Mécanique quantique et Création du réel

Coucou Le curieux.

Preneur de vos explications concernant E=MC², ce serait bien que vous ouvriez un topic sur ce sujet car en effet je vous confirme que je n'ai pas la réponse et cela m'intéresse dans la mesure où c'est expliqué simplement bien sur.

Ravi que mes écrits vous aient donné l'envie d'étudier la MQ !

Vous en saurez rapidement plus que moi si ce n'est déjà fait...

Important de susciter la curiosité dont on sait qu'elle est loin d'être un vilain défaut !

Je garde vos questions au chaud, je suis certain qu'une partie d'entre elles trouveront naturellement leur flot de réponses car l'important n'est pas le bout du chemin mais le chemin pour y arriver.

Je n'ai d'ailleurs pas les réponses, Algonquin nous a quitté depuis peu et je pense que votre récente arrivée sur notre forum l'aurait ravi, c'est un expert et il adorait ce genre de thèmes

Néanmoins, quelques pistes à creuser :

Le "i" de l'équation de schrodinger :

https://fr.wikipedia...chr%C3%B6dinger

l'équation part du postulat (oui au départ c'était un postulat) du caractère ondulatoire de la particule proposée par De Broglie en 1920 et en utilisant les dérivées partielles, on dérive la fonction d'onde par rapport au temps d'où le i qui apparait dans l'ES en multipliant l'équation par iE/h

En tout état de cause, vous trouverez cette équation partout.

Le OU : La géométrie non commutative A ou B différents de B ou A, c'est relativement bien expliqué avec cette transition vers la géométrie d'Alain connes

http://www.larecherc...1-03-1998-88461

Le ET : prenons ce paradoxe du chat mort vivant comme image.

|Chat> = | Mort > + | Vivant >

Avons déjà vu un chat mort vivant ? Non... les états simultanés sont des probabilités d'états potentiels et vérifiés lors de l'acte de mesure et la simultanéité des états n'est qu'une potentialité exprimée par la superposition d'états

Voila je ne rentrerai pas dans la technique car je n'ai pas du tout les aptitudes, néanmoins je repère assez vite quand même certains phénomènes...

Si votre bouquin laisse des zones d'ombre, dévorez le jusqu'au bout et ma foi, si vous n'avez pas les réponses, recommencez.

Petite remarque, vous m'avez demandé l'équation en haut à gauche puis l'image en bas à droite, vous avez des questions un tout petit peu quantiques vous aussi.

éh éh, au plaisir le curieux.

Bonjour zenalpha,

Je profite d'une accalmie dans ma rage de dents.

Dès que les soins prochains à ma dent auront fait disparaître cette sale douleur je vous répondrai avec le plus d'explications possibles.

En attendant, allons-y dans la loyauté :

J'étais algonquin et ai changé de pseudo afin de laisser le passé derrière moi et repartir sur des basses nouvelles.

Oui, ainsi que je l'ai dit, j'ai été intéressé par vos récentes interventions concernant la mécanique quantique.

Etant maintenant sûr de deux choses :

- Vous ignorez tout de la THEORIE de cette discipline dont le seul langage est celui de la mathématique.

- Vous avez de bonnes connaissances de son épistémologie ce qui prouve que vous avez bien assimilé les ouvrages grand public.

Mais hélas, la vulgarisation d'une théorie n'est que l'ombre de cette théorie ce qui explique certaines interprétions fautives de votre part.

Juste un exemple : Vous parlez du "formalisme laplacien". Or, cette expression n'existe pas. Ce qui existe en mécanique aussi bien classique que quantique est le formalisme lagrangien et le formalisme hamiltonien.

Je compte bien, si vous le désirez, vous en dire plus long sur ce sujet.

Mais je m'arrête là car la douleur revient.

En espérant sincèrement désormais des échanges agréables entre nous, je vous dis à la semaine prochaine.

Amicalement.

Bah vous savez, je vous ai reconnu dès le premier post.

Welcome, j'espère toujours apprendre des choses de vous et ce sera avec plaisir si nous apprenons à nous écouter.

De ce point de vue Art, c'est ce qui se passe pourtant quand deux particules entrent en collision dans le LHC

Il y a une creation de masse et creation de nouvelles particules à partir de la collision

Salut Zen, oui je connais le principe, quand deux particules entrent en collision elles peuvent en créer d'autres.

Mais j'émettais un doute sur le fait que l'énergie pure puisse créer de la matière. Je pensais à la chaleur ou à l'énergie cinétique, ce qui est pareil. Si on considère que la création de particule est un effet secondaire du processus qui génère de la chaleur je suis d'accord, mais la chaleur en soi je ne vois pas.

La chaleur, qui n'est qu'une agitation moléculaire, ne peut apparemment pas créer de nouvelles particules et donc de matière. La chaleur c'est aussi de l'énergie cinétique puisque les molécules s'agitent, comme toute masse qui se déplace.

Je conteste toute idée selon laquelle notre univers matériel serait généré par une énergie quelconque ( si cette idée était en filigrane... ) car une énergie naît du matériel, on en sort pas. Sauf si on est créationniste, mais je ne le suis pas.

J'ai une pensée pour notre ami curieux1, les rages de dents c'est terrible, qui n'en a jamais eu ne peut pas savoir...

Modifié le 3 juin 2016 par art-chibald

Bah vous savez, je vous ai reconnu dès le premier post.

Welcome, j'espère toujours apprendre des choses de vous et ce sera avec plaisir si nous apprenons à nous écouter.

PARFAIT !!!

C'est tout ce que j'espérais.

Mais ma rage de dents continue ...

A bientôt;

Amicalement.

Bonjour zenalpha,

Je profite d'une accalmie dans ma rage de dents.

Dès que les soins prochains à ma dent auront fait disparaître cette sale douleur je vous répondrai avec le plus d'explications possibles.

En attendant, allons-y dans la loyauté :

J'étais algonquin et ai changé de pseudo afin de laisser le passé derrière moi et repartir sur des basses nouvelles.

Oui, ainsi que je l'ai dit, j'ai été intéressé par vos récentes interventions concernant la mécanique quantique.

Etant maintenant sûr de deux choses :

- Vous ignorez tout de la THEORIE de cette discipline dont le seul langage est celui de la mathématique.

- Vous avez de bonnes connaissances de son épistémologie ce qui prouve que vous avez bien assimilé les ouvrages grand public.

Mais hélas, la vulgarisation d'une théorie n'est que l'ombre de cette théorie ce qui explique certaines interprétions fautives de votre part.

Juste un exemple : Vous parlez du "formalisme laplacien". Or, cette expression n'existe pas. Ce qui existe en mécanique aussi bien classique que quantique est le formalisme lagrangien et le formalisme hamiltonien.

Je compte bien, si vous le désirez, vous en dire plus long sur ce sujet.

Mais je m'arrête là car la douleur revient.

En espérant sincèrement désormais des échanges agréables entre nous, je vous dis à la semaine prochaine.

Amicalement.

Bonjour,

Chouette ! Encore une accalmie. J'en profite pour cette précision :

Tout d'abord, j'ai eu l'inconscience de m'attaquer à l'étude de la géométrie non commutative ! Je m'y suis cassé les dents (Rien à voir avec mes ennuis dentaires actuels)

Mais j'en ai quand même compris le début.

Cette non commutativité est d'ordre purement géométrique et non physique.

Vous connaissez évident les repères utilisés en géométrie analytique : (0,x,y,z)où x, y et z représentent les trois axes de coordonnées.

Mais il existe aussi des espaces abstraits basés sur autre chose que des nombre, par exemples les espaces fonctionnels où les "coordonnées" sont en fait des fonctions formant elles aussi une base à laquelle on rapporte d'autres fonctions.

Il existe aussi l'inévitable espace de Hilbert en mécanique quantique. Dans cet espace, les coordonnées sont des nombres complexes agissant sur des vecteurs appelés vecteurs-états et toujours représentés par |a> et/ou pas <b|. Il s'agit des vecteurs (complexes !) appelés "bra" et "ket" par le physicien anglais Paul Dirac.

Eh bien, en géométrie non commutative les "coordonnées" sont des matrices qui apparaissent lorsqu'on "grossit" l'espace pour atteindre la longueur de Planck.

Mais, alors que, en géométrie ordinaire on peut étudier la représentation graphique de la fonction par exemple z = xy, on aura le même résultat que pour z = yx. L'opération est commutative.

Mais, dans la géométrie de Connes les "cordonnées" sont, je l'ai dit, des matrices.

Il se trouve que le produit de deux matrices n'est pas, en général, commutatif.

Autrement dit, si M1 et M2 sont des matrices, alors M1M2 est différent de M2M1.

Mais, si on diminue le grossissement, alors Connes montre que les "matrices coordonnées" se diagonalisent et le produit de deux matrices diagonales est, lui, commutatif et on retombe sur la géométrie habituelle.

Je précise bien que c'est sur le produit que porte la non commutativité et non sur la somme.

J'en dirai plus long sur les opérateurs non commutatifs en mécanique quantique indépendamment de la géométrie non commutative qui n'est, pour l'instant, qu'une spéculation non vérifiée par l'expérience alors que la mécanique quantique l'est avec une extraordinaire précision.

Amicalement.

Modifié le 4 juin 2016 par curieux1

Bonjour zenalpha,

Le paracétamol semble faire de l'effet.

A propos des "bra" et des "ket".

Le bra désigne un vecteur complexe, c'est-à-dire un vecteur dont les composantes sont des nombres complexes de la forme c=x+ib où i est l'unité imaginaire (i = √(-1)).

On appelle "conjugué" du nombre complexe c=x+ib le nombre obtenu en changeant i pour -i d'où c*=x-ib en notant le conjugué de c par c*.

Alors, si on a le bra |V> on obtient le ket <V| en prenant son conjugué.

Si on a par exemple le bra |V1> et si on a le ket <V2| alors <V2|V1> désigne le produit scalaire de <V1| par <V2| qui est donc égal à zéro si V1 et V2 sont orthogonaux (dans l'espace de Hilbert associé !).

Il est intéressant de noter que la mécanique quantique ne peut absolument pas se passer ni des nombres complexes ni des espaces de Hilbert dans lesquels évoluent les bra et les ket.

Si vous désirez plus d'informations sur ces bra et ket, je me ferai un plaisir de vous renseigner.

Amicalement.

Modifié le 4 juin 2016 par curieux1

Rebonjour zenalpaha,

A propos du petit dessin en bas à droite de votre image initiale.

Il s'agit de la désintégration bêta.

Un neutron seul, non lié dans un noyau d'atome, a une durée de vie de quinze minutes en moyenne.

Tout d'abord, il faut savoir qu'un neutron est formé de deux quarks "down" et d'un quark "up", alors que le proton est formé de deux "up" et d'un "down".

Il arrive donc après une quinzaine de minutes de "liberté", il arrive ceci au neutron:

Un de ses deux quarks down émet un boson W- et se transforme en quark up. Le neutron se transforme donc en proton.

Quant au boson W-, il se désintègre immédiatement en un électron et un antineutrino que je note ν° On a donc : N -> p + e + ν° (N : neutron, p : proton, e : électron et ν° : antineutrino) (ν lettre grecque nu)

On remarque que dans cette réaction :

La loi de conservation de l'énergie est respectée,

La loi de conservation de la charge est respectée,

La loi de conservation du nombre baryonique est respectée,

et la loi de conservation du nombre leptonique l'est aussi.

Amicalement.

Modifié le 4 juin 2016 par curieux1

Merci Le Curieux

Puisque vous évoquiez la geometrie non commutative, j'ai une video pour Le Repteux ou Alain Connes explique que la MQ n'a pas été conceptuellement integree dans des implications par le "grand public" sur la nature de la realité

Et j'ai une vidéo pour vous afîn peut-être et si vous avancez dans ce domaine de donner votre avis sur cette émergence du temps qu'Alain Connes a evoqué mainte fois à partir du paradigme de cette geometrie non commutative

Ce sujet m'intéresse

A+

Modifié le 4 juin 2016 par zenalpha

Les maths sont trompeuses, elles peuvent facilement donner l'impression qu'elles expliquent la réalité alors que ce n'est pas nécessairement le cas. Dites-moi si je me trompe: si en était restés aux maths, on en serait toujours aux épicycles, qui seraient tout simplement devenus de plus en plus complexes avec la découverte de l'effet doppler et de l'aberration. On aurait même pu se servir du redshift pour renforcer l'idée du géocentrisme. Pour que le mouvement soit si complexe à notre échelle, selon moi, il faut que son mécanisme soit très simple à l'échelle des particules, et ce n'est pas ce que les maths de Connes laissent entrevoir. Contrairement aux particules virtuelles de la MQ, les petits pas de mon animation sont faciles à modéliser, comme l'étaient d'ailleurs les trajectoires de l'héliocentrisme.

Modifié le 4 juin 2016 par Le Repteux

Plus facile à modéliser et à conceptualiser c'est vrai

Sauf si on ne conçoit plus la particule, plus l'onde, plus la dualité onde particule mais un champs

Dans ce cas, les petits pas perdent tout sens

Modifié le 4 juin 2016 par zenalpha

Ils se courbent pour éviter ta jambette, mais pas besoin de courber l'espace pour autant, juste un peu d'aberration bien concrète. :^)

Modifié le 4 juin 2016 par Le Repteux

Bonjour j espère que je vous dérange je souhaite proposer un dessin animé pour ceux qui comme moi ne comprennent pas ce que vous dîtes.

C'est vrai Le Repteux que la terre est plate quand je la regarde, tout tourne visiblement autour d'elle

Sur mes perceptions, l'espace est plat, le temps passe uniformément et après plein de petits pas je tombe dans le vide quand on arrive aux limites de la terre

Ça c'est du bon sens

Et au passage Vintage Merci pour cette petite video BD pas mal faite

Modifié le 4 juin 2016 par zenalpha

de rien

C'est vrai Le Repteux que la terre est plate quand je la regarde, tout tourne visiblement autour d'elle

Sur mes perceptions, l'espace est plat, le temps passe uniformément et après plein de petits pas je tombe dans le vide quand on arrive aux limites de la terre

Ça c'est du bon sens

Oho! Les choses se corsent! Mes petits pas se retournent contre moi! C'est une rébellion!

Je ne retourne pas aussi loin que la terre plate quand même: Newton et le principe d'action-réaction, c'est trop loin?

Dire que si ma thèse est admise un jour, il y en aura pour la défendre bec et ongles, contre vents et marées, et avec des maths en plus! Quelle horreur! :^)

Merci Le Curieux

Puisque vous évoquiez la geometrie non commutative, j'ai une video pour Le Repteux ou Alain Connes explique que la MQ n'a pas été conceptuellement integree dans des implications par le "grand public" sur la nature de la realité

Et j'ai une vidéo pour vous afîn peut-être et si vous avancez dans ce domaine de donner votre avis sur cette émergence du temps qu'Alain Connes a evoqué mainte fois à partir du paradigme de cette geometrie non commutative

Ce sujet m'intéresse

A+

Bonjour zenalpha,

Ce que dit Alain Connes, je l'ai déjà précisé plusieurs fois ! Le monde quantique n'est pas vraiment compréhensible par le grand public et, ça je le comprends, Connes en est désolé.

Il est en effet absolument impossible de décrire le quantique sans faire appel aux mathématiques. Pourquoi? Mais ne serait-ce par exemple que parce que la mécanique quantique NE PEUT PAS se passer de la théorie des nombres complexes ni de la théorie des espaces de Hilbert pour ne citer que deux exemples parmi tant d'autres.

Non, hélas, cette science superbe n'est pas vulgarisable sans la déformer outrageusement.

C'est dommage, mais c'est ainsi.

Juste une remarque étonnante :

Le principe d'incertitude général, qui contient les relations d'Heisenberg entre autres, est une conséquence du théorème d'inégalité du triangle :

"Dans un triangle, la somme des longueurs de deux côtés d'un triangle est supérieure à la longueur du troisième côté."

On en déduit la formule de Cauchy-Schwarz qui mène, après moults calculs, à la démonstration du principe général d'incertitude.

La démonstration est très difficile et nécessite pour être comprise un fort bagage en mécanique quantique.

Amicalement.

Les maths sont trompeuses, elles peuvent facilement donner l'impression qu'elles expliquent la réalité alors que ce n'est pas nécessairement le cas. Dites-moi si je me trompe: si en était restés aux maths, on en serait toujours aux épicycles, qui seraient tout simplement devenus de plus en plus complexes avec la découverte de l'effet doppler et de l'aberration. On aurait même pu se servir du redshift pour renforcer l'idée du géocentrisme. Pour que le mouvement soit si complexe à notre échelle, selon moi, il faut que son mécanisme soit très simple à l'échelle des particules, et ce n'est pas ce que les maths de Connes laissent entrevoir. Contrairement aux particules virtuelles de la MQ, les petits pas de mon animation sont faciles à modéliser, comme l'étaient d'ailleurs les trajectoires de l'héliocentrisme.

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"Dites-moi si je me trompe: si en était restés aux maths, on en serait toujours aux épicycles"

OH OUI !! vous vous trompez ! COMPLETEMENT !

La théorie des épicycles est justement due, en particulier, au fait que JUSTEMENT les mathématiques étaient encore balbutiantes à l'époque de Ptolémée et se limitaient à la géométrie archi-élémentaire !

Il manquait par exemple, la notion de calcul différentiel et intégral découvert par Newton et Leibniz, la magnifique théorie des nombres complexes (*), l'analyse tensorielle, les espaces et géométries non euclidiens (Riemann et Lobatchevski) etc.

De nos jours, TOUTE la mécanique newtonienne, TOUTE la physique classique, TOUTE la mécanique quantique doivent leur succès et réalisation (votre ordinateur par exemple !!) au fait qu'elles reposent entièrement sur les mathématiques.

Amicalement.

(*) Idée des nombres complexes.

Les nombres habituels peuvent figurer sur une droite.

On place le zéro n'importe où et, à droite, on écrit les entiers régulièrement espacés : 1 2 3 ...

A gauche, on écrit les nombres négatifs : -1 -2 -3 ...

On peut bien sûr placer entre ces nombres les nombres rationnels, irrationnels et transcendants.

Les nombres complexes eux, se placent sur un plan et généralisent donc le concept de nombre "réel".

Ils se présentent sous la forme : z = a + ib où i est l'unité imaginaire et égale à racine carrée de √(-1), a et b étant des nombres réels.

L'axe 0x s'appelle axe des réels et 0y s'appelle axe des imaginaires.

Ces nombres complexes sont INDISPENSABLES en mécanique quantique.

Modifié le 5 juin 2016 par curieux1

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"Dites-moi si je me trompe: si en était restés aux maths, on en serait toujours aux épicycles"

OH OUI !! vous vous trompez ! COMPLETEMENT !

La théorie des épicycles est justement due, en particulier, au fait que JUSTEMENT les mathématiques étaient encore balbutiantes à l'époque de Ptolémée et se limitaient à la géométrie archi-élémentaire !

Il manquait par exemple, la notion de calcul différentiel et intégral découvert par Newton et Leibniz, la magnifique théorie des nombres complexes (*), l'analyse tensorielle, les espaces et géométries non euclidiens (Riemann et Lobatchevski) etc.

De nos jours, TOUTE la mécanique newtonienne, TOUTE la physique classique, TOUTE la mécanique quantique doivent leur succès et réalisation (votre ordinateur par exemple !!) au fait qu'elles reposent entièrement sur les mathématiques.

Amicalement.

(*) Idée des nombres complexes.

Les nombres habituels peuvent figurer sur une droite.

On place le zéro n'importe où et, à droite, on écrit les entiers régulièrement espacés : 1 2 3 ...

A gauche, on écrit les nombres négatifs : -1 -2 -3 ...

On peut bien sûr placer entre ces nombres les nombres rationnels, irrationnels et transcendants.

Les nombres complexes eux, se placent sur un plan et généralisent donc le concept de nombre "réel".

Ils se présentent sous la forme : z = a + ib où i est l'unité imaginaire et égale à racine carrée de √(-1), a et b étant des nombres réels.

L'axe 0x s'appelle axe des réels et 0y s'appelle axe des imaginaires.

Ces nombres complexes sont INDISPENSABLES en mécanique quantique.

Petite rectification.

Ne pas lire : "égale à racine carrée de √(-1)"

Mais, bien sûr : "égale à √(-1)"

Veuillez excuser cette étourderie !

Modifié le 5 juin 2016 par curieux1

OH OUI !! vous vous trompez ! COMPLETEMENT !

Si je ne me trompe pas, les épicycles étaient suffisamment précis pour prédire la position des corps célestes.

Et si je ne me trompe pas non plus, c'est parce qu'on croyait que la terre était le centre de l'univers qu'on s'est retrouvé avec des épicycles, et non parce qu'on ne pouvait pas les modéliser.

Si quelqu'un n'avait pas eu le courage de s'opposer au dogme, et si plusieurs ne l'avaient pas appuyé, les épicycles auraient donc pu durer plus longtemps.

Qu'est-ce qui peut nous certifier que, présentement, nous ne sommes pas à nouveau en train de tracer des épicycles?

Veuillez excuser cette étourderie !

Plus étourdi que ça, ce serait Curieux! :) Modifié le 5 juin 2016 par Le Repteux

Si je ne me trompe pas, les épicycles étaient suffisamment précis pour prédire la position des corps célestes.

Et si je ne me trompe pas non plus, c'est parce qu'on croyait que la terre était le centre de l'univers qu'on s'est retrouvé avec des épicycles, et non parce qu'on ne pouvait pas les modéliser.

Si quelqu'un n'avait pas eu le courage de s'opposer au dogme, et si plusieurs ne l'avaient pas appuyé, les épicycles auraient donc pu durer plus longtemps.

Qu'est-ce qui peut nous certifier que, présentement, nous ne sommes pas à nouveau en train de tracer des épicycles?

Plus étourdi que ça, ce serait Curieux! :)

Bonjour,

Je n'insiste pas.

"As you like it" comme disait mon ami Willy !

Amicalement.

Modifié le 6 juin 2016 par curieux1