L'aberration et la RR

Bonjour a tous ,en réponse a Le repteux ,dans un train en mouvement si on allume un projecteur en visant un mur sur le côté du train le rayon éclairera le mur pendant tout le trajet preuve que le rayon suis sa source.maintenant si on allume le projecteur en face d'un témoin avec le train en mouvement le rayon atteindra le témoin car la lumière n 'ayant pas de masse ne sera pas affectée par le déplacement du train ,mais il est vrai que si le témoin est très loin ,la lumière va arriver avec un laps de temps ce qui fait que le projecteur ne sera plus en face du témoin a ce moment là .

On est d'accord là-dessus! :)

Maintenant, disons que dans le train, un détecteur se trouve sur la fenêtre en face du projecteur en question, et que le projecteur le vise au moment de passer devant le détecteur témoin qui est sur le quai. Dans ce cas, le rayon vise les deux détecteurs à la fois, mais il ne peut pas atteindre les deux puisque le train est en mouvement. S'il va directement vers la fenêtre, il atteindra ce détecteur-là, s'il va vers le détecteur sur le quai, il atteindra celui-là, mais il ne peut pas atteindre les deux en même temps.

On est d'accord?

Modifié le 14 juin 2016 par Le Repteux

Oui en effet si le rayon vise le détecteur sur le train ainsi qu'un détecteur sur le quai (on par du principe qu'il est très loin ) le détecteur sur le train sera atteint en premier celui sur le quai sera atteint après ,a ce moment le projecteur ne sera plus en face du détecteur sur le quai .

Je t'assure que j'ai compris la RR Curieux, y compris les maths. Je t'assure aussi que je ne mets pas en doute les résultats expérimentaux. Mais je n'ai pas compris certaines curiosités, comme le paradoxe des jumeaux et l'exemple à l'origine de ce sujet. À notre âge, on a du temps, non? Alors je creuse la question au cas où ça donnerait quelque chose. J'ai toujours aimé le risque, et on dirait bien que mon âge ne m'a pas encore enlevé cette folie de jeunesse. :)

Et pourquoi ne pas essayer? C'est bien, la curiosité, non? Comment se fait-il qu'en l'essayant, et quelle que soit la vitesse relative des miroirs, il se trouve que l'aberration redresserait le rayon de l'horloge lumineuse de telle manière qu'il viserait toujours la position actuelle de l'autre miroir? Si tu ne l'as pas envisagé, essaye, tu vas voir! Ça fonctionne parce que l'aberration se calcule justement avec la même formule relativiste que celle qui justifie le ralentissement de l'horloge lumineuse.

Réalises-tu que, dans ce cas, il serait quand même impossible de déterminer la vitesse ou la direction du vaisseau spatial dont tu parles à l'aide d'un interféromètre? Essaye au moins de trouver une faille dans mon raisonnement au lieu de seulement me reprocher de réfléchir! On n'a pas la même formation et la même culture toi et moi, mais mon petit doigt me dit qu'on pourrait s'entendre quand même. Fais-moi plaisir, argumente un peu pour voir! :)

Bonjour,

Désolé, mais pour argumenter pour ou contre un raisonnement, encore faut-il que celui-ci ait un sens.

Or, le seul sens que j'en déduis et que vous n'avez rien compris à la Relativité restreinte, sinon vous ne prétendriez pas d'un côté affirmer que vous avez compris cette théorie et, de l'autre, avouer que vous n'avez pas compris le "FAUX" paradoxe des jumeaux. Il y a là une contradiction dans vos propos qui me dissuade de tenter de vous expliquer quoi que ce soit. De plus, faire intervenir le phénomène d'aberration dans cette horloge lumineuse prouve bien que vous n'avez là encore rien compris à l'aberration.

Aussi je n'insiste pas et vous laisse à vos croyances qui n'ont strictement rien à voir avec la VRAIE Relativité.

Je le regrette sincèrement croyez le bien.

Amicalement.

Il est quant même intéressant de parler du comportement de la balle dans le train que l'on lance d'un côté a l'autre du train en marche, la balle avance a la même vitesse que le train donc elle va de l'autre côté sans problèmes . la lumière va aussi de l'autre côté sans problèmes ,le phénomène n'est pas le même car lumière n'ayant pas de masse n'est pas propulsée par le mouvement du train ,la seule chose que l'on peut dire c'est l'objectif qui pourrait pas etre atteint si il était très loin car la lumière est sujette au temps .alors comment s'en apercevoir ,c'est là qu'intervient l'accélération ,dans le train avec la balle en vitesse stabilisée sa marche, mais en phase d'accélération ou de décélération la balle n'atteindra pas sa cible la balle ira vers l'avant du train ou vers l'arrière ,(la balle va changer de direction),on s'en est tous aperçu en voiture par exemple .avec la lumière le phénomène est différent c'est une question de temps .dans le SUJET la lumière change pas de direction .

Modifié le 14 juin 2016 par holdman

Oui en effet si le rayon vise le détecteur sur le train ainsi qu'un détecteur sur le quai (on par du principe qu'il est très loin ) le détecteur sur le train sera atteint en premier celui sur le quai sera atteint après ,a ce moment le projecteur ne sera plus en face du détecteur sur le quai .

Impossible puisque les deux détecteurs sont alignés au départ, et qu'ils ne le sont plus à la fin. Si le même rayon doit atteindre les deux détecteurs, il faut qu'ils demeurent alignés non?

Il est quant même intéressant de parler du comportement de la balle dans le train que l'on lance d'un côté a l'autre du train en marche, la balle avance a la même vitesse que le train donc elle va de l'autre côté sans problèmes . la lumière va aussi de l'autre côté sans problèmes ,le phénomène n'est pas le même car lumière n'ayant pas de masse n'est pas propulsée par le mouvement du train ,la seule chose que l'on peut dire c'est l'objectif qui pourrait pas etre atteint si il était très loin car la lumière est sujette au temps .alors comment s'en apercevoir ,c'est là qu'intervient l'accélération ,dans le train avec la balle en vitesse stabilisée sa marche, mais en phase d'accélération ou de décélération la balle n'atteindra pas sa cible la balle ira vers l'avant du train ou vers l'arrière ,on s'en est tous aperçu en voiture par exemple .avec la lumière le phénomène est différent c'est une question de temps .

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Cette expérience a été tentée pendant 30 ans entre 1870 et 1900 avec l'interféromètre de Michelson et Moreley.

Les interférences attendues n'ont jamais été observées malgré un grand luxe de précautions expérimentales. La seule conclusion fut trouvée par Einstein et sa relativité restreinte : avec la lumière la loi d'additivité des vitesses ne marche pas. S'il y avait additivité, il se pourrait que quelque chose aille plus vite que la lumière. Or pas d'interférences observées donc pas d'additivité des vitesses donc la lumière a la vitesse la plus élevée c! point final.

Donc j'ai pas faux.

Réponse a Le repteux, comme tu a dit le projecteur est bien en face des deux capteurs ,le plus prés celui sur le train aura le signal lumineux rapidement ,l'autre qui est en face sur le quai (et qui est loin) aura le signal PLUS TARD car il est loin et quant le signal l'aura atteint, le projecteur et le premier capteur aurons avancés avec le train .les deux capteurs n'aurons pas le signal en même temps.

Modifié le 14 juin 2016 par holdman

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Cette expérience a été tentée pendant 30 ans entre 1870 et 1900 avec l'interféromètre de Michelson et Moreley.

Les interférences attendues n'ont jamais été observées malgré un grand luxe de précautions expérimentales. La seule conclusion fut trouvée par Einstein et sa relativité restreinte : avec la lumière la loi d'additivité des vitesses ne marche pas. S'il y avait additivité, il se pourrait que quelque chose aille plus vite que la lumière. Or pas d'interférences observées donc pas d'additivité des vitesses donc la lumière a la vitesse la plus élevée c! point final.

Bonjour,

Complètement d'accord.

La loi d'addition des vitesses pour deux vitesses V1 et V2 n'est pas celle de la mécanique newtonienne V = V1 + V2 mais V = (V1 + V2)/(1 + V1V2/c²).

Bien sûr, pour les faibles vitesses la loi de Newton convient très bien mais ce n'est qu'une approximation.

De plus, il est impossible, pour un signal et, a fortiori, pour un corps massif, de dépasser la vitesse de la lumière.

En effet, voici un exemple parmi d'autres :

La masse m d'un corps augmente avec la vitesse selon la formule :

m = m₀/√(1-v²/c²) où m₀ est la masse du corps au repos.

Un calcul très simple montre bien que lorsque la vitesse v tend vers c la vitesse de la lumière, la masse m tend vers l'infini.

Voici un autre exemple.

On sait que le temps se dilate d'autant plus que la vitesse du référentiel auquel il est rapporté est élevée. Cette dilatation est donnée par la formule :

t' = t√(1-v²/c²) où t désigne le temps rapporté à ce référentiel.

On voit immédiatement que ce temps t' tend vers zéro lorsque v tend vers c.

Donc, par exemple, pour un photon quittant la galaxie d'Andromède distante de 2 millions 300 mille années-lumière, et ce photon voyageant à la vitesse c, alors le temps qu'il met pour atteindre la Terre est nul. Pour lui, sa vitesse est donc infinie ! Comment alors imaginer une vitesse plus grande qu'une vitesse infinie ???

Voilà à quel raisonnement on est conduit lorsque l'on a compris la théorie de la Relativité restreinte.

Mais cette superbe théorie ne se limite pas à sa partie "mécanique". Pour vraiment la comprendre, il faut aussi maîtriser l'espace-temps de Minkowski et donc sa métrique particulière.

Il faut aussi comprendre comment la Relativité restreinte permet de traiter les équations de Maxwell, c'est-à-dire comment, grâce au groupe de Lorentz, on les peut rendre covariantes par changement de repère inertiel.

Oui, la théorie de la Relativité restreinte est difficile et nécessite, pour sa compréhension, un bon bagage en mathématiques. Et que dire de la Relativité générale !!

On comprendra aisément l'inanité de toute "idée" qui tenterait de la remettre en cause ne serait-ce qu'en partie, par la seule intuition et, de plus, sans aucune connaissance de cette théorie.

Amicalement.

Modifié le 14 juin 2016 par curieux1

Bonjour,

Désolé, mais pour argumenter pour ou contre un raisonnement, encore faut-il que celui-ci ait un sens.

Un argument contre une théorie existante ne peut pas avoir de sens en regard de cette théorie, sinon il ne la contredirait pas. Il faut donc que tu fasses abstraction de la RR un moment pour pouvoir analyser ce que je propose.

Or, le seul sens que j'en déduis et que vous n'avez rien compris à la Relativité restreinte, sinon vous ne prétendriez pas d'un côté affirmer que vous avez compris cette théorie et, de l'autre, avouer que vous n'avez pas compris le "FAUX" paradoxe des jumeaux.

Il n'y a pas que ce paradoxe, il y a aussi l'ajout de l'aberration au principe du référentiel, et l'exemple dont je suis entrain de discuter avec Holdman.

Il y a là une contradiction dans vos propos qui me dissuade de tenter de vous expliquer quoi que ce soit.

Moi aussi je trouve des contradictions dans la RR, pourtant, j'aime bien en discuter.

De plus, faire intervenir le phénomène d'aberration dans cette horloge lumineuse prouve bien que vous n'avez là encore rien compris à l'aberration.

L'aberration se manifeste quand l'observateur est en mouvement par rapport au rayon observé, de telle sorte qu'on peut s'en servir pour détecter les mouvements orbitaux de la terre ainsi que son mouvement de rotation quand nous observons les étoiles. Je sais que ce n'est pas tout à fait sa définition relativiste puisque le mouvement de la source n'y a pas d'importance, mais le résultat est le même, non?

Aussi je n'insiste pas et vous laisse à vos croyances qui n'ont strictement rien à voir avec la VRAIE Relativité.

Il faut bien croire un peu à ce qu'on avance si on veut avoir le temps de le vérifier, non? Mais ça ne veut absolument pas dire que je ne comprends pas la vraie RR.

Je le regrette sincèrement croyez le bien.

Le meilleur moyen de ne pas regretter, c'est d'étudier ma proposition. :) Modifié le 14 juin 2016 par Le Repteux

Un argument contre une théorie existante ne peut pas avoir de sens en regard de cette théorie, sinon il ne la contredirait pas. Il faut donc que tu fasses abstraction de la RR un moment pour pouvoir analyser ce que je propose.

Il n'y a pas que ce paradoxe, il y a aussi l'ajout de l'aberration au principe du référentiel, et l'exemple dont je suis entrain de discuter avec Holdman.

Moi aussi je trouve des contradictions dans la RR, pourtant, j'aime bien en discuter.

L'aberration se manifeste quand l'observateur est en mouvement par rapport au rayon observé, de telle sorte qu'on peut s'en servir pour détecter les mouvements orbitaux de la terre ainsi que son mouvement de rotation quand nous observons les étoiles. Je sais que ce n'est pas tout à fait sa définition relativiste puisque le mouvement de la source n'y a pas d'importance, mais le résultat est le même, non?

Il faut bien croire un peu à ce qu'on avance si on veut avoir le temps de le vérifier, non? Mais ça ne veut absolument pas dire que je ne comprends pas la vraie RR.

Le meilleur moyen de ne pas regretter, c'est d'étudier ma proposition. :)

Bonjour,

Votre obstination aveugle m'amène à vous proposer la solution définitive suivante :

Prenez rendez-vous avec un professeur de physique à l'Université la plus proche de chez vous et exposez lui vos "idées".

Je ne vois en effet aucune raison valable de votre part à vous entêter ici. Adressez-vous à des spécialistes puisque vous êtes sûr d'avoir raison. A moins que vous récusiez à l'avance tout jugement d'un physicien de métier ?

C'est tout.

Bien à vous.

Réponse a Le repteux, comme tu a dit le projecteur est bien en face des deux capteurs ,le plus prés celui sur le train aura le signal lumineux rapidement ,l'autre qui est en face sur le quai (et qui est loin) aura le signal PLUS TARD car il est loin et quant le signal l'aura atteint, le projecteur et le premier capteur aurons avancés avec le train .les deux capteurs n'aurons pas le signal en même temps.

Bien sûr que le signal prend du temps à atteindre les détecteurs, mais justement, quand il aura atteint le premier détecteur, le train aura avancé, donc le deuxième détecteur sur le quai sera rendu derrière, et si le rayon continue tout droit après avoir atteint le premier détecteur, il ne pourra pas atteindre le deuxième. Il faut que la source et les détecteurs restent alignés pour que le même rayon les atteigne, mais si le train est en mouvement, impossible qu'ils demeurent alignés. Modifié le 15 juin 2016 par Le Repteux

Bonjour a tous, j'avais compris qu'il y avait un seul signal en face des deux détecteurs .ils seront bien alignés a un moment précis que le train soit en mouvement ou pas .il n'y a pas d'arrêt du signal au niveau du premier détecteur ,il continu sa route vers le deuxième détecteur.mais peut être que tu vois ça autrement .

Modifié le 15 juin 2016 par holdman

Bonjour a tous, j'avais compris qu'il y avait un seul signal en face des deux détecteurs .ils seront bien alignés a un moment précis que le train soit en mouvement ou pas .

L'alignement a lieu au moment où le signal est envoyé, mais puisqu'il lui faut du temps pour atteindre les détecteurs et que le train avance, il n'y aura plus d'alignement au moment de les atteindre.

Bonjour,

Votre obstination aveugle m'amène à vous proposer la solution définitive suivante :

Prenez rendez-vous avec un professeur de physique à l'Université la plus proche de chez vous et exposez lui vos "idées".

Je ne vois en effet aucune raison valable de votre part à vous entêter ici. Adressez-vous à des spécialistes puisque vous êtes sûr d'avoir raison. A moins que vous récusiez à l'avance tout jugement d'un physicien de métier ?

C'est tout.

Bien à vous.

Il y en a des physiciens sur les forums scientifiques auxquels je participe, et heureusement qu'ils ne me répondent pas tous d'aller voir ailleurs! C'est pas très juste de dire aux autres qu'ils sont aveugles aux arguments alors que le seul argument posé est celui d'être aveugle aux arguments, non? :) Bon, hé bien, je crois que je vais te laisser croire ce que tu veux. Peut-être que tu es trop vieux pour changer après tout. C'est une chose d'avoir encore toute sa mémoire à 80 ans, mais ça en est une toute autre d'encore aimer le changement. Une chance que c'est dans ma nature, sinon je serais comme toi.

Selon moi ,quant le départ et la direction du signal vers l'objectif est donnée le mouvement du train peut rien changer .

Modifié le 15 juin 2016 par holdman

Il ne devrait pas effectivement si on se base sur les propriétés de la lumière, mais si on se base sur l'idée de référentiel, la lumière devrait atteindre le premier détecteur même si l'alignement n'est plus là. Fais-toi un petit dessin pour voir. Tu alignes la source et les deux détecteurs, tu traces une droite entre les trois, puis tu déplaces le train de quelques centimètres par rapport au détecteur sur le quai, et tu vas voir qu'il est impossible de ne pas briser le rayon pour qu'il atteigne le troisième détecteur.

Modifié le 15 juin 2016 par Le Repteux

Il y en a des physiciens sur les forums scientifiques auxquels je participe, et heureusement qu'ils ne me répondent pas tous d'aller voir ailleurs! C'est pas très juste de dire aux autres qu'ils sont aveugles aux arguments alors que le seul argument posé est celui d'être aveugle aux arguments, non? :) Bon, hé bien, je crois que je vais te laisser croire ce que tu veux. Peut-être que tu es trop vieux pour changer après tout. C'est une chose d'avoir encore toute sa mémoire à 80 ans, mais ça en est une toute autre d'encore aimer le changement. Une chance que c'est dans ma nature, sinon je serais comme toi.

Commence déjà à vraiment comprendre de quoi tu parles, et tu pourras l'ouvrir.

Rien à voir avec l'âge, on est compétent ou on ne l'est pas.

Le prétendu "changement" n'autorise pas à raconter n'importe quoi.

Les physiciens du passé ont apporté des changements par leur COMPETENCE, pas pour "changer", et tes remarques du genre "je serais comme toi" montrent juste l'étendue de ton incompétence..

C'est ce que curieux essaye de te faire comprendre, en vain.

Ceci dit, aucun problème, c'est un forum libre, tout le monde a le droit de s'y exprimer...

Modifié le 15 juin 2016 par philkeun

Curieux ne porte pas bien son pseudo, il ne s'intéresse qu'aux théories admises. La vraie curiosité implique de prendre des risques, et toi et lui et Répy n'en prenez aucun.

Je ne m'intéresse qu'aux théories ACQUISES, c'est-à-dire confirmées par L'EXPERIENCE et qui entraîne l'adhésion de la communauté scientifique internationale.

Les élucubrations ne présentant aucun intérêt, je ne vois aucune raison de m'y intéresser.

Or, tout ce que vous exposez n'est que foutaises et est la marque d'une ignorance totale des sujets dont vous mettez en doute le sérieux. Et mettre en doute Einstein, il faut oser, surtout lorsque l'on ignore tout de ses théories ! Et, puisqu'il faut vous mettre les points sur les i, tout ce que vous dites témoigne que vous n'y avez RIEN compris !

Mais, comme le dit Philkeun, on peut raconter n'importe quoi sur un forum, même les pires balivernes. Ceci explique votre crainte de faire profiter les physiciens de vos "idées" géniales !

Modifié le 15 juin 2016 par curieux1