans tentation? Condamner les beaux à se faire défigurer à l'acide parce qu'ils nous incite à la vanité? Condamner les intelligents à une lobotomie parce qu'ils nous incite à changer l'ordre établi? Condamner les patissiers parce qu'ils nous incitent à la gourmandise? Tout est tentation et nous ne sommes plus des enfants, nous pouvons y résister... même si je t'accorde qu'on a forcément envie de plonger sa tête dans un gros décolleté en soirée, mais on ne le fait pas... En échange personne ne nous baisse notre pantalon pour violer... C'est un bon deal je trouve.

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Membre, 51ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 51ans‚
Posté(e)
  Le 25/02/2016 à 13:48, Pheldwyn a dit :

Ce n'est pas l'Etat, c'est la société, c'est à dire nous.

Et c'est déjà le cas : en ayant la nationalité française, tu es soumis aux lois de la république. Tu dépends de l'Etat pour l'éducation, le transport, la justice,etc .... et pour te loger et te nourrir, tu dépends de boîte privées dont les intérêts ne sont justement pas du tout ceux de la société, mais des intérêts totalement privés, voire en total opposition avec l'intérêt général d'ailleurs.

D'ailleurs dans notre société, si décides de ne pas bosser, et si tu refuses d'être dépendant du système (percevoir les minimas sociaux ou aides), tu peux également finir à la rue sans rien et crever.

C'est un "nous" diriger par des gens pour vérifier que chacun fait bien son travail. C'est un gouvernement. Or dans cette société ici et maintenant, j'ai des obligations comme payer des impots si je gagne de l'argent et aller à l'école jusqu'à mes 16 ans... Au delà c'est moi qui décide dans quelle université je veux aller, ce que je veux apprendre, où je veux aller. La société ne me dit pas "on a trop de littéraire, tu vas faire éboueur", je suis libre de faire littéraire et chômeur ou éboueur salarié. Pour me loger et me nourrir je peux aussi monter ma boite et ne pas avoir de chef. Je peux la monter en Thaïlande, à Singapour, au Vietnam... et dans ta société je ne serais pas libre de choisir ma boite parce qu'il faudra forcément que ce soit non superflue... soit de la bouffe, de l'immobilier ou du sexe.

Oui dans notre société tu es libre de te suicider et de mourir même si ce n'est pas très bien vu. Oui on est libre de ne pas bosser (et ce n'est pas bien vu non plus) et oui on est libre de ne pas toucher d'alloc mais ce n'est pas très malin parce qu'effectivement à ne rien toucher, on va vite finir dans un foyer... et on est libre de ne pas aller dans un foyer mais plus on refuse les aides, plus on risque sa vie. Je suis libre de ne pas me faire vacciner alors que je vais passer 6 mois dans un pays d'Afrique Centale, je suis libre de ne pas appeler les pompiers alors que j'ai une péritonite... Par contre je suis libre aussi d'aller me perdre dans la forêt amazonnienne et de vivre de la cueuillette... pas forcément longtemps mais je suis libre de faire ça.

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Membre, 158ans Posté(e)
chapati Membre 6 957 messages
Baby Forumeur‚ 158ans‚
Posté(e)

Personne n'a parlé de fabriquer un monde sans tentation, je ne fais que le constat que le monde est organisé selon la dictature de l'argent.

C'est simple et clairement émis je crois.

Et je ne comprends pas comment on peut ne pas voir ça. Le progrès scientifique par exemple est systématiquement pris en otage par le pouvoir de l'argent, en clair à chaque progrès, on essore le truc jusqu'à plus soif histoire de lui faire dégorger tout le blé qu'on est capable d'en tirer. Que ce soit en terme de mines anti-personnel ou usine à démolir la nature.

A la fin et à propos de façon de conduire sa bagnole, c'est la génération suivante qui hérite du merdier, y compris celui de la surpopulation créatrice de misère, sous prétexte que plus de petites mains ca produit plus de fric pèse pognon et que c'est le seul moyen d'entretenir l'ogre capitaliste encore et encore...

Moi j'aime pas, voilà !

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Membre, 56ans Posté(e)
ping Membre 6 305 messages
Baby Forumeur‚ 56ans‚
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La vraie liberté, ne rien devoir à personne. L'oiseau en cage a des graines gratuites et de l'eau à profusion. L'oiseau sauvage a le ciel et la possibilité de chercher où il le veut sa nourriture.

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Membre, 158ans Posté(e)
chapati Membre 6 957 messages
Baby Forumeur‚ 158ans‚
Posté(e)
  Le 25/02/2016 à 13:57, Crabe_fantome a dit :
tu estimes que l'argent incite l'humain à devenir cupide

Donc c'est pas ca que je dis. Je dis là où l'argent est LE problème en terme d'organisation, le pouvoir en quelque sorte est LA réponse au problème. C'est-à-dire que la seule façon que l'individu se sorte de l'injustice propre à l'argent est de puiser en lui pour conquérir le pouvoir de l'argent. Bref de se jeter à corps perdu dans cette jungle érigée en loi, et qui n'est rien d'autre qu'un jeu de pouvoir.

Et j'ajoute que le pouvoir est un truc dangereux parce qu'il est lié à une idée de bonheur. Que les types deviennent "sous influence" et que ca me déplaît.

Modifié par chapati
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Membre, Explorateur de Nuages, 46ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 24 714 messages
46ans‚ Explorateur de Nuages,
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  Le 25/02/2016 à 14:07, Crabe_fantome a dit :

La société ne me dit pas "on a trop de littéraire, tu vas faire éboueur",

La société pourra dire on a besoin de ça, ça, ça, ça et ça, etc .... : tu choisiras en fonction.

Ca évitera d'engorger des filières sans avenir et condamnées au chômage.

Et c'est surtout que les besoins seront réels : tu préfères donc une société ou, si l'on a besoin par exemple de davantage de médecins, on ne fait rien pour former des médecins ??D'ailleurs, c'est déjà ce que l'on fait parfois : fermer des filières lorsque l'on estime (bon, totalement à tort dans notre pays) que l'on a trop de candidats.

Mais surtout, dans une logique de partage du travail, et contrairement à ce que tu crois, cela devrait permettre de baisser le nombre d'heure de boulot nécessaire pour obtenir en face de quoi vivre, et faire ce que l'on veut de notre temps libre : de la littérature, de l'entreprenariat, etc ...

Et puis, enfin, je n'ai même pas dit que se serait forcément la société qui "distribuerait" les boulots : mais elle pourrait gérer davantage tout ce qui relève du nécessaire (et donc nationaliser certains domaines d'activités - la santé, avec les labos et les médecins par exemple), et s'assurer de pourvoir des postes à chaque citoyen qui le demande.

Libre ensuite à ce citoyen d'aller bosser pour un intérêt privé,du moment que cet intérêt privé pourvoit aux besoins du salarié et respecte les mêmes conditions que les salariés du public.

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Membre, 51ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 51ans‚
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  Le 25/02/2016 à 14:14, chapati a dit :

Personne n'a parlé de fabriquer un monde sans tentation, je ne fais que le constat que le monde est organisé selon la dictature de l'argent.

C'est simple et clairement émis je crois.

Et je ne comprends pas comment on peut ne pas voir ça. Le progrès scientifique par exemple est systématiquement pris en otage par le pouvoir de l'argent, en clair à chaque progrès, on essore le truc jusqu'à plus soif histoire de lui faire dégorger tout le blé qu'on est capable d'en tirer. Que ce soit en terme de mines anti-personnel ou usine à démolir la nature.

A la fin et à propos de façon de conduire sa bagnole, c'est la génération suivante qui hérite du merdier, y compris celui de la surpopulation créatrice de misère, sous prétexte que plus de petites mains ca produit plus de fric pèse pognon et que c'est le seul moyen d'entretenir l'ogre capitaliste encore et encore...

Moi j'aime pas, voilà !

Je comprends pas ton constat... Je ne constate absolument pas la même chose; je n'ai jamais vu un billet de 500 euros prendre la parole pour m'impose quoi que ce soit. Limite ce billet de 500 euros est moins liberticide que toi quand tu suggères de supprimer l'argent. Est ce que tu peux développer et me dire ce que toi tu es capable de faire pour de l'argent histoire d'illustrer ton propos?

Dans mon milieu artisitique on ne cherche pas à produire des musiciens talentueux mais des musiciens qui peuvent rapporter de l'argent. Mais ce n'est pas une dictature, ça marche comme ça parce que les gens vont acheter de la merde du moment que c'est marrant et "rené la taupe" ou "quand il pète il trou son slip" gagne plus d'argent que Ibrahim Maalouf par exemple (musicien ultra talentueux qu'on aime ou pas sa musique). Mais où est la dictature? L'argent ou les gens qui achètent de la merde? Pour moi ce sont les gens qui sont responsable du système et non l'inverse: ils ont le choix, ils ont la liberté: écouter Bach gratuitement ou payer pour Sébastien Patoche. Et les gens payent pour Sébastien Patoche, et tant mieux pour lui. Je ne peux blamer ces gens qui font de l'argent avec un travail médiocre parce qu'ils ne sont pas responsable, moi même il m'est arrivé de jouer après un groupe qui reprenait de la musique renaissance du XV avec grâce et j'en étais sous le charme. J'étais dans un groupe ultra sympa mais musicalement on était médiocre sauf qu'on mettait l'energie, on tapait les tambours, on montait sur les tables et le succès était pour nous. J'étais pas fier mais ce jour là j'ai perdu foi en l'humanité. Ce n'est pas l'argent qui a fait que les gens ont préféré l'amusement à la beauté, nos deux groupes étaient programmés ainsi et les applaudissements ne mentent pas.

Tu sais je me fais cette reflexion partout et tout le temps... sur 100 chaines de télé, 3 sont intéresantes... sur 20 rayons de supermarchés le rayon bio représente un quart de rayon et 3 ou 4 sont entièrement réservé à l'alcool. 1 complet aux merdes apéritifs, 1 complet de bonbon etc. Pourtant les gens ont le choix... y a une télécommande, la télé est gratos (enfin presque mais bon voilà quoi) et les gens regardent des programmes médiocres. Alors qu'ils ont la liberté et le choix. Ce n'est pas l'argent qui leur fait choisir un programme bruyant et stérile au lieu d'un documentaire historique...

  Le 25/02/2016 à 14:31, ping a dit :

La vraie liberté, ne rien devoir à personne. L'oiseau en cage a des graines gratuites et de l'eau à profusion. L'oiseau sauvage a le ciel et la possibilité de chercher où il le veut sa nourriture.

C'est un paradoxe philosophique (et j'ai mangé l'auteur mais comme on me reprochait de faire passer l'auteur avant l'idée, voilà que c'est réparé) où l'oiseau en cage cherche la liberté, et l'oiseau en liberté cherche le confort de l'oiseau en cage.

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Membre, 51ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 51ans‚
Posté(e)
  Le 25/02/2016 à 16:01, Pheldwyn a dit :

La société pourra dire on a besoin de ça, ça, ça, ça et ça, etc .... : tu choisiras en fonction.

Ca évitera d'engorger des filières sans avenir et condamnées au chômage.

Et c'est surtout que les besoins seront réels : tu préfères donc une société ou, si l'on a besoin par exemple de davantage de médecins, on ne fait rien pour former des médecins ??D'ailleurs, c'est déjà ce que l'on fait parfois : fermer des filières lorsque l'on estime (bon, totalement à tort dans notre pays) que l'on a trop de candidats.

Mais surtout, dans une logique de partage du travail, et contrairement à ce que tu crois, cela devrait permettre de baisser le nombre d'heure de boulot nécessaire pour obtenir en face de quoi vivre, et faire ce que l'on veut de notre temps libre : de la littérature, de l'entreprenariat, etc ...

Et puis, enfin, je n'ai même pas dit que se serait forcément la société qui "distribuerait" les boulots : mais elle pourrait gérer davantage tout ce qui relève du nécessaire (et donc nationaliser certains domaines d'activités - la santé, avec les labos et les médecins par exemple), et s'assurer de pourvoir des postes à chaque citoyen qui le demande.

Libre ensuite à ce citoyen d'aller bosser pour un intérêt privé,du moment que cet intérêt privé pourvoit aux besoins du salarié et respecte les mêmes conditions que les salariés du public.

Sauf que je ne veux pas servir. Je ne fais pas dans cette société, je ne le ferais pas dans une autre. Et les médecins n'ont pas non plus à être au service des gens... il y a des zones abandonnées parce qu'on s'y fait chier et je ne vois pas pourquoi on devrait tirer au sort un médecin pour passer le reste de sa vie dans un village du bourbonnais. Là encore ce serait une dictature. Et je trouve déjà révoltant que notre société aujourd'hui envoie les profs inexpérimentés en banlieue parisienne parce qu'on a besoin d'eux alors qu'il faudra des profs solides.

Sur la durée du travail on en a déjà parlé, tu estimes qu'il y en aura moins, j'estimes qu'il y en aura plus avec mon exemple du festival qui se développe d'année en année.

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Membre, 158ans Posté(e)
chapati Membre 6 957 messages
Baby Forumeur‚ 158ans‚
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a Crabe-fantome,

Tes exemples reflètent la même idée : comme si les hommes étaient "étanches" à leur environnement, bons ou mauvais, intelligents ou stupides etc. Ca t'es jamais venu à l'idée qu'on pouvait hautement dépendre de notre environnement, des contextes spécifiques avec lesquels on est en relation ?

La c'est moi qui comprends pas.

Et je dis que l'environnement, il est créé par toutes sortes de pouvoirs (et de prétendus savoirs). Pas que le pouvoir politique non, mais...

Et que le fric-roi produit de riches-cons pour qui la vie s'achète (pour faire vite), et tout le sytème de pouvoir s'en trouve démultiplié etc.

Il y a 50 ans, les pauvres étaient souvent bien moins cons qu'aujourd'hui, par ce qu'ils ne commentaient pas de l'information bidon à longueur de journée. Les paysans par exemple étaient pointus dans leurs domaines et certains pouvaient sortir des réflexions passionnantes. Aujourd'hui, tout le monde est confronté à tout, ne comprend en général pas grand chose, mais donne son avis... sur tout. Résultat l'idiotie ambiante est décuplée. Et ça donne oui, des émissions télés debiles, des types qui achètent de la merde en êtant persuadés que c'est le top de la branchitide etc.

Pas une raison pour résumer ça en méprisant ces types, ils sont justes les victimes de la bêtise ambiante : il n'y a aucune volonté en eux de ceci ou cela, on leur balance un " donné" premâché qu'on distribue joyeusement à tout le monde, et les types n'ont plus idée que tout ca n'a aucun sens : le sens, c'est dans leur opinion (donc sur tout) qu'il le trouve... et dans l'assentiment des groupes auxquels ils s'identifient.

Qu'est-ce que tu veux y faire ?

Ben pourquoi pas essayer de changer les règles ? Voir ce que ça donne.

Mais donc pour ca il faut être conscient que l'on est essentiellement le fruit de notre environnement.

Et l'environnement c'est le fric qui organise le monde et le pouvoir qui fait son petit business de rat : pas très étonnant que ce soit la merde : donc il n'est pas naïf de penser qu'en changeant l'environnement on changera quelque chose aux hommes, le problème est de savoir quoi et jusqu'à quel point. Mais si on n'essaie pas, on ne saura pas.

Ça ne m'empêche pas d'être d'accord avec toi quand tu dis qu'il n'y aura pas de vrai changement sans changement des mentalités, mais on peut agir avec plusieurs leviers, rien ne l'interdit.

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Membre, 51ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 51ans‚
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Je ne peux pas nier l'influance sociale... Cependant, tu es chez toi, tout seul, tranquille... tu as ta télé éteinte... ta télécommande. Personne ne va te dire quoi regarder. Tu vas regarder quoi? Quels sont les programmes qui marchent? A la loucher Arte c'est 2 personnes sur 100 contre 35 personnes sur 100 pour Tf1... Et il n'y a personne pour leur dire quoi regarder, il n'y a donc pas d'influance sociale dans le fait de choisir un programme.

Après je te conseillerais de te méfier de cette mode du "c'était mieux avant" où les prolos étaient tous des intellectuels, où les gens vivaient plus vieux en bonne santé, où les licornes faisaient pousser les livres... Je n'ai pas lu d'auteurs "pauvres" il y a 50 ans du coup je ne peux pas affirmer si la télé fabrique des cons ou pas... si les "pauvres" de l'époque lisaient 8 à 10 livres par mois ou pas... j'en sais rien... je me méfie juste de ces fantasmes du "c'était mieux avant". Les vieux paysans que j'ai connu ont embrassé les pesticides comme du bon pain, je n'en connais pas qui ont décidé de faire du bio il y a 50 ans.

Je comprends ta posture de considérer l'homme comme une victime, moi je le considère comme le responsable/coupable. J'ai aussi bossé dans le ciné pendant un temps et tout l'enjeu (mais c'est pareil en politique comme le soulignait récemment Michel Onfray) consiste à chercher à savoir ce que veulent les gens. Ce qui n'empêche pas les campagne de pub pour faire connaitre son produit. Mais à la base pour faire du commerce ou vendre son parti politique les commerciaux cherchent à donner aux gens ce qu'ils veulent: de la médiocrité, des trucs faciles à bouffer. Comme je te le disais c'est plus facile de regarder Hanouna que de lire Flaubert et les gens refusent cet effort, d'eux même. Comme des enfants j'ai envie de dire... demande à un enfant de 8 ans s'il préfère manger des haricots verts ou des bonbons, il va choisir les bonbons. Pas parce que le lobby Haribo l'aura conditionné, parce que c'est facile et meilleur au gout.

Dans les mythologies chrétienne et bouddhiste les deux héros sont des fils de roi, Jésus et Bouddha. Et les deux ont renoncé (de façon volontaire ou non) pour embrasser la cause des démunis. C'est aussi ça changer la société: commencer par soi même. Si le peuple n'a pas la volonté, de lui même, de renoncer à la médiocrité, quel est l'avenir proposé? On ne va pas les prendre par la main pour l'éternité, c'est un peu à eux de se sortir les doigts du cul. Tant qu'ils sont satisfait de leur médiocrité, qu'ils y restent... mais ce sont eux les responsables/coupables.

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Membre, 158ans Posté(e)
chapati Membre 6 957 messages
Baby Forumeur‚ 158ans‚
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Non, je crois pas à cette façon de voir les choses. Je pense qu'il y a tout un tas de facteurs dont tu ne tiens pas compte. La volonté, tout ça, ça fait pas pour moi des valeurs de références, c'est comme de la pub pour moi, des mots d'ordre lancinants qu'on martèle et impose aux esprits. Marre. J'aime bien les gens modestes, je les trouve plus fraternels que les élites, souvent moins prétentieux. Ces valeurs dominantes occidentales vont avec des défauts récurrents qui me font réellement chier, type guerrier etc. Marre de leurs guerres, mais vraiment ! Des fois je comprends que les types regardent Hanouna en bouffant des Haribos :blush:

On peut pas décortiquer ici. J'en ai dit déjà un peu, ça te parle pas tant pis.

à une autre fois alors...

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Membre, Chien Fou forumeur, 90ans Posté(e)
Promethee_Hades Membre 25 564 messages
90ans‚ Chien Fou forumeur,
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Avant il y a cinquante ans j'étais là, c'était ma période baba cool, j'avais créer une communauté urbaine en plein Paris dans le XVIIIe nous étions 33 dans un quatre pièces c'était sympa, quoique il y avait un type qui travaillait et 32 qui foutaient rien et vivaient à son crochet, par ce que faut être franchement con pour bosser, puis bosser c'est fatiguant aussi, c'est plus sympa d'écouter des disques en fumant des tarpés à longueur de journée comme de nuit, c'est vrai qu'il y en avait du bon à l'époque du libanais, du népalais et de l'afghan. Puis certain refaisaient le monde, question discours politique ça allait bon train, entre les anarchistes, maoïstes , trotskistes, communistes, les débat étaient animé. Comme ça fumait dur,bien ça dealait aussi. La majorité étaient des enfants de bourgeois voir de grand bourgeois, et quelque déraciné de la terre, des paysans par ce qu'à la campagne ils n'avaient plus d'avenir. Certains la nuit allaient faire des razzias, c'est a dire piquer chez des commerçants, par ce que la propriété c'était le vol. J'ai vu des années plus tard un de ces gars à la téloche, à l'époque il était trotskiste, today , il est au F.N. Ce que les gens peuvent changer je vous jure.

Pour les paysan, bien c'était la révolution, la terre ne nourrissait plus son homme, par ce que fallait les remembrement, puis la politique, voulait les faire déguerpir alors d'abord se sont les filles qui ont foutu le champs puis les mecs ont suivi, la grande exode rurale, ceux qui restaient , eux c'était les gros, ou alors ceux qui s'endettaient pour acheter, des terre du matériel agricole, et surtout qui faisaient ce qu'on leur demandaient de faire, du rendement, de l'intensif, et surtout d'acheter auprès de la chimie. C'était les trente glorieuses et l'industrie avait besoin de bras, elle allait même en chercher dans les ancienne colonie, bref c'était l'exploitation ouvrière plein pot, l'exploitation des gens à fond la caisse. La télé t'avais pas le choix, au début une seule et unique chaine, puis après deux, la couleur commençait a faire son apparition , mais une TV couleur coûtait 4500 F, un salaire d'ouvrier variait entre 700 et 1000 F . Pour les ouvrier, tu les voyais le matin prendre le tromé à moitié endormi, le soir il rentraient complétement crevé, épuisé, par ce qu'à l'usine, c'était du boulot, mais hard, dans des ambiance un vacarme infernale, des cadences d'oufs, boulots répétitifs, chefaillons à la cons, pour faire chier, et faire bosser au max des gus. Et quand les vieux nous racontaient ce qu'il vivaient en 36 , c'était pire. J'ai vu de mes yeux vu en plein Paris il y a cinquante ans des gens mourir de faim, chez eux, de bons petit indigènes. J'ai vu des africains exploité, mourir dans des endroits insalubre de maladies.

Quand au téléphone, alors là, j'explique nous avons été les premier en France à avoir le réseau automatique, c'était le système Rotary, mais il avait été conçu en 1916, avec des chiffres de communications de 1904 et les centraux construit a partir de 1920 pour une durée n'excédant pas 20 ans, en 1980 plus des trois quart de ces centraux était d'origine, les plus moderne il y en avait peu était des système pentaconta, racheté au état unis qui n'en voulaient plus. Alors le téléphone c'était vraiment pas la joie.

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Membre, Chien Fou forumeur, 90ans Posté(e)
Promethee_Hades Membre 25 564 messages
90ans‚ Chien Fou forumeur,
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  Le 25/02/2016 à 13:23, LouiseAragon a dit :

Je vois des gens épanouis dans leur travail là où ils

ne subissent pas de pression et notamment la pression

par l'argent ...

Tu n'en connais pas autour de toi ou dans l'actualité,

dans l'histoire ?

Je connais aussi des gens qui savent se prêter tranquillement

au débat démocratique et échanger des idées, des références,

des opinions sans se livrer à l'injure et à l'argument ad hominem !

Je connais 'des citoyens' qui tentent de construire dans la 'démocratie'

le partage et la solidarité des espaces de 'vivre ensemble' ...

Je connais aussi plein de bénévoles qui ne ménagent pas leur peine

pour contribuer au 'bien commun '

Pas toi ? Pour toi, c'est juste de la théorie ? :hi:

Vivrais-je dans l'illusion ? Crois-tu vraiment ?

Bonjour LouiseAragon bisous.

Je te sais sincère, je sais que tu est une idéaliste, j'en suis un aussi.

Mais je pense aussi que tu es dans une illusion.

Tu pose la question a de nombreuse personne vous gagnez le gros lot au loto. La majorité vont te dire qu'elles arrêteront toute activité hormis celle des loisirs, et du farniente. Le loto va leur permettre d'avoir les choses comme gratuite.

Sigmud Freud, a mentionné que dans le traitement de la psychanalyse, le prix, le plus fort possible était la motivation de la guérison.

Le principe du logiciel libre , et gratuit, induits dans la majorité des esprits si c'est gratuit c'est pas bon ou de la merde. Alors que le logiciel libre est bien meilleur au logiciel propriétaire et payant.

J'ai fait faire à des tas de personne l'expérience, à mettre en concurrence au près de consommateur le même produit sous des présentations différentes, l'un gratuit l'autre payant, pour la majorité des gens le gratuit est forcément un sous produit, un produit de qualité inférieur.

Même mieux, plus tu vas faire payer un produit ou un travail plus celui ci sera considéré comme de qualité.

Et ce qui est franchement déconcertant c'est que plus on descend dans l'échelle sociale, plus on se rends compte que c'est vrai. Plus c'est cher et plus on a le sentiment d'appartenir a une élites qui quelque part suscite l'envie. Ou pour cette sois disant élite, elle se conforte que c'est bon pour elle et que c'est son mérite. L'humanité Louise est déconcertante, complétement étrange.

Alors que c'est vrai le travail c'est un vrai plaisir, combien de fois j'ai fait des travaux gratuitement rien que par ce que ça me faisais plaisir de travailler. Le travail est une source d'épanouissement je suis bien d'accord avec toi, mais bien peu partage cet avis.

Après pour les citoyens qui partagent, oui oui, ça me fait penser à une travail qu'on fait des psychologues sur des gens d'églises dans les années 50, c'est vrai le travail est remarquable, mais les motivations profondes ne sont uniquement compensatoires, voir même dans certains cas absolument égoïstes.

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