Pourquoi les croyants croient ?

Vos explications sont édifiantes . Confiance et univers ne doivent donc selon votre affirmation pas exister.

Casimir étant moins bien monté que Rocco je vous laisse conclure.

Il n'y a qu'une chose ici qui est édifiante, il suffit de relire.

On en reste avec Dieu que vous n'expliquez pas et qui donc n'existe pas car ce qui existe peut s'expliquer. :)

Voyez vous, ça me fait bien marrer de vous voir à ce point coincé par mon argumentation avec votre naturel qui veut toujours avoir raison, ça fait des tensions que je sens visibles même sur mon écran, c'est dire si elles existent elles! :)

Vous parlez bien de religion chrétienne DDR ?

Dans ce cas ce n'est pas de déisme qu'il faut parler mais de théisme ....

Pour répondre à scenon j'ai sciemment utilise le terme de deisme, mon deisme est essentiellement de l'ordre du ressenti et de la conviction intime. Mon adhésion religieuse elle est plus intellectuelle et morale. Donc encore une fois ma réponse etait personnelle et ma croyance en Dieu n'est pas sur le même plan que mon adhésion religieuse .

Pour répondre à scenon j'ai sciemment utilise le terme de deisme, mon deisme est essentiellement de l'ordre du ressenti et de la conviction intime. Mon adhésion religieuse elle est plus intellectuelle et morale. Donc encore une fois ma réponse etait personnelle et ma croyance en Dieu n'est pas sur le même plan que mon adhésion religieuse .

C'est ce qui s'appelle botter en touche !

Pour illustrer ce que je vous ai dit et faire court :

Les francs maçons sont déistes (un être suprême sans pour cela avoir de religion) et les catholiques sont théistes CQFD

C'est ce qui s'appelle botter en touche !

Pour illustrer ce que je vous ai dit et faire court :

Les francs maçons sont déistes (un être suprême sans pour cela avoir de religion) et les catholiques sont théistes CQFD

J'aime quand un inconnu sait mieux que moi ce que je vis.

Je répète : je suis théiste car j'adhère à une religion .

Mais mon adhésion à la religion comporte une part culturelle, une part morale et une intellectuelle.

Ma croyance en Dieu elle ne relève que d'une intime conviction.

Je suis donc déiste au sens où ma croyance est plus ancrée en Dieu qu'en la partie rituelle et sociale ( religare religieux )

Pour info , les maçons chretiens ca existe !

Désolé, erreur

J'aime quand un inconnu sait mieux que moi ce que je vis.

Je répète : je suis théiste car j'adhère à une religion .

Mais mon adhésion à la religion comporte une part culturelle, une part morale et une intellectuelle.

Ma croyance en Dieu elle ne relève que d'une intime conviction.

Je suis donc déiste au sens où ma croyance est plus ancrée en Dieu qu'en la partie rituelle et sociale ( religare religieux )

Pour info , les maçons chretiens ca existe !

Vous avez donc une religion a la carte !

Si vous êtes chrétien catholique vous ne pouvez dissocier Dieu de la religion : je me suis déjà exprimée sur le sujet !

Je n'essaie pas de vous connaitre DDR mais lorsque l'on veut discuter sur Dieu en tant que chrétien exprimé catholique, il est bon de parler de sa foi et de sa croyance en accord avec les dogmes et règles de ladite religion qui pour faire une doctrine a dû mélanger les genres Dieu abrahamique, mythe païen saupoudré de polythéisme et ajout philosophique (voyez Augustin père de l'Eglise dans les petites lignes ... c'est lui qui a le plus influencé la doctrine).

DDR soit on est a l'intérieur d'une religion, soit on reste a la périphérie, on ne peut suivant nos états d'âme choisir tantôt l'un tantôt l'autre déiste un jour théiste quand on le veut ...

Voyez-vous je parle en connaissance de cause, j'ai choisi par pure honnêteté intellectuelle de rester a la marge ! Je suis donc définitivement déiste et pour mes doutes mâtinée agnostique. Suffit d'être clair, exigent et honnête envers soi-même car dans la part de cette marge il existe obligatoirement une influence culturelle (comme le vélo on oublie rien, juste il faut le reconnaitre car me dire athée je ne serais pas honnête) !

Pour les maçons :

http://www.croire.com/Definitions/Mots-de-la-foi/Chretien/Peut-on-etre-chretien-et-franc-macon

Il y a quelques années le curé de Mégève fut démit de ses fonctions pour son appartenance au Grand Orient ! CQFD

Vous avez donc une religion a la carte !

Si vous êtes chrétien catholique vous ne pouvez dissocier Dieu de la religion : je me suis déjà exprimée sur le sujet !

Je n'essaie pas de vous connaitre DDR mais lorsque l'on veut discuter sur Dieu en tant que chrétien exprimé catholique, il est bon de parler de sa foi et de sa croyance en accord avec les dogmes et règles de ladite religion qui pour faire une doctrine a dû mélanger les genres Dieu abrahamique, mythe païen saupoudré de polythéisme et ajout philosophique (voyez Augustin père de l'Eglise dans les petites lignes ... c'est lui qui a le plus influencé la doctrine).

DDR soit on est a l'intérieur d'une religion, soit on reste a la périphérie, on ne peut suivant nos états d'âme choisir tantôt l'un tantôt l'autre déiste un jour théiste quand on le veut ...

Voyez-vous je parle en connaissance de cause, j'ai choisi par pure honnêteté intellectuelle de rester a la marge ! Je suis donc définitivement déiste et pour mes doutes mâtinée agnostique. Suffit d'être clair, exigent et honnête envers soi-même car dans la part de cette marge il existe obligatoirement une influence culturelle (comme le vélo on oublie rien, juste il faut le reconnaitre car me dire athée je ne serais pas honnête) !

Seriez vous en train de m'expliquer la conduite à tenir. Merci de votre sollicitude. Je suis honnête avec moi même et avec les autres puisque mon point de vue a été donné à Scenon . Quant à mes conceptions elles sont connues au sein de ma paroisse, je n'ai pas été excommunié à ce jour, libre à vous de vous exprimer sur ce sujet, nous sommes en république. Le sujet est pourquoi les croyants croient, je ne fais que répondre honnêtement à la question. La foi fait partie du domaine des idées, il est douteux de prétendre épouser toutes les idées d'autrui, on peut être socialiste sans souscrire à la totalité du programme du dernier congrès, et bien là c'est pareil. J'ai ma carte du parti, l'évêque m'a confirmé, et j'adhère au credo spirituellement, je suis donc peut être à la périphérie si cela vous sied, cela ne m'empêchera pas de penser que vous n'avez pas à me dire ce qui est bon ou non . Je ne suis pas tantôt deiste, tantôt theiste, encore une fois, Dieu est Dieu , la religion elle est humaine, il n'est donc pas illogique de ne pas mettre les deux sur le même plan, c'est ce qui s'apparente à la sortie du religieux ( Gauchet ), qui ne signifie pas absence de religion .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Marcel_Gauchet

Il a étudié le processus de sécularisation à l'œuvre en Occident dans le Désenchantement du monde (Gallimard, 1985). Il y explique que le christianisme est « la religion de la sortie de la religion », c'est-à-dire une religion qui contient potentiellement en elle la dynamique de sécularisation. Cette sécularisation (ou « désenchantement du monde ») ne signifie pas la fin des croyances privées personnelles, mais que désormais la religion ne structure plus la société, elle n'en est plus le principe d'organisation ou de légitimité. « Autour des années 1970, nous avons été soustraits sans nous en rendre compte à la force d’attraction qui continuait à nous tenir dans l’orbite du divin », écrit Marcel Gauchet dans la Religion dans la démocratie (Gallimard, 2000).

Pour les maçons :

http://www.croire.co...-et-franc-macon

Il y a quelques années le curé de Mégève fut démit de ses fonctions pour son appartenance au Grand Orient ! CQFD

Le christianisme ne s'arrête pas au catholicisme :smile2:

Vous avez donc une religion a la carte ! Si vous êtes chrétien catholique vous ne pouvez dissocier Dieu de la religion (...) lorsque l'on veut discuter sur Dieu en tant que chrétien exprimé catholique, il est bon de parler de sa foi et de sa croyance en accord avec les dogmes et règles de ladite religion qui, pour faire une doctrine, a dû mélanger les genres Dieu abrahamique, mythe païen saupoudré de polythéisme (...) soit on est a l'intérieur d'une religion, soit on reste a la périphérie, on ne peut suivant nos états d'âme choisir tantôt l'un tantôt l'autre, déiste un jour théiste quand on le veut (...) je parle en connaissance de cause, j'ai choisi par pure honnêteté intellectuelle de rester a la marge ! Je suis donc définitivement déiste et pour mes doutes mâtinée agnostique. Suffit d'être clair, exigent et honnête envers soi-même (...)

J'acquiesce pour ce que vous avez exprimé là.

Le sujet est pourquoi les croyants croient, je ne fais que répondre honnêtement à la question.

Et on vous en sait gré.

Pour m'en tenir donc au sujet, je continue à être stupéfait, plus encore que simplement étonné, du peu d'échos que suscitent mes messages au sujet des témoignages laissés par les sages, les saints, etc.

Bien qu'aucun croyant ici n'ait des comptes à rendre à quiconque, ce qui me rend perplexe, c'est que, sauf rares exceptions, ceux qui s'avouent spontanément croyants, dans ce topic ou dans d'autres, font si peu appel aux Écritures saintes.

Pour être honnête, précisons tout de suite que ceci concerne plutôt les croyants actuels du monde dit chrétien, car un musulman, lui, se réfère toujours au Coran, il faut bien le reconnaître. C'est même cet appui sur le texte coranique qui le définit comme musulman.

Mais les chrétiens?... Auraient-ils honte de la science, du savoir, de la connaissance de ceux qui ont fondé leur foi? On le croirait parfois!

Et on vous en sait gré.

Pour m'en tenir donc au sujet, je continue à être stupéfait, plus encore que simplement étonné, du peu d'échos que suscitent mes messages au sujet des témoignages laissés par les sages, les saints, etc.

Bien qu'aucun croyant ici n'ait des comptes à rendre à quiconque, ce qui me rend perplexe, c'est que, sauf rares exceptions, ceux qui s'avouent spontanément croyants, dans ce topic ou dans d'autres, font si peu appel aux Écritures saintes.

Pour être honnête, précisons tout de suite que ceci concerne plutôt les croyants actuels du monde dit chrétien, car un musulman, lui, se réfère toujours au Coran, il faut bien le reconnaître. C'est même cet appui sur le texte coranique qui le définit comme musulman.

Mais les chrétiens?... Auraient-ils honte de la science, du savoir, de la connaissance de ceux qui ont fondé leur foi? On le croirait parfois!

Sur d'autres topics ils s'y réfèrent beaucoup. Vous avez lu le désenchantement du monde de Gauchet ?

Par ailleurs où avez vous vu qu'un musulman se réfère toujours au Coran ? Il m'arrive souvent de dialoguer sur des forums musulmans, il n'est pas rare que je fasse découvrir des sourates à des musulmans, le phénomène de sortie du religieux n'est pas l'apanage du christianisme surtout lorsque le croyant baigne dans une culture occidentale. Ca ne plaira encore pas à Enobrac, mais le croyant a une part de deisme non atavique, et un pied dans la religion qui est souvent plus lâche .

ceux qui s'avouent spontanément croyants font si peu appel aux Écritures saintes.

Faux en ce qui me concerne, il me fut même reproché les divers extraits bibliques que j'affiche lorsque les sujets s'y prêtent.

Sur d'autres topics ils s'y réfèrent beaucoup.

Ce n'est pas tout à fait mon expérience. Bien sûr, on en trouve, des citations des Écritures, mais reconnaissez-le: pour un forum de religion, elles sont plutôt l'exception que la règle. (Je parle en général, Passiflore, et ne vous vise certainement pas.)

Je vous donne un exemple typique: il y a eu un très long fil, qui a “vécu” longtemps, des mois et des mois, intitulé plus ou moins (j'ai oublié le titre exact) «Essayons de définir Dieu». Non seulement la créatrice de ce topic, dès le premier message, a presque explicitement écarté les Écritures saintes comme source possible d'inspiration, comme point d'appui, pour aboutir à une définition, mais quasi tous ceux qui sont intervenus dans ce fil, croyants affichés ou non, se sont contentés de pensées personnelles, sans doute respectables, mais rarement ancrées dans les témoignages de ceux qui, en principe, sont censés avoir rencontré vu, entendu et touché Dieu.

Un peu comme si en Sciences, on proposait de définir le Big Bang, mais attention! en se passant complètement, ou peu s'en faut, des rapports scientifiques d'observation et de calcul le concernant...

Vous avez lu le désenchantement du monde de Gauchet?

Non, je ne connais ni l'ouvrage ni l'auteur, sauf le peu que vous en avez laissé entrevoir.

Ce n'est pas tout à fait mon expérience. Bien sûr, on en trouve, des citations des Écritures, mais reconnaissez-le: pour un forum de religion, elles sont plutôt l'exception que la règle. (Je parle en général, Passiflore, et ne vous vise certainement pas.)

Je vous donne un exemple typique: il y a eu un très long fil, qui a “vécu” longtemps, des mois et des mois, intitulé plus ou moins (j'ai oublié le titre exact) «Essayons de définir Dieu». Non seulement la créatrice de ce topic, dès le premier message, a presque explicitement écarté les Écritures saintes comme source possible d'inspiration, comme point d'appui, pour aboutir à une définition, mais quasi tous ceux qui sont intervenus dans ce fil, croyants affichés ou non, se sont contentés de pensées personnelles, sans doute respectables, mais rarement ancrées dans les témoignages de ceux qui, en principe, sont censés avoir rencontré vu, entendu et touché Dieu.

Pour ma part je vous ai expliqué pourquoi. Jusqu'à il y a peu ma connaissance des textes relevaient uniquement de ce que j'en avais entendu à l'office, du sermon de la montagne et de ce qui concernait la Passion. Dans le NT Dieu n'a été touché et entendu par personne. En ce qui me concerne le christianisme est une expérience intérieure allant du bas vers le haut, la référence au texte est utile mais pas primordiale.

Un peu comme si en Sciences, on proposait de définir le Big Bang, mais attention! en se passant complètement, ou peu s'en faut, des rapports scientifiques d'observation et de calcul le concernant...

Justement il n'y a aucune commonalité avec la science, la science se préoccupe du phénoménologique, il est donc logique qu'elle ne puisse s'en passer.

Non, je ne connais ni l'ouvrage ni l'auteur, sauf le peu que vous en avez laissé entrevoir.

Un bon résumé

http://www.iesr.ephe.sorbonne.fr/index4433.html

Un sujet connexe

http://www.forumfr.com/sujet683017-marcel-gauchet-la-sortie-de-la-religion-et-le-terrorisme-religieux.html?p,9853617,hl,gauchet,fromsearch,1#entry9853617

Il n'y a aucune commonalité avec la science, la science se préoccupe du phénoménologique.

Au contraire, c'est toujours une science (appelée gnôsis dans la Bible grecque, scientia dans la Vulgate de Jérôme) qui fonde la religion et la croyance!

Et cette science est bien basée sur un Dieu phénoménal, au sens précis du terme, c'est-à-dire un Dieu qui apparaît, se manifeste, parle.

Dans le NT Dieu n'a été touché et entendu par personne.

Je vais décidément de surprise en surprise: nous ne devons pas avoir la même version, vous et moi...

Dans le NT Dieu n'a été touché et entendu par personne. En ce qui me concerne le christianisme est une expérience intérieure (...) la référence au texte est utile mais pas primordiale.

"Jésus lui (Thomas) dit : moi je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant, vous le connaissez et vous l'avez vu.

Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit.

Jésus lui dit : il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment dis-tu : montre-nous le Père ? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis ne viennent pas de moi ; le Père, qui demeure en moi, accomplit ses oeuvres. Croyez-moi je suis dans le Père et le Père est en moi (...)" (Jean 14 : 1-14)

J'aime le côté intemporel des Ecritures ; à toutes les époques on retrouve des Thomas, des Philippe....

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"Jésus lui (Thomas) dit : moi je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant, vous le connaissez et vous l'avez vu.

Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit.

Jésus lui dit : il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment dis-tu : montre-nous le Père ? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis ne viennent pas de moi ; le Père, qui demeure en moi, accomplit ses oeuvres. Croyez-moi je suis dans le Père et le Père est en moi (...)" (Jean 14 : 1-14)

J'aime le côté intemporel des Ecritures ; à toutes les époques on retrouve des Thomas, des Philippe....

Jean 1,1

6 Il y eut un homme, envoyé de Dieu : son nom était Jean.

7 Il vint en témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous croient par lui.

8 Cet homme n'était pas la lumière,

mais il était là pour rendre témoignage à la lumière.

9 Le Verbe était la vraie lumière, qui, en venant dans le monde,

illumine tout homme

10 Il était dans le monde, et le monde fut par lui,

mais le monde ne l'a pas reconnu.

11 Il est venu chez les siens et les siens ne l'ont pas reçu.

12 Mais à ceux qui l'ont reçu, à ceux qui croient en son nom,

il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu.

13 Ceux-là ne sont pas nés du sang,

ni d’un vouloir de chair, ni d’un vouloir d’homme

mais de Dieu.

14 Et le Verbe s'est fait chair et il a planté sa tente parmi nous,

et nous avons vu sa gloire,

la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

15 Jean lui rend témoignage et proclame :

"Voici celui dont j'ai dit :

lui qui vient derrière moi, il a pris place devant moi car avant moi il était"

16 De sa plénitude en effet, tous, nous avons reçu, et grâce sur grâce.

17 Si la Loi fut donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ.

18 Personne n’a jamais vu Dieu ;

le Fils unique, qui est dans le sein du Père, c’est lui qui a conduit à le faire connaître.

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18 Personne n’a jamais vu Dieu ;

Au contraire, c'est toujours une science (appelée gnôsis dans la Bible grecque, scientia dans la Vulgate de Jérôme) qui fonde la religion et la croyance!

Et cette science est bien basée sur un Dieu phénoménal, au sens précis du terme, c'est-à-dire un Dieu qui apparaît, se manifeste, parle.

La métaphysique fut longtemps une science. Côté caté :

Je dis que Dieu est un pur Esprit, parce que Dieu, qui est la souveraine Intelligence, n’a pas de corps, et qu’il ne peut être vu de nos yeux ni touché de nos mains.

De fait il sort du champ phénoménologique, au sens usuel. Maintenant que l'on puisse avoir l'expérience de Dieu ou ce que l'on pense être l'expérience de Dieu est une autre histoire.

Je vais décidément de surprise en surprise: nous ne devons pas avoir la même version, vous et moi...

Voir ma réponse à Passiflore. Vous vous étonniez de ne pas voir de textes c'est chose faite. Le Christ n'est pas Dieu .

Jean 1, 18 Personne n’a jamais vu Dieu.

En effet, là vous abordez le nœud de la question!

La théologie chrétienne a toujours distingué le Dieu inconnaissable et le Dieu connaissable.

Le christianisme parle avant tout du Dieu connaissable et manifesté, et non de l'inconnaissable.

Passiflore rappelle à juste titre le personnage de Thomas: c'est après avoir été invité à toucher du doigt le Christ ressuscité, que ce disciple s'écrie: «Mon Seigneur et mon Dieu!»

On fait la même distinction, évidemment, dans la théologie juive: le Dieu inconnaissable, le Ein Soph, que personne n'a jamais vu, et le connaissable, celui qui a parlé à Moïse et à tous les prophètes, celui dont on dit dans la profession de foi juive: «Écoute, Israël! Le Seigneur notre Dieu est Un».

Et les commentateurs traditionnels insistent bien sur le fait que «notre Dieu» est celui des témoins (en hébreu: ed, «témoin»), c'est-à-dire de ceux qui l'ont vu et qui l'ont entendu.

C'est du Dieu inconnaissable, d'ailleurs, que discutaient à perte de vue la plupart des intervenants dans le topic auquel j'ai fait allusion un peu plus haut («Essayons de définir Dieu»)...

Ni la chrétienté ni le judaïsme ne base sa science et sa foi sur une théologie prônant un Dieu purement théorique, abstrait et non manifesté.

Passiflore rappelle à juste titre le personnage de Thomas : c'est après avoir été invité à toucher du doigt le Christ ressuscité que ce disciple s'écrie: «Mon Seigneur et mon Dieu !»

Ahum, sourire... ce n'est pas tant ce passage-là que j'ai rappelé que celui de la réponse que le Christ fit à Philippe :

"il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment dis-tu : montre-nous le Père ? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis ne viennent pas de moi ; le Père, qui demeure en moi, accomplit ses oeuvres. Croyez-moi je suis dans le Père et le Père est en moi ".

En effet, là vous abordez le nœud de la question!

La théologie chrétienne a toujours distingué le Dieu inconnaissable et le Dieu connaissable.

Le christianisme parle avant tout du Dieu connaissable et manifesté, et non de l'inconnaissable.

Passiflore rappelle à juste titre le personnage de Thomas: c'est après avoir été invité à toucher du doigt le Christ ressuscité, que ce disciple s'écrie: «Mon Seigneur et mon Dieu!»

On fait la même distinction, évidemment, dans la théologie juive: le Dieu inconnaissable, le Ein Soph, que personne n'a jamais vu, et le connaissable, celui qui a parlé à Moïse et à tous les prophètes, celui dont on dit dans la profession de foi juive: «Écoute, Israël! Le Seigneur notre Dieu est Un».

Et les commentateurs traditionnels insistent bien sur le fait que «notre Dieu» est celui des témoins (en hébreu: ed, «témoin»), c'est-à-dire de ceux qui l'ont vu et qui l'ont entendu.

C'est du Dieu inconnaissable, d'ailleurs, que discutaient à perte de vue la plupart des intervenants dans le topic auquel j'ai fait allusion un peu plus haut («Essayons de définir Dieu»)...

Ni la chrétienté ni le judaïsme ne base sa science et sa foi sur une théologie prônant un Dieu purement théorique, abstrait et non manifesté.

Certes, mais mes distinguos deisme / religion etc découlent pour partie de tout cela. Je ne peux pas à titre personnel faire l'impasse sur l'abstrait, car croire que l'on puisse connaitre Dieu dans sa globalité revient à dire qu'il n'existe pas ou que nous en sommes partie. Le christianisme me convient parfaitement du point de vue de la symbolique car il n'induit pas de césure et c'est mon expérience personnelle, mais là j'admets que je vais être un peu court pour formaliser tout cela .Cependant vous remarquerez que dès le premier verset de Jean c'est bien de ce Dieu dont il s'agit. Ceci étant mes compétences dans le domaine avoisine le zéro, j'espère donc que Passiflore ou d'autres nous en disent plus. C'était bien le but quand j'ai ouvert ce topic, avoir le retour de croyant (sens ratissage large) plus abouti que moi, ou plus honnête avec eux même comme Enobrac.