L'obscurantisme, en quoi consiste-il ?

  Le 07/02/2020 à 08:55, Blaquière a dit :

 

Faut il avoir alors une vision double du monde ? Une poétique avec Zeus et tutti quanti et une autre réaliste et bien mesurée ? Pratique ?

 

Développer  

Nietzsche - humain trop humain réponse en 251

Mésentente du rêve. — Dans le rêve, l’homme, aux époques de civilisation informe et rudimentaire, croyait apprendre à connaître un second monde réel ; là est l’origine de toute métaphysique. Sans le rêve, on n’aurait pas trouvé l’occasion de distinguer le monde. La division en âme et corps se rattache aussi à la plus ancienne conception du rêve, de même que la croyance à une enveloppe apparente de l’âme, partant l’origine de toute croyance aux esprits, et vraisemblablement aussi de la croyance aux dieux. « Le mort continue à vivre ; car il apparaît aux vivants dans le rêve » : c’est ainsi qu’on raisonna jadis, durant beaucoup de milliers d’années.

Rêve et civilisation. — La fonction du cerveau qui est le plus altérée par le sommeil est la mémoire : non qu’elle s’arrête entièrement, — mais elle est ramenée à un état d’imperfection pareil à ce qu’elle peut avoir été chez chacun, dans les premiers temps de l’humanité, de jour et dans la veille. Capricieuse et confuse comme elle est, elle confond perpétuellement les choses en raison des ressemblances les plus fugitives ; mais c’est avec le même caprice, la même confusion que les peuples inventaient leurs mythologies, et maintenant encore les voyageurs ont coutume d’observer quelle pente il y a, chez le sauvage, à oublier, comme son esprit, après une courte tension de mémoire, commence à tituber et comme, par pur affaissement, il produit le mensonge et l’absurdité. Mais nous ressemblons tous dans le rêve à ce sauvage ; la reconnaissance imparfaite et l’assimilation erronée sont la cause du mauvais raisonnement dont nous nous rendons coupables dans le rêve : au point qu’à la claire représentation d’un rêve nous avons peur de nous-mêmes, de ce que nous cachons en nous tant de folie. — La parfaite clarté de toutes les représentations en rêve, qui repose sur la croyance absolue à leur réalité, nous fait ressouvenir d’états de l’humanité antérieure où l’hallucination était extrêmement fréquente et s’emparait de temps en temps à la fois de communautés entières, de peuples entiers. Ainsi : dans le sommeil et le rêve, nous refaisons, encore une fois, la tâche de l’humanité antérieure.

Logique du rêve. — Dans le sommeil, notre système nerveux est continuellement mis en excitation par de multiples causes intérieures ; presque tous les organes se séparent et sont en activité, le sang accomplit son impétueuse révolution, la position du dormeur comprime certains membres, ses couvertures influencent la sensation de diverses façons, l’estomac digère et agite par ses mouvements d’autres organes, les intestins se tordent, la situation de la tête entraîne des états musculaires inusités, les pieds, sans chaussure, ne foulant pas le sol de leurs plantes, occasionnent le sentiment de l’inaccoutumé, tout comme l’habillement différent de tout le corps — tout cela, selon son changement, son degré quotidien, émeut par son caractère extraordinaire tout le système jusqu’à la fonction du cerveau : et ainsi il y a cent motifs pour l’esprit de s’étonner, de chercher les raisons de cette émotion : mais le rêve est la recherche et la représentation des causes des impressions ainsi éveillées, c’est-à-dire des causes supposées. Celui qui par exemple entoure ses pieds de deux bandes peut rêver que deux serpents entourent ses pieds de leurs replis : c’est d’abord une hypothèse, puis une croyance, accompagnée d’une représentation et d’une invention de forme : « Ces serpents doivent être la causa de cette impression que j’ai, moi, le dormant », — ainsi juge l’esprit du dormeur. Le passé prochain ainsi trouve par raisonnement lui est rendu présent par l’imagination excitée. Ainsi chacun sait par expérience avec quelle rapidité l’homme qui rêve introduit un son fort qui lui parvient, par exemple des glas de cloches, des coups de canon, dans la trame de son rêve, c’est-à-dire en tire l’explication à rebours, si bien qu’il pense éprouver d’abord les circonstances occasionnelles, puis ce son. — Mais comment se fait-il que l’esprit des rêveurs frappe ainsi toujours à faux, tandis que le même esprit, dans la veille, a coutume d’être si réservé, si prudent et si sceptique à l’égard des hypothèses ? au point que la première hypothèse venue pour l’explication d’une sensation suffit pour croire incontinent à sa vérité ? (car nous croyons dans le rêve au rêve, comme si c’était une réalité, c’est-à-dire que nous tenons notre hypothèse pour complètement démontrée). — Je pense : que, comme maintenant encore l’homme conclut en rêve, l’humanité concluait aussi dans la veille durant bien des milliers d’années : la première causa qui se présentait, à l’esprit pour expliquer quelque chose qui avait besoin d’explication lui suffisait et passait pour vérité. (C’est ce que font encore aujourd’hui les sauvages, d’après les récits des voyageurs.) Dans le rêve continue à agir en nous ce type très ancien d’humanité, parce qu’il est le fondement sur lequel la raison supérieure s’est développée et se développe encore dans chaque homme : le rêve nous reporte dans de lointains états de la civilisation humaine et nous met en main un moyen de les comprendre. Si penser en rêve nous devient aujourd’hui si facile, c’est que précisément, dans d’immenses périodes de l’évolution de l’humanité, nous avons été si bien dressés à cette forme d’explication fantaisiste et bon marché par la première idée venue. Ainsi le rêve est une récréation pour le cerveau, qui, dans le jour, doit satisfaire aux sévères exigences de la pensée, telles qu’elles sont établies par la civilisation supérieure. — Il y a un phénomène parent, que nous pouvons encore prendre en considération dans l’intelligence éveillée, comme portique et vestibule du rêve. Si nous fermons les yeux, le cerveau produit une foule d’impressions de lumière et de couleur, vraisemblablement comme une espèce de résonance et d’écho de tous ces effets lumineux qui, au jour, agissent sur lui. Mais de plus l’intelligence (de concert avec l’imagination) élabore aussitôt ces jeux de couleur, en soi sans formes, en figures déterminées, personnages, paysages, groupes animés. Le phénomène particulier qui accompagne ce fait est encore une espèce de conclusion de l’effet à la cause : tandis que l’esprit demande d’où viennent ces impressions de lumière et ces couleurs, il suppose comme causes ces figures, ces personnages ; ils jouent pour lui le rôle d’occasion de ces couleurs et de ces lumières, parce que, au jour, les yeux ouverts, il est habitué à trouver pour chaque couleur, pour chaque impression de lumière, une cause occasionnelle. Ici donc l’imagination lui fournit constamment des images en les empruntant pour les produire aux impressions visuelles du jour, et c’est justement ainsi que fait l’imagination en rêve : — cela veut dire que la cause prétendue est conclue de l’effet et présupposée après l’effet : tout cela avec une extraordinaire rapidité, si bien qu’ici comme en face du prestidigitateur il peut naître une confusion du jugement, et qu’une succession peut s’interpréter comme quelque chose de simultané, voire comme une succession dans un ordre contraire. — Nous pouvons déduire de ces phénomènes combien tardivement la pensée logique un peu précise, la recherche sévère de cause et effet a été développée, si nos fonctions rationnelles et intellectuelles, maintenant encore, se reprennent aux formes primitives de raisonnement et si nous vivons environ la moitié de notre vie dans cet état. — Le poète aussi, l’artiste, suppose à ses états des causes qui ne sont pas du tout les vraies ; il se souvient en cela de l’humanité antérieure et peut nous aider à la comprendre.

Avenir de la science. — La science donne à celui qui y consacre son travail et ses recherches beaucoup de satisfaction, à celui qui en apprend les résultats, fort peu. Mais comme peu à peu toutes les vérités importantes de la science deviennent ordinaires et communes, même ce peu de satisfaction cesse d’exister : de même que nous avons depuis longtemps cessé de prendre plaisir à connaître l’admirable Deux fois deux font quatre. Or,si la science procure par elle-même toujours de moins en moins de plaisir, et en ôte toujours de plus en plus, en rendant suspects la métaphysique, la religion et l’art consolateurs : il en résulte que se tarit cette grande source du plaisir, à laquelle l’homme doit presque toute son humanité. C’est pourquoi une culture supérieure doit donner à l’homme un cerveau double, quelque chose comme deux compartiments du cerveau, pour sentir, d’un côté, la science, de l’autre, ce qui n’est pas la science : existant côte à côte, sans confusion, séparables, étanches : c’est là une condition de santé. Dans un domaine est la source de force, dans l’autre le régulateur : les illusions, les préjugés, les passions doivent servir à échauffer, l’aide de la science qui connaît doit servir à éviter les conséquences mauvaises et dangereuses d’une surexcitation. — Si l’on ne satisfait point à cette condition de la culture supérieure, on peut prédire presque avec certitude le cours ultérieur de l’évolution humaine : l’intérêt pris à la vérité cessera à mesure qu’elle garantira moins de plaisir ; l’illusion, l’erreur, la fantaisie, reconquerront pas à pas, parce qu’il s’y attache du plaisir, leur territoire auparavant occupé : la ruine des sciences, la rechute dans la barbarie est la conséquence prochaine ; de nouveau l’humanité devra recommencer à tisser sa toile, après l’avoir, comme Pénélope, détruite pendant la nuit. Mais qui nous est garant qu’elle en retrouvera toujours la force ?

  Le 07/02/2020 à 08:55, Blaquière a dit :

Il y aurait beaucoup à dire. Déjà éliminer ce mot rêve qui n'est pas le bon : mea culpa !

Et alors, je peux te dire que je vis (j'expérimente) sur une terre plate. Évidemment. comme tout le monde. Autrement dit je vis (non pas dans un rêve) mais dans une illusion.

Comment qualifier la terre ronde ? De contre intuitive, de connaissance ? D’explicative ?

La terre plate telle que nous la vivons ressentons est génératrice d'imaginaire, de fantasmes (plus égocentriques que géocentriques). "Lee soleil se couche dans des marécages..." Sa barque va traverser le monde souterrain de la nuit".

La terre ronde rend caducs tous ces "rêves". Et on comprend qu'on s'y raccroche. Toutes ces construction difficiles à réaliser qui "nous" ont demandé un investissement important. N'ont plus de raison d'être.

C'est une tristesse.

Brassens avait fait une chanson là dessus "du temps où vivait le grand Pan" où il raillait ls scientifiques sous le nom de "professeur Nimbus".

Faut il avoir alors une vision double du monde ? Une poétique avec Zeus et tutti quanti et une autre réaliste et bien mesurée ? Pratique ?

On passe alors son temps à se mentir. Mais on y est habitué. Si je me dis "je me mens" est-ce que je me mens encore ? C'est tout l'espoir que je peux avoir.

Et l'on en vient à rechercher la vérité symbolique du mensonge. (d'un mensonge)

C'est là que "l'obscurantisme" est une sorte de lumière qui égaye, décore, notre monde...

 

(Bon j'ai parlé à mesure que les idées me venaient je ne sais pas si ça se tient !)

 

D'un autre côté la terre comme une petite boule perdue dans l'immensité de l'univers avec nous dessus comme des fourmis, n'est-ce pas bien plus poétique, bien plus émouvant que cette  poésie balourde d'un soleil de feu qui tombe dans des marécages ou traverse sous la terre dans sa barque en bois ?

 

La réalité dépasse de loin l'affection... l'affliction... Non : la fiction !

 

Développer  

  Le 07/02/2020 à 11:54, zenalpha a dit :

  @zenalpha

....métaphysique, la religion et l’art consolateurs : il en résulte que se tarit cette grande source du plaisir, à laquelle l’homme doit presque toute son humanité. C’est pourquoi une culture supérieure doit donner à l’homme un cerveau double, quelque chose comme deux compartiments du cerveau, pour sentir, d’un côté, la science, de l’autre, ce qui n’est pas la science : existant côte à côte, sans confusion, séparables, étanches : c’est là une condition de santé. Dans un domaine est la source de force, dans l’autre le régulateur : les illusions, les préjugés, les passions doivent servir à échauffer, l’aide de la science qui connaît doit servir à éviter les conséquences mauvaises et dangereuses d’une surexcitation. — Si l’on ne satisfait point à cette condition de la culture supérieure, on peut prédire presque avec certitude le cours ultérieur de l’évolution humaine : l’intérêt pris à la vérité cessera à mesure qu’elle garantira moins de plaisir ; l’illusion, l’erreur, la fantaisie, reconquerront pas à pas, parce qu’il s’y attache du plaisir, leur territoire auparavant occupé : la ruine des sciences, la rechute dans la barbarie est la conséquence prochaine ; de nouveau l’humanité devra recommencer à tisser sa toile, après l’avoir, comme Pénélope, détruite pendant la nuit. Mais qui nous est garant qu’elle en retrouvera toujours la force ?

 

Développer  

Bon, ben respect les mecs : Nietzsche et Blaquière, c'est la même chose !

D'un autre côté... (là donne des arguments pour Annalevine ) Nietzsche, ça fait un moment qu'il est... MORT !

  Le 07/02/2020 à 13:39, Blaquière a dit :

Bon, ben respect les mecs : Nietzsche et Blaquière, c'est la même chose !

D'un autre côté... (là donne des arguments pour Annalevine ) Nietzsche, ça fait un moment qu'il est... MORT !

Développer  

Ouips mais davantage que la mort de Dieu, je suis sûr, a minima, que Nietzsche est... né...

Il n'a d'ailleurs pas prétendu être immortel

Renoncer à la foi chrétienne, tuer ce Dieu des hommes, c'est du même coup renoncer à la morale chrétienne.

S'en est on collectivement remis du dieu 'mourant' de notre organisation sociale ?

J'ai cette impression que nous n'avançons qu'au travers des notions qui nous font sens et nous dépassent.

Le rêve, ..., les hindous..., les zen bouddhistes..., les envolées philosophiques...

Nietzsche je pense est plutôt l'annociateur de la mort du meurtrier de Dieu lui même s'il ne cristallise un idéal commun.

Le fameux plaisir de ce qui console ou penelope qui tisse sa toile le jour se retrouve à poil la nuit.

Construisons nous encore ou nous detruisons-nous ?

Pour lui-même c'est fait.

  Le 07/02/2020 à 15:32, zenalpha a dit :

Ouips mais davantage que la mort de Dieu, je suis sûr, a minima, que Nietzsche est... né...

Il n'a d'ailleurs pas prétendu être immortel

Renoncer à la foi chrétienne, tuer ce Dieu des hommes, c'est du même coup renoncer à la morale chrétienne.

S'en est on collectivement remis du dieu 'mourant' de notre organisation sociale ?

J'ai cette impression que nous n'avançons qu'au travers des notions qui nous font sens et nous dépassent.

Le rêve, ..., les hindous..., les zen bouddhistes..., les envolées philosophiques...

Nietzsche je pense est plutôt l'annociateur de la mort du meurtrier de Dieu lui même s'il ne cristallise un idéal commun.

Le fameux plaisir de ce qui console ou penelope qui tisse sa toile le jour se retrouve à poil la nuit.

Construisons nous encore ou nous detruisons-nous ?

Pour lui-même c'est fait.

Développer  

Moi, je construis, je fais, je bricole. Même s'il y a un naïveté dans le faire... quand on a fait qq chose, c'est pas tout-à-fait  rien et on attaque autre chose... Y'a des hauts et des bas...

C'est une forme de "décoration" (ça console) mais ça n'emmerde personne !... Là je suis dans des couleurs...

sur une Pénélope en tapisserie ! Je bais la mettre là bas.... dans "ce que j'ai fait"!..

  Le 07/02/2020 à 11:54, zenalpha a dit :

Nietzsche - humain trop humain réponse en 251

5.

Mésentente du rêve. — Dans le rêve, l’homme, aux époques de civilisation informe et rudimentaire, croyait apprendre à connaître un second monde réel ; là est l’origine de toute métaphysique. Sans le rêve, on n’aurait pas trouvé l’occasion de distinguer le monde. La division en âme et corps se rattache aussi à la plus ancienne conception du rêve, de même que la croyance à une enveloppe apparente de l’âme, partant l’origine de toute croyance aux esprits, et vraisemblablement aussi de la croyance aux dieux. « Le mort continue à vivre ; car il apparaît aux vivants dans le rêve » : c’est ainsi qu’on raisonna jadis, durant beaucoup de milliers d’années.

 

Développer  

Cet aphorisme de Nietzsche (que je lisais avant-hier, quelle coïncidence incroyable !) me semble tout à fait éclairant pour qui s'interroge sur l'origine de la métaphysique et s'intéresse, plus généralement, à l'histoire de l'esprit.

Comme cela avait dit dernièrement dans un autre topic, cette origine de l'esprit semble bien résider dans la croyance en l'esprit des ancêtres/morts ; mais rien n'expliquait la prégnance de cette croyance, notamment que ces esprits des morts puissent être encore ressentis comme très présents/vivants autour de nous.

Nietzsche apporte une solution au chaînon manquant en imaginant le raisonnement intuitif tenu par les adeptes du monde-autre : le mort continue à vivre car il apparaît aux vivants dans le rêve. Et cela vaut non seulement pour les humains, mais pour l'ensemble des esprits animaux et végétaux pouvant apparaître en rêve.

J'ajouterai qu'il en va des rêves comme des esprits : rêves tantôt bons, tantôt cauchemardesques ; donc esprits des morts soit positifs soit nuisibles. D'où l'apparition de rituels divinatoires permettant d'interpréter les rêves, sorte de science prédictive avant l'heure, et d'éloigner les mauvais esprits.

C'est passionnant de découvrir les multiples analogies/associations d'idées résultant des raisonnements intuitifs que tenaient nos ancêtres en étudiant simplement le vocabulaire qu'utilisent tous les peuples du monde (plus de 8000 langues à travers le monde !).

Par exemple, le basque a un mot inguma qui signifie à la fois "fantôme, cauchemar et papillon", ce qui atteste bien de la véracité du lien établi par Nietzsche entre l'esprit du mort (fantôme, revenant) et le rêve (cauchemar). Ce sont des mots-fossiles dont l'étude me passionne parce qu'ils permettent d'entrevoir des modes de pensée parfois totalement insoupçonnés ayant forgé l'histoire de l'esprit et de l'humanité.

  Le 07/02/2020 à 18:23, tison2feu a dit :

Cet aphorisme de Nietzsche (que je lisais avant-hier, quelle coïncidence incroyable !) me semble tout à fait éclairant pour qui s'interroge sur l'origine de la métaphysique et s'intéresse, plus généralement, à l'histoire de l'esprit.

Comme cela avait dit dernièrement dans un autre topic, cette origine de l'esprit semble bien résider dans la croyance en l'esprit des ancêtres/morts ; mais rien n'expliquait la prégnance de cette croyance, notamment que ces esprits des morts puissent être encore ressentis comme très présents/vivants autour de nous.

Nietzsche apporte une solution au chaînon manquant en imaginant le raisonnement intuitif tenu par les adeptes du monde-autre : le mort continue à vivre car il apparaît aux vivants dans le rêve. Et cela vaut non seulement pour les humains, mais pour l'ensemble des esprits animaux et végétaux pouvant apparaître en rêve.

J'ajouterai qu'il en va des rêves comme des esprits : rêves tantôt bons, tantôt cauchemardesques ; donc esprits des morts soit positifs soit nuisibles. D'où l'apparition de rituels divinatoires permettant d'interpréter les rêves, sorte de science prédictive avant l'heure, et d'éloigner les mauvais esprits.

C'est passionnant de découvrir les multiples analogies/associations d'idées résultant des raisonnements intuitifs que tenaient nos ancêtres en étudiant simplement le vocabulaire qu'utilisent tous les peuples du monde (plus de 8000 langues à travers le monde !).

Par exemple, le basque a un mot inguma qui signifie à la fois "fantôme, cauchemar et papillon", ce qui atteste bien de la véracité du lien établi par Nietzsche entre l'esprit du mort (fantôme, revenant) et le rêve (cauchemar). Ce sont des mots-fossiles dont l'étude me passionne parce qu'ils permettent d'entrevoir des modes de pensée parfois totalement insoupçonnés ayant forgé l'histoire de l'esprit et de l'humanité.

 

Développer  

C'est toujours un plaisir de te lire : tu apportes de la bonne eau aux moulins !

Ton inguma basque m'as fait  penser à "pantaï" que tu connais (="rêve" en langue d'oc). Je me suis demandé mais d'où vient ce mot ?

Même racine que "pantois" "fantaisie" ou "phantome" ou "Ph/fantasme" !

φαντασία ! = imagination, fantaisie, fantasme, vision...

Le "problème" posé par le rêve est qu'on ne s'en sent pas l'auteur, comme s'il venait d'ailleurs. Il se fait tout seul, raconte de lui-même. Le croire prémonitoire ou qui dévoile un autre monde vient de ce qu'il est une certaine forme "d'expression" de notre inconscient (inconscient = caché de notre conscience) ou (si l'on ne veut pas personnifier cet inconscient comme une volonté particulière) de ce qui est inconscient en nous.

Est-ce que le rêve dit quelque chose... ou ... n'importe quoi ?!

Les deux sans doute s'il (puisqu'il ?) est "automatique". Il exprime ce que consciemment on ne veut pas et/ou ne pense même pas à exprimer.

Pour ce qui est de Nietzsche, c'est chaque fois qu'on tombe sur un de ses textes qu'on reste "pantois" de sa clairvoyance !...

J'écris les lignes suivantes en réponse à épixès, qui est convaincu que l'humanité progresse moralement et intelligemment. Il reprend là une thèse quasi universelle et confuse, synthétisée au marteau par les darwinistes au début du 20e siècle. Elle est renforcée par une autre, plus loufoque encore, qui veut que le néant est source de lumière et l'ignorance la base philosophique de la recherche en science. Ils ont pour profession de foi la fameuse phrase de Socrate : « Je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien ». Cela leur permet d'accumuler les erreurs sans remettre en cause leur prétention à imposer leurs idées supérieures aux reste du monde. 

Pour lire épixès

Pour lire sur l'éloge de l'ignorance

Et je complète bientôt. (Je suis en nage, dans un bus sur une des routes de Sri Lanka. Il est 13h et il fait 31° à l'ombre.) 

----------------------

Il a mentionné sur un autre sujet de la même veine les Droits de l'homme et la démocratie. Le darwinisme a toujours, quoi que l'on croit, été appliqué au social, ce qui ne fait qu'accroître sa vulnérabilité. 

  Le 10/02/2020 à 07:36, Maroudiji a dit :

J'écris les lignes suivantes en réponse à épixès, qui est convaincu que l'humanité progresse moralement et intelligemment. Il reprend là une thèse quasi universelle et confuse, synthétisée au marteau par les darwinistes au début du 20e siècle. Elle est renforcée par une autre, plus loufoque encore, qui veut que le néant est source de lumière et l'ignorance la base philosophique de la recherche en science. Ils ont pour profession de foi la fameuse phrase de Socrate : « Je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien ». Cela leur permet d'accumuler les erreurs sans remettre en cause leur prétention à imposer leurs idées supérieures aux reste du monde. 

Pour lire épixès

Pour lire sur l'éloge de l'ignorance

Et je complète bientôt. (Je suis en nage, dans un bus sur une des routes de Sri Lanka. Il est 13h et il fait 31° à l'ombre.) 

----------------------

Il a mentionné sur un autre sujet de la même veine les Droits de l'homme et la démocratie. Le darwinisme a toujours, quoi que l'on croit, été appliqué au social, ce qui ne fait qu'accroître sa vulnérabilité. 

Développer  

L'ignorance n'est pas la "base philosophique des sciences"....

Mais la révolution scientifique a généré une révolution de l'ignorance et non de la connaissance ...

Ce qui était présenté comme de la connaissance notamment au travers de dogmes écrits s'est fissuré pour révéler... une belle dose d'ignorance

En revanche, l'acceptation que des inconnues extrêmement strucurantes dans la compréhension du monde et donc, l'acceptation d'une certaine ignorance a débouché sur la découverte de réelles connaissances en osant penser différemment 

Révolution de l'ignorance versus la connaissance et non fondement des sciences...

Conséquence et non Cause..

J'aimerai bien entendre le pape nous parler des limites de la thèse de Dieu.

Ce savoir là est une ignorance du fait...qu'on ne sait pas, on croit...

Je m'aperçois que mon texte n'a pas été envoyé. Il est resté tel quel dans l'éditeur. Je m'apprêtais à relater le singulier échange que j'ai eu avec certains membres de ce forum sur le sens du libéralisme en sciences. 

Avant de procéder, je corrige d'abord épixès et tous les autres, qui croient que la morale et les valeurs évoluent, calquées sur la théorie de l'évolution, ce qui conduit au darwinisme social, répudié pendant longtemps mais si pratique pour leur pensée. C'est un boulet d'obscurantisme qu'ils traînent

Mon cher épixès, tu connais très certainement Claude Lévi-Strauss. Il abonde dans mon sens quant à la dégradation des moeurs, malheureusement pour toi. 
Pourtant je ne suis pas du tout de son école ; il est de la vôtre. Sur le tard, il dira exactement la même chose que je déclame ici depuis des années: les valeurs morales régressent! Tant d'autres personnalités se sont désolés des bonnes valeurs s'en allant à vau-l'eau. Nietzsche, que nombres d'entre vous se plaisent à citer comme leur maître à penser, en est un. Tant de penseurs notoires  pourraient être invoqués pour me supporter. À l'instar d'Ernest Renan qui, dans ses Souvenirs de jeunesse donnait l'exemple si approprié de nos jours des gens qui vous dépassent sans aucun scrupule pour monter dans le train, alors que vous êtes avant d'eux.

Mais il suffit de connaître moindrement l'éducation nationale et le monde de la médecine, ou au moins en être au courant par l'information, pour réaliser à quel point les choses ne sont plus ce qu'elles étaient. Mon cher épixès, l'obscurantisme a devant lui de beaux jours.

  Le 12/02/2020 à 04:01, Maroudiji a dit :

Je m'aperçois que mon texte n'a pas été envoyé. Il est resté tel quel dans l'éditeur. Je m'apprêtais à relater le singulier échange que j'ai eu avec certains membres de ce forum sur le sens du libéralisme en sciences. 

Avant de procéder, je corrige d'abord épixès et tous les autres, qui croient que la morale et les valeurs évoluent, calquées sur la théorie de l'évolution, ce qui conduit au darwinisme social, répudié pendant longtemps mais si pratique pour leur pensée. C'est un boulet d'obscurantisme qu'ils traînent

Mon cher épixès, tu connais très certainement Claude Lévi-Strauss. Il abonde dans mon sens quant à la dégradation des moeurs, malheureusement pour toi. 
Pourtant je ne suis pas du tout de son école ; il est de la vôtre. Sur le tard, il dira exactement la même chose que je déclame ici depuis des années: les valeurs morales régressent! Tant d'autres personnalités se sont désolés des bonnes valeurs s'en allant à vau-l'eau. Nietzsche, que nombres d'entre vous se plaisent à citer comme leur maître à penser, en est un. Tant de penseurs notoires  pourraient être invoqués pour me supporter. À l'instar d'Ernest Renan qui, dans ses Souvenirs de jeunesse donnait l'exemple si approprié de nos jours des gens qui vous dépassent sans aucun scrupule pour monter dans le train, alors que vous êtes avant d'eux.

Mais il suffit de connaître moindrement l'éducation nationale et le monde de la médecine, ou au moins en être au courant par l'information, pour réaliser à quel point les choses ne sont plus ce qu'elles étaient. Mon cher épixès, l'obscurantisme a devant lui de beaux jours.

Développer  

La grande difficulté avec 'les valeurs morales', c'est que, par définition, elles ne sont pas identiques pour chacun et que les valeurs morales dominantes changent selon les époques, les sociétés, les cultures...

Il y a dans votre position une forme de naïveté en postulant de 'bonnes valeurs morales' intangibles dans l'espace et dans le temps qui s'explique par votre propre fixation dans une époque particulière et dans un lieu particulier.

Ajoutons le rejet du Darwinisme pour une évolution constructive dans l'échelle de complexité pour une vision de perfection divine initiale que tout vient corrompre et votre cadre de pensée est arrêté

Ce que je partage, c'est que nous ne sommes plus 3 pelés et quatre tondus autour d'un feu et qu'une guerre sur un petage de plomb moral il y a 5000 ans n'avait pas les mêmes conséquences 

Comme cette nostalgie de l'ordre perdu de ma jeunesse avec ses idéaux et ses idées pour un pragmatisme très matérialiste.

Mais justement, vous comme moi avons transmis davantage de problèmes que de solutions à la jeunesse et nous sommes particulièrement mal placés pour invoquer une leçon de moralite

S'il y a un salut, c'est dans l'avenir qu'il se trouve.

Et je pense que la réalité se rappelle à nous, que la nature nous rappelle qu'en bout de course, elle s'en fiche de nos valeurs morales 

Nous la torturons

Soit nous la rendons esclave de nos ambitions, soit elle nous tort le cou.

Comme vous je regrette le temps d'une association 

  Le 12/02/2020 à 04:01, Maroudiji a dit :

 les choses ne sont plus ce qu'elles étaient.

Développer  

Oui ! Nous avions vingt ans !

L'avenir devant nous

Mais désormais il est derrière :

Et on l'a dans le ....

Même sans les rimer;

Mes vers commencent en majuscules...

Je savais qu'il était un fanatique de la chasse aux obscurantistes. Récemment il nous a révélé doctement être un réactionnaire déterminé à dénoncer le libéralisme. Dans son dernier tweet il nous a appris que s'il en possédait les moyens, il supprimerait les droits démocratiques qui permettent aux parents croyant en Dieu d'élever leurs enfants selon la religion traditionnelle....

Il faudrait lui demander qu'elle est son idôle, Mao ou Staline ? 

Le lien sur les désirs anti-démocratiques de Quasi-Modo

  Le 13/02/2020 à 07:20, Maroudiji a dit :

Je savais qu'il était un fanatique de la chasse aux obscurantistes. Récemment il nous a révélé doctement être un réactionnaire déterminé à dénoncer le libéralisme. Dans son dernier tweet il nous a appris que s'il en possédait les moyens, il supprimerait les droits démocratiques qui permettent aux parents croyant en Dieu d'élever leurs enfants selon la religion traditionnelle....

Il faudrait lui demander qu'elle est son idôle, Mao ou Staline ? 

Le lien sur les désirs anti-démocratiques de Quasi-Modo

Développer  

C’est une pensée récurrente en France. Faire table rase du passé et annoncer l’homme nouveau ( l’homme libre ). Cela a commencé en France avec Robespierre. Puis cela a continué avec les bolcheviks. Résultat : la terreur. En Russie des dizaines de millions de morts. 
Quasi modo est un nostalgique. Ou encore un fondamentaliste de la page blanche. Faire de l’enfant une terre vierge sur laquelle il pourra développer sa vision saine du monde. 

  Le 13/02/2020 à 08:13, Annalevine a dit :

C’est une pensée récurrente en France. Faire table rase du passé et annoncer l’homme nouveau ( l’homme libre ). Cela a commencé en France avec Robespierre. Puis cela a continué avec les bolcheviks. Résultat : la terreur. En Russie des dizaines de millions de morts. 
Quasi modo est un nostalgique. Ou encore un fondamentaliste de la page blanche. Faire de l’enfant une terre vierge sur laquelle il pourra développer sa vision saine du monde. 

Développer  

Ah, je vois que je ne suis pas seul à le constater. Il publie une longue page pour dénoncer le libéralisme et ses méfaits, et quand on lui fait remarquer les relents totalitaires qui accompagne ce genre de pensées, il vous annonce qu'il n'est pas anti-libéral. Dingo! 

Sur cet autre fil de discussion Tison2feu me traite de rat de forum. Il se permet cet insulte parce qu'il sait sur les sciences, que j'ai mis depuis belle lurette sur la sellette, les vérités qui me font défaut. Lisez:

  Citation

la caractéristique fondamentale des Sciences modernes est la rigueur méthodologique sans quoi il n'y aurait aucun progrès dans la recherche scientifique ? Rigueur en tout : méthodes, démonstrations, outils de mesure, etc. Je trouve ta position assez consternante ! 

Développer  

Je suis intervenu à plusieurs reprises pour préciser et corriger. La première fois j'ai écrit ceci : "Et cela demande un esprit libéral et démocratique."

La deuxième fois: " la méthode qu'il met en avant est une idéologie, mais que dans les faits les choses ne se passent pas ainsi, loin s'en faut. 

Et publication des résultats, dans ses fameux magazines... Cela fait partie de la méthode scientifique... (trois autres petits points) 

Car ce qu'il ne semble pas savoir c'est que ces magazines font partie de cette rigueur scientifique, supposée. Et que s'il lisait vraiment des magazines scientifiques et qu'il suivait l'actualité en ce domaine, il ne nous sortirait de telles ineptiesinepties sur toute la longueur. 

Si quelqu'un d'autres ici, aurait dit la même chose, en le corrigeant il reconnaîtrait facilement sa bourde (d'ailleurs, en n'entend pas ses amis scientifiques à ce sujet.)* Mais ce type un peu gaga me traite de rat! Il me traite d'ignorant, c'est-à-dire que les précisions que j'apporte à son aveuglement idéologique sont triviaux et faux. 

Oh hé du Forum! Avalez-vous un verre ou sniffer un coup, mais réveillez-vous! 

* On va alerter les durs de la science pour venir à sa rescousse. 

@uno

@Spontzy

@Répy

@contrexemple

@zenalpha

@DroitDeRéponse

+ les autres. (Faites suivre.) 

L'obscurantisme, en quoi consiste-il ?

Cela consiste en confondre les explications avec la vérité (ou les faits).

Un exemple consternant ici : 

Trouver une solution commence souvent par une formulation rigoureuse du problème.

Néanmoins, bien des symptômes perçus comme des problèmes ont des causes discrètes voire ignorées bien que plus profondes.

Le déni est un phénomène remarquable.

En même temps, eux qui savent quand les hommes ont inventé le feu, l'écriture ou l'érotisme, ce qui les distingua de leurs cousins les singes, pourront nous donner leur avis sur cette question demeurée sans réponse que j'ai posée :

  Citation

Il faut lui demander, et vous demander, qu'elle est la première des sciences, cela fera avancer le schmilblick avec plus de pertinence, je crois. 

Développer  

  Le 13/02/2020 à 12:40, contrexemple a dit :

L'obscurantisme, en quoi consiste-il ?

Cela consiste en confondre les explications avec la vérité (ou les faits).

Un exemple consternant ici : 

 

Développer  

Il faudrait au moins la délicatesse de se prononcer sur le sujet présent. 

  Le 09/02/2020 à 08:54, Blaquière a dit :

C'est toujours un plaisir de te lire : tu apportes de la bonne eau aux moulins !

Ton inguma basque m'as fait  penser à "pantaï" que tu connais (="rêve" en langue d'oc). Je me suis demandé mais d'où vient ce mot ?

Même racine que "pantois" "fantaisie" ou "phantome" ou "Ph/fantasme" !

φαντασία ! = imagination, fantaisie, fantasme, vision...

Le "problème" posé par le rêve est qu'on ne s'en sent pas l'auteur, comme s'il venait d'ailleurs. Il se fait tout seul, raconte de lui-même. Le croire prémonitoire ou qui dévoile un autre monde vient de ce qu'il est une certaine forme "d'expression" de notre inconscient (inconscient = caché de notre conscience) ou (si l'on ne veut pas personnifier cet inconscient comme une volonté particulière) de ce qui est inconscient en nous.

Est-ce que le rêve dit quelque chose... ou ... n'importe quoi ?!

Les deux sans doute s'il (puisqu'il ?) est "automatique". Il exprime ce que consciemment on ne veut pas et/ou ne pense même pas à exprimer.

Pour ce qui est de Nietzsche, c'est chaque fois qu'on tombe sur un de ses textes qu'on reste "pantois" de sa clairvoyance !...

 

Développer  

Sans aucune prétention, je trouve marrant d'attribuer à nos rêves de telles intentions; avoir autant de "respect" à l'égard de leur "automatique" provenance ou de leur, probable expression libératoire de notre pensée. 

Peut etre que cette approche, cette analyse est un peu "obscurantiste", une certaine contrariété de la raison. Car le rêve est bien peu intéressant pour le neuroscientifique, à l'inverse du sommeil paradoxal dont il émerge. 

Le rêve, une lessiveuse aléatoire de nos multitudes d'observations journalières dont nous ne percevons consciemment qu'environ 10% afin de conserver une vigilance utile. 

  Le 12/02/2020 à 06:50, zenalpha a dit :

La grande difficulté avec 'les valeurs morales', c'est que, par définition, elles ne sont pas identiques pour chacun et que les valeurs morales dominantes changent selon les époques, les sociétés, les cultures...

Il y a dans votre position une forme de naïveté en postulant de 'bonnes valeurs morales' intangibles dans l'espace et dans le temps qui s'explique par votre propre fixation dans une époque particulière et dans un lieu particulier.

Développer  

Alors une morale protéiforme, sans réalité constante et universelle... hmmm mon pote Zena, cela ne me convient pas. ( sentiment personnel).  

Je crois plutôt que de nombreuses pseudo valeurs ont été utilisées de tout temps et par de nombreuses civilisations afin de conquérir et/ou dominer les peuples. 

Je crois plutôt que les valeurs existent et sont universelles à la condition que chacun possède le meme  dictionnaire: la justice, la générosité, la responsabilité etc... 

  Le 12/02/2020 à 07:50, zenalpha a dit :

Ajoutons le rejet du Darwinisme pour une évolution constructive dans l'échelle de complexité pour une vision de perfection divine initiale que tout vient corrompre et votre cadre de pensée est arrêté

Développer  

Ouiii ! bravo 

  Le 12/02/2020 à 07:50, zenalpha a dit :

Ce que je partage, c'est que nous ne sommes plus 3 pelés et quatre tondus autour d'un feu et qu'une guerre sur un petage de plomb moral il y a 5000 ans n'avait pas les mêmes conséquences 

Comme cette nostalgie de l'ordre perdu de ma jeunesse avec ses idéaux et ses idées pour un pragmatisme très matérialiste.

Mais justement, vous comme moi avons transmis davantage de problèmes que de solutions à la jeunesse et nous sommes particulièrement mal placés pour invoquer une leçon de moralite

S'il y a un salut, c'est dans l'avenir qu'il se trouve.

 

Développer  

Oui ! 

  Le 12/02/2020 à 07:50, zenalpha a dit :

Et je pense que la réalité se rappelle à nous, que la nature nous rappelle qu'en bout de course, elle s'en fiche de nos valeurs morales 

Nous la torturons

Soit nous la rendons esclave de nos ambitions, soit elle nous tort le cou.

Comme vous je regrette le temps d'une association 

Développer  

et pourtant ce sont bien nos valeurs morales qui sauveront notre nature. Car tout le monde se fiche de l'impact climatique, des conséquences à moyen terme du réchauffement, ou plutôt personne ne le ressent vraiment, avec émotion et tristesse...

En revanche la vue d'une nature abimée, maltraitée ( les plastics dans nos océans ou sur la terre etc...) nous émeut tous, nous touche profondément. C'est bien notre valeur morale qui s'attriste de l'usage que nous faisons de la nature, c'est bien elle qui nous poussera et nous pousse deja à réduire nos ambitions. 

bien amicalement. saxo