L'Homme rachète la Nature

il y a 37 minutes, Garalacass a dit :

Non, non, la relativité n’a rien à voir avec la bombe atomique et E= Mc² est un principe universel comme un autre on ne peut pas faire une bombe atomique non plus avec ça. Par contre, quand on découvre que le noyau de l’atome d’uranium est fissile et que les neutrons propagent la fission, alors là oui on peut mais ce n’est pas Einstein qui l’a découvert c’est Joliot-Curie et c’était fin 1938  et début 1939...  La relativité restreinte c’était en 1905 si tu vois ce que je veux dire…

Tu as raison ! (je crois)

Ce que je voulais dire, c’est que justement ce n’est pas  "une petite idéologie qui a fait tâche d’huile" c’est un ordre de la nature auquel tout le vivant se soumet et à chaque espèce sa méthode et pour y arriver faut de l’énergie donc faut bouffer et là aussi à chacun sa façon de bouffer l’autre. Que le système soit globalement monstrueux c’est un jugement de valeur qui n’est ni plus ni moins pertinent que de dire que sous bien des aspects le monde est beau.

Mais c'est ce que je pense ! L'idéologie c'est de faire passer un ordre (au sens de principe) naturel pour un ordre (volonté) divin. Mais puisqu'on est dans le monde humain, on a le droit de considérer que le système naturel (et donc divin!), est monstrueux à l'aune de notre morale. De même que le monde n'est pas beau en soi (ça j'y tiens !) mais par rapport à nous.

Bref, les humains avec le pire et le meilleur dont ils sont capables se fondent parfaitement dans le tableau.

Mais puisque le pire est partout, je dirai qu'il nous revient d'avoir inventer le meilleur !

 

il y a 13 minutes, Blaquière a dit :

Mais c'est ce que je pense ! L'idéologie c'est de faire passer un ordre (au sens de principe) naturel pour un ordre (volonté) divin.

 

Bah non, pas forcément. Suffit de dire que Dieu c'est la nature et le tour est joué.

D'ailleurs ça m'étonne que personne ne soit venu me le dire^^

il y a 13 minutes, Blaquière a dit :

 

Mais puisqu'on est dans le monde humain, on a le droit de considérer que le système naturel (et donc divin!), est monstrueux à l'aune de notre morale. De même que le monde n'est pas beau en soi (ça j'y tiens !) mais par rapport à nous

 

Euh...Oui sauf que le monde n'est pas monstrueux en soi non plus mais aussi par rapport à nous...

il y a 13 minutes, Blaquière a dit :

Mais puisque le pire est partout, je dirai qu'il nous revient d'avoir inventer le meilleur !

 

Et c'est toujours un jugement de valeur et c'est donc toujours par rapport à nous. On tourne en rond. D'autant que ni le pire ni le meilleur ne sont des inventions ou plutôt puisque ce sont des jugements de valeur ils sont tous les deux des inventions.

Mais je pense quand même avoir compris ce que tu voulais dire, il va falloir que ça décante encore un peu mais je sens déjà confusément que je ne vais pas être d'accord^^

Il y a 2 heures, Barbara lebol a dit :

La nature c'est tout notre environnement. J'inclus les animaux et les hommes dans la nature car tout ce qui vit en fait partie.

Quand tu écris que "La nature n'est pas monstrueuse, elle n'est pas bienveillante, elle est sans intention, elle  ne sait même pas qu'elle existe, elle est !", je demande alors comment se fait-il que tu précises qu'elle, la nature, ne sait même pas qu'elle existe, puisque les hommes savent qu'ils existent ?

Il y a 2 heures, Barbara lebol a dit :

la nature reprend sa place ; j'allais dire : elle vit sa vie. Elle déroule sa programmation !

Ici tu dis qu'elle vit sa vie. Ce qui signifie qu'elle est vivante, n'est-ce pas ?

il y a 48 minutes, Garalacass a dit :

, il va falloir que ça décante encore un peu mais je sens déjà confusément que je ne vais pas être d'accord^^

ça ça me fatigue...

il y a une heure, Blaquière a dit :

ça ça me fatigue...

Ça tombe bien il est tard.

Bonne nuit

Il y a 12 heures, Barbara lebol a dit :

A part la fin de toutes choses, difficile d'avoir des certitudes !!! Mais bon...

La nature, je la rattache à la nature humaine, notre nature animale, composée entre autre de l'inconscient. C'est l'instinct qui domine et qui est nécessaire à notre survie. La nature est inconsciente comme l'est l'homme quand il est submergé par ses pulsions ; tout comme sévissent les ouragans, les volcans en irruption ! Il y a une notion commune d'inconscience liée à de grands bouleversements  non maitrisés !

Dès que l'homme est absent, la nature reprend sa place ; j'allais dire : elle vit sa vie. Elle déroule sa programmation !

C'est mon sentiment !

(Il faudrait que je définisse le mot programmation et que j'explique en quoi, mais ça nous entraine un peu loin )

 

Ce que je pense, c'est qu'on ne peut pas dire que le vivant n'est qu'inconscient, l'homme par exemple, est probablement plus inconscient que conscient, le regard et les définitions posés sur cet "inconscient" appartiennent au "conscient", c'est à dire celui qui regarde en pensant. le conscient se dit à lui-même ; " ah ! mais je ne vois pas tout, je ne sais pas tout !", ainsi, il invente le concept de l'inconscient. Je ne crois pas que l'homme soit inconscient lorsqu'il se soumet à ses pulsions, en général il en est bien conscient mais ne sait ou ne veut les contrôler, par contre il est assez peu conscient d’une manière générale des mécanismes psychologiques qui animent ses réactions, parce que le conscient a une mémoire courte et fragmentée, sélective aussi.

Si je veux affirmer que la nature est inconsciente, je dois aussi vouloir nier toute part consciente en elle.

Vous utilisez le terme "programmation", il me convient assez bien. Je vous ferai remarquer qu'une programmation est l'action de programmer. La nature serait-elle inconsciente de cette programmation qui l'anime, ou bien serait-elle "l'auteur" inconscient de cette programmation ?

Le 29/09/2017 à 23:16, Maroudiji a dit :

Quand tu écris que "La nature n'est pas monstrueuse, elle n'est pas bienveillante, elle est sans intention, elle  ne sait même pas qu'elle existe, elle est !", je demande alors comment se fait-il que tu précises qu'elle, la nature, ne sait même pas qu'elle existe, puisque les hommes savent qu'ils existent ?

 

Le 30/09/2017 à 08:21, Don Juan a dit :

Ce que je pense, c'est qu'on ne peut pas dire que le vivant n'est qu'inconscient, l'homme par exemple, est probablement plus inconscient que conscient, le regard et les définitions posés sur cet "inconscient" appartiennent au "conscient", c'est à dire celui qui regarde en pensant. le conscient se dit à lui-même ; " ah ! mais je ne vois pas tout, je ne sais pas tout !", ainsi, il invente le concept de l'inconscient. Je ne crois pas que l'homme soit inconscient lorsqu'il se soumet à ses pulsions, en général il en est bien conscient mais ne sait ou ne veut les contrôler, par contre il est assez peu conscient d’une manière générale des mécanismes psychologiques qui animent ses réactions, parce que le conscient a une mémoire courte et fragmentée, sélective aussi.

Si je veux affirmer que la nature est inconsciente, je dois aussi vouloir nier toute part consciente en elle.

Vous utilisez le terme "programmation", il me convient assez bien. Je vous ferai remarquer qu'une programmation est l'action de programmer. La nature serait-elle inconsciente de cette programmation qui l'anime, ou bien serait-elle "l'auteur" inconscient de cette programmation ?

 

 Je n'ai pas dit exactement cela.  Le monde vivant pourrait se séparer en 2 groupes. Un groupe qui aurait la capacité à éprouver de la souffrance physique et morale ( le règne animal) et un autre qui n'en ressentirait probablement pas ( la nature minérale, végétale).

Ces 2 groupes auraient un lien commun c'est l'inconscience, cependant avec en plus une partie consciente pour le règne animal.

D'ailleurs, ne serait-ce pas justement cette faculté à éprouver de la souffrance qui éveillerait  le monde animal à la conscience ?

"Je ne crois pas que l'homme soit inconscient lorsqu'il se soumet à ses pulsions, en général il en est bien conscient mais ne sait ou ne veut les contrôler, "

Lorsqu'il est envahi par des pulsions,  je crois, personnellement,  que l'homme n'est pas totalement conscient, mais qu'il l'est partiellement.  Il est quelquefois littéralement " agi ", submergé par des pulsions souterraines dont il ne connait ni la provenance ni le mécanisme.

Il faut prendre en compte ce qui nous fait agir quotidiennement, nos instincts, notre part d'inné, notre éducation et dont nous n'avons que partiellement la maitrise. C'est un monde souterrain, souvent non identifié, qui  pourrait s'apparenter à une masse océane avec ses fonds sous-marins agités et une surface lisse ne laissant apparaitre que quelques rides de surface.

Si nous savions que l'inconscient ( c'est à dire une partie de nous-mêmes ) se fiche de notre vie et de notre mort, que pour le subconscient la mort n'existe pas, cela signifierait que nous avons fait la jonction ( ou une partie de la jonction ) entre notre conscient et notre inconscient.

Mais tout cela dépend aussi des individus.

Pour en revenir à la question d'une nature consciente ou non,  je ne crois pas ( mais je peux évidemment me tromper ) que la nature minérale et végétale  ait atteint un niveau de conscience quelconque, et l'homme n'y parvient que de manière très incomplète.

il y a 10 minutes, Barbara lebol a dit :

Pour en revenir à la question d'une nature consciente ou non,  je ne crois pas ( mais je peux évidemment me tromper ) que la nature minérale et végétale  ait atteint un niveau de conscience quelconque, et l'homme n'y parvient que de manière très incomplète.

Ce que tu dis, si je comprends bien, c'est que la nature est vivante mais qu'elle n'a pas de conscience, qu'elle ne sait pas ce qu'elle fait et qu'elle ne ressent rien, mais en même temps les hommes et les animaux et les plantes font partie de la nature, c'est ça ta philosophie ? La nature ne ressent rien mais les hommes font partie de la nature. N'y vois-tu pas une contradiction ?

il y a 18 minutes, Maroudiji a dit :

Ce que tu dis, si je comprends bien, c'est que la nature est vivante mais qu'elle n'a pas de conscience, qu'elle ne sait pas ce qu'elle fait et qu'elle ne ressent rien, mais en même temps les hommes et les animaux et les plantes font partie de la nature, c'est ça ta philosophie ? La nature ne ressent rien mais les hommes font partie de la nature. N'y vois-tu pas une contradiction ?

Maroudiji  je vois que tu as lu mon commentaire, mais as-tu assimilé ce que je veux dire ? ( ou alors je m'exprime mal ) !

J'émets la possibilité de 2 natures différentes. L'une commune au règne animale,  végétal et minéral c'est l'inconscience ; l'autre serait propre au règne animal, mais peu développée, ce serait la conscience.

Nature = inconscience

Animaux (dont les hommes ) = inconscience + conscience

Mais j'attends bien volontiers que l'on réfute cette hypothèse avec des arguments.

il y a 2 minutes, Barbara lebol a dit :

Mais j'attends bien volontiers que l'on réfute cette hypothèse avec des arguments.

Pour cela il faut comprendre comment tu fais pour reconnaître la vie à la nature et en même tant affirmer qu'elle ne sent rien, alors même qu'en plus de ça tu écris que les animaux et les hommes font partie intégrante de la nature...

il y a 21 minutes, Maroudiji a dit :

Pour cela il faut comprendre comment tu fais pour reconnaître la vie à la nature et en même tant affirmer qu'elle ne sent rien, alors même qu'en plus de ça tu écris que les animaux et les hommes font partie intégrante de la nature...

J'affirme qu'elle ne sent rien ( ah le cri de la carotte ) car il n'y a pas de réaction immédiate quand j'arrache une herbe par exemple ; je subodore qu'elle est indifférente.

Et encore nombre de plantes ont élaboré des stratégies dans leur évolution afin de se défendre des agressions  ; pèle-mêle : épines, substances urticantes, sucs chimiques mortels (Digitale), résines etc.

Personnellement, je classerais ces méthodes de défense des plantes comme un instinct de recherche de survie de l'espèce, commun à tout ce qui vit sur notre globe. La nature se comporte et évolue par l'instinct beaucoup plus que par la conscience !

il y a 3 minutes, Barbara lebol a dit :

J'affirme qu'elle ne sent rien ( ah le cri de la carotte ) car il n'y a pas de réaction immédiate quand j'arrache une herbe ; mais je subodore qu'elle est indifférente.

Quand tu coupes les racines d'un arbre, il ne sent rien, cela ne l'affecte pas  parce qu'il est indifférent ?

il y a 1 minute, Maroudiji a dit :

 

Quand tu coupes les racines d'un arbre, il ne sent rien, cela ne l'affecte pas  parce qu'il est indifférent ?

Ca l'affecte peut-être dans la planification ( inconsciente ) de reproduction qui lui a été instillée.

il y a 1 minute, Barbara lebol a dit :

Ca l'affecte peut-être dans la planification ( inconsciente ) de reproduction qui lui a été instillée.

Pourquoi "peut-être" et instillée par qui ?

il y a 8 minutes, Maroudiji a dit :

Pourquoi "peut-être" et instillée par qui ?

"Peut-être" parce-qu'on n'est jamais sûr de rien !

"Instillée" par qui ? C'est la grande question !!!!

Tu ne sais pas ? Pourquoi dis-tu alors que qq ou qqc a instillé ? Tu n'es sûr de rien mais quand je te lis j'ai l'impression que tu affirmes que la nature (qui n'est qu'un concept, en fait, et particulièrement chez toi) ne ressent rien... En es-tu sûr oû ne le sais-tu pas vraiment ?

Non, je ne suis sûre de rien !  Comment être sûr ?

Je suis prudente. Expliquer certaines choses  reviendrait à raconter ma vie sur internet, et je ne le veux pas ! Je sais pourtant que c'est un argument non recevable quand on échange des réflexions en philo !

En lisant ce dialogue je me rends compte à quel point nous pouvons diverger dans nos représentations. La représentation de la nature de Barbara Lebol est issue de toute la tradition chrétienne. Il y a d'un côté la nature et de l'autre côté l'homme. Cette distinction est pour moi totalement étrangère à mon héritage culturel (culture : sensibilité, héritage, tradition des peuples, des origines + construction personnelle, actuelle).

Dans cette représentation de Barbara tout tourne autour de l'homme (de la femme en l'occurrence). Je suis le centre du monde et tout ce qui m'arrive affecte l'absolu, car je suis l'absolu, le critère, le repère. Et ce qui m'affecte est par définition hostile ou au mieux neutre.

Cette représentation de la nature traverse toute la philosophie occidentale, que j'aime d'ailleurs, mais là je diverge totalement de cette philosophie. Mes origines orientales et mêmes asiatiques reprennent le dessus.

Pour moi et ma lignée culturelle d'origine orientale l'homme est dans la nature, la nature contient l'homme, l'homme lui-même est une manifestation de la nature. Quand l'homme souffre la nature souffre.

L'inconscient existe bien sûr mais c'est aussi de l'inconscient que surgit le conscient. Le conscient est une "arme" de l'inconscient qui vise à se regarder lui-même pour agir, transformer son action à travers le monde. Toute prise de conscience est aussitôt happé par l'inconscient qui se sert du conscient pour construire son œuvre. (Je recommande de s'intéresser à l'expérience de Libet à ce sujet où l'on voit que l'inconscient dirige mais modifie son action quand le conscient l'informe).

Bien sûr je ne reste pas figé dans cette vision de la nature, j'ajoute les découvertes occidentales. Pour moi la nature est une "réalité" qui se fait, qui se crée, qui apparaît. (Mais en cela je dois dire que j'adopte la vision de Hegel, rendons à César ce qui lui appartient). 

L'occidental souffre d'une hypertrophie de son moi, il voit le "moi" comme un absolu. L'homme comme un absolu. Il ne voit pas que la nature est en mouvement, qu'il y a un mouvement, une origine, peut-être une fin, mais cela nous ne le savons pas.

Nous sommes immergés dans la nature, si l'homme disparaît, si la terre est, à nos yeux saccagée, cela reste encore dans l'ordre de la nature. Tout ce qui apparaît, toutes les "nouveautés" qui apparaissent, tous les désirs qui apparaissent, toutes les folies qui apparaissent, toutes les saintetés qui apparaissent, toutes les horreurs qui apparaissent sont des tentative de la Nature de faire son chemin, de progresser dans l'ordre d'une création, d'une apparition.

il y a 9 minutes, aliochaverkiev a dit :

En lisant ce dialogue je me rends compte à quel point nous pouvons diverger dans nos représentations. La représentation de la nature de Barbara Lebol est issue de toute la tradition chrétienne. Il y a d'un côté la nature et de l'autre côté l'homme. Cette distinction est pour moi totalement étrangère à mon héritage culturel (culture : sensibilité, héritage, tradition des peuples, des origines + construction personnelle, actuelle).

Dans cette représentation de Barbara tout tourne autour de l'homme (de la femme en l'occurrence). Je suis le centre du monde et tout ce qui m'arrive affecte l'absolu, car je suis l'absolu, le critère, le repère. Et ce qui m'affecte est par définition hostile ou au mieux neutre.

Cette représentation de la nature traverse toute la philosophie occidentale, que j'aime d'ailleurs, mais là je diverge totalement de cette philosophie. Mes origines orientales et mêmes asiatiques reprennent le dessus.

Pour moi et ma lignée culturelle d'origine orientale l'homme est dans la nature, la nature contient l'homme, l'homme lui-même est une manifestation de la nature. Quand l'homme souffre la nature souffre.

L'inconscient existe bien sûr mais c'est aussi de l'inconscient que surgit le conscient. Le conscient est une "arme" de l'inconscient qui vise à se regarder lui-même pour agir, transformer son action à travers le monde. Toute prise de conscience est aussitôt happé par l'inconscient qui se sert du conscient pour construire son œuvre. (Je recommande de s'intéresser à l'expérience de Libet à ce sujet où l'on voit que l'inconscient dirige mais modifie son action quand le conscient l'informe).

Bien sûr je ne reste pas figé dans cette vision de la nature, j'ajoute les découvertes occidentales. Pour moi la nature est une "réalité" qui se fait, qui se crée, qui apparaît. (Mais en cela je dois dire que j'adopte la vision de Hegel, rendons à César ce qui lui appartient). 

L'occidental souffre d'une hypertrophie de son moi, il voit le "moi" comme un absolu. L'homme comme un absolu. Il ne voit pas que la nature est en mouvement, qu'il y a un mouvement, une origine, peut-être une fin, mais cela nous ne le savons pas.

Nous sommes immergés dans la nature, si l'homme disparaît, si la terre est, à nos yeux saccagée, cela reste encore dans l'ordre de la nature. Tout ce qui apparaît, toutes les "nouveautés" qui apparaissent, tous les désirs qui apparaissent, toutes les folies qui apparaissent, toutes les saintetés qui apparaissent, toutes les horreurs qui apparaissent sont des tentative de la Nature de faire son chemin, de progresser dans l'ordre d'une création, d'une apparition.

Tout est dit, et bien dit.

Il y a 2 heures, Barbara lebol a dit :

 

 Je n'ai pas dit exactement cela.  Le monde vivant pourrait se séparer en 2 groupes. Un groupe qui aurait la capacité à éprouver de la souffrance physique et morale ( le règne animal) et un autre qui n'en ressentirait probablement pas ( la nature minérale, végétale).

Ces 2 groupes auraient un lien commun c'est l'inconscience, cependant avec en plus une partie consciente pour le règne animal.

D'ailleurs, ne serait-ce pas justement cette faculté à éprouver de la souffrance qui éveillerait  le monde animal à la conscience ?

"Je ne crois pas que l'homme soit inconscient lorsqu'il se soumet à ses pulsions, en général il en est bien conscient mais ne sait ou ne veut les contrôler, "

Lorsqu'il est envahi par des pulsions,  je crois, personnellement,  que l'homme n'est pas totalement conscient, mais qu'il l'est partiellement.  Il est quelquefois littéralement " agi ", submergé par des pulsions souterraines dont il ne connait ni la provenance ni le mécanisme.

Il faut prendre en compte ce qui nous fait agir quotidiennement, nos instincts, notre part d'inné, notre éducation et dont nous n'avons que partiellement la maitrise. C'est un monde souterrain, souvent non identifié, qui  pourrait s'apparenter à une masse océane avec ses fonds sous-marins agités et une surface lisse ne laissant apparaitre que quelques rides de surface.

Si nous savions que l'inconscient ( c'est à dire une partie de nous-mêmes ) se fiche de notre vie et de notre mort, que pour le subconscient la mort n'existe pas, cela signifierait que nous avons fait la jonction ( ou une partie de la jonction ) entre notre conscient et notre inconscient.

Mais tout cela dépend aussi des individus.

Pour en revenir à la question d'une nature consciente ou non,  je ne crois pas ( mais je peux évidemment me tromper ) que la nature minérale et végétale  ait atteint un niveau de conscience quelconque, et l'homme n'y parvient que de manière très incomplète.

 

 

 

 

 

 

Pour moi, un être conscient ne peut pas être issu d'une matrice sans conscience.

La cellule elle-même est probablement consciente, la matière est vivante comme les briques qui la constituent.

Pour le reste,  aliochaverkiev a si bien résumé ma pensée que je crois inutile de rajouter des mots qui iraient dans le même sens, un philosophe doit parfois savoir se taire.

Bien à vous

PS: il semble que Marouddiji et aliochaverkiev aient montré quelques points de rencontre, non ? lol