Homosexualité et désir d'enfant

il y a 9 minutes, hdbecon a dit :

Mais il y a un lien entre désir d'enfant et sexualité. On parle ici de PMA ou de GPA, où une personne homosexuelle intervient de fait sexuellement pour procréer, à partir de son propre spermatozoïde ou de sa propre ovule. Il y a bien fécondation sexuelle. La sexualité intervient donc bien dans le processus. Cet aspect ne peut être mis à l'écart sous prétexte qu'il n'y a pas d'acte sexuel, et pour cause, puisque la procréation est de fait impossible dans une relation homosexuelle. Quand on parle de sexualité, on ne parle pas seulement de l'acte sexuel, on parle de fécondation, de procréation. c'est un processus sexuel.

on peut donc me le répéter autant de fois qu'on le voudra, je répondrai d'autant...

Non ce n'est pas ça le problème.

Le problème est que vous corrélez orientation sexuelle et désir d’enfant. Or ça n'a aucun rapport. Il existe des individus qui souhaitent avoir des enfants sans en passer par des rapports sexuels.

En fait dans ce domaine on trouve de TOUT.

il y a 12 minutes, Savonarol a dit :

Je dis que si c'était simplement d'une histoire de consentement mutuel, alors suivant cette jurisprudence on se dépêcherait de trouver des enfants consentants à coucher avec des adultes pour légitimer la pédophilie. L'Histoire (récente même) regorge de cas d'élèves amoureux de leur profs (on en a même mis un au pouvoir) donc invoquer simplement une histoire de consentement pour légitimer une pratique me paraît fort léger.

Wahou. J'ai bien lu tes précédents messages Savonarol.

J'avoue m'être  creusé la cervelle pour comprendre le liens que tu évoques entre la liberté sexuelle ( privée) des homosexuels et la problématique très éloignée de la pedophilie. Soit j ai mal compris, soit tu fais preuve d'une certaine maladresse.  Je réserve mon avis en espérant te lire bientôt.

Bien amicalement. Saxo

il y a 9 minutes, chanou 34 a dit :

Grâce au ciel ce n'était pas des amis, sinon ils ne le seraient plus à l'heure actuelle. Des patients.

Pas joli, hein? On est bien d'accord. Et pourtant...c'est une facette de la réalité, de ce qu'on peut voir parfois dans les centres de PMA ( enfin pas trop en France pour l'instant). Il ne faut pas l'ignorer, même si elle déplait.

Je reconnais en l'espèce mon indécision concernant la GPA Des mamans au profil généreux se régalent d'être enceinte. D'autre en souffrent. enfin certaine le font pour l argent, ce qui est inhumain, abusif..je ne trouve pas les mots.   

il y a 9 minutes, saxopap a dit :

Hmmmm...voyons..   L'acte sexuel pour nous tous n'a pas pour but la procréation. Tu ne peux nier cela. La procréation est un épiphénomène concomitant à l'acte sexuel.

Il n'est pas question de nier cette évidence. Mais ce n'est pas ce que je dis. Je te parle de pulsion, tu me réponds acte : ce n'est pas du tout la même chose...

il y a 9 minutes, saxopap a dit :

La pulsion homosexuelle comme tu le dis, n'a d'autre définition que celle qui décrit l'amour entre deux êtres de même sexe. Ok?  Le seul but à atteindre est de rendre heureux deux personnes qui s'aiment ! 

La définition de la pulsion homosexuelle, c'est l'attirance sexuelle envers une personne de même sexe. Il n'est pas question d'amour là dedans. On peut assouvir ses pulsions sexuelles sans ressentir le moindre amour...

il y a 9 minutes, saxopap a dit :

Oui, vrai, une cohabitation, au même titre que tous les soucis, difficultés, tracas et autre qui nous habitent. ( fin de mois difficiles...enfants malade..;divorce licenciement etc..) et dont tous les pshy te diront que c est la première cause d'infertilité chez la femme.

Sauf que cette cohabitation est naturelle, et que tu évoques des cohabitations d'ordre sociales (pommes, poires)...

il y a 9 minutes, saxopap a dit :

Questions à poser..oui ok. En revanche associer ces deux désirs ( homo et enfant) n'a rien de contradictoire. Il y a bien longtemps que l'on s'est débarrassé de la loi de la jungle. 

Pourtant c'est bien la nature qui décide pour nous, puisque nous ne choisissons pas notre sexualité. Pour sortir de la loi de la jungle, il a bien fallu aller contre ces lois naturelles...

il y a 9 minutes, saxopap a dit :

Sorry ami, mais tu te trompe. Nombreux sont les oiseaux homo qui ont une importance capitale concernant la survie de l espèce. Si papa et maman oiseau ne reviennent pas ( morts à la chasse) les couples homo surveillent et viennent couver les nids. 

Très joli, mais sans rapport, puisque lesdits oiseaux ne se reproduisent pas...

il y a 9 minutes, saxopap a dit :

tu as eu raison de la poser et je t en remercie, j espère à présent que tu changeras ton fusil d'épaule pour nous aider à creuser, tenter d'entrevoir d'autres problèmes que nous n'aurions pas imaginé encore

merci

C'est avec plaisir...

Il y a 9 heures, saxopap a dit :

Tu t'en fout et je le comprends. Mais c'était juste pour dire que l'homme est une " altération" de la femme. ( ça vaut ce que ç vaut)

Les syndrome de turner, klinefelter etc.. n'ont rien à voir. Pas d'hermaphrodisme !!!  Au contraire, le sexe de base est féminin, le sexe masculin est une " altération" du sexe féminin. Juste pour nous rendre modeste. lol

Tu as tout mon respect si tu envisages l'existence de Dieu. Mon sentiment est très different, mais jamais je ne me permettrais de juger la "possibilité" dont tu parles.

bonsoir

bien sur , pourquoi le sexe masculin aurai des tétons atrophiés alors qu' il n'est pas fait pour enfanter . avant que le sexe et la sexualité soient inventés par la nature , y à  t-il eu aussi des tentative d'hermaphrodisme ?

je suis obligé d'envisager Dieu à cause le la complexité et la subtilité de certaines constructions délicates du vivant et autres .  d'autres diront que ce sont les causes que nous connaissons déja ... oui mais ? bien sur ,je ne parle pas des religions et de leurs rituels , ni des hommes qui parlent au nom de celui qu'ils croit  connaitre .

il semble que nous voyons et comprenons l'univers au travers d'une petite lucarne ou se bouscule pour mieux comprendre , notre imagination , nos rêves et nos instruments qui nous dévoiles de plus en plus de merveilles et d'immensités qui nous berce aussi de vertige et nous apel comme les sirènes d'Ulysse dans un autre temps .

il y a 5 minutes, le merle a dit :

bonsoir

bien sur , pourquoi le sexe masculin aurai des tétons atrophiés alors qu' il n'est pas fait pour enfanter . avant que le sexe et la sexualité soient inventés par la nature , y à  t-il eu aussi des tentative d'hermaphrodisme ?

Juste pour dire que le sexe masculin est une altération du sexe féminin. Une réalité organogenetique et juste pour faire un peu baisser l'orgueil des machos. lol 

il y a 5 minutes, le merle a dit :

je suis obligé d'envisager Dieu à cause le la complexité et la subtilité de certaines constructions délicates du vivant et autres .  d'autres diront que ce sont les causes que nous connaissons déja ... oui mais ? bien sur ,je ne parle pas des religions et de leurs rituels , ni des hommes qui parlent au nom de celui qu'ils croit  connaitre .

il semble que nous voyons et comprenons l'univers au travers d'une petite lucarne ou se bouscule pour mieux comprendre , notre imagination , nos rêves et nos instruments qui nous dévoiles de plus en plus de merveilles et d'immensités qui nous berce aussi de vertige et nous apel comme les sirènes d'Ulysse dans un autre temps .

Merci..;super joli...j aime ta vision poétique et philosophique, ce sont des jolis mots.

Il y a 1 heure, hdbecon a dit :

Et c'est parce que c'est exact que la conclusion s'impose : pour avoir des enfants, une personne homosexuelle devra aller contre sa nature sexuelle. C'est la conséquence logique...

Elle ira contre sa nature sexuelle si elle se force à coucher avec une personne d'un autre sexe pour en avoir....

Si elle opte pour une PMA, par contre, aucun rapport : son corps est naturellement formé pour la gestation et la PMA n'est pas une relation sexuelle mais un outil médical....

La PMA est un acte médical, par définition non-naturel, mais pas la personne qui s'en sert...

il y a 29 minutes, chanou 34 a dit :

Non ce n'est pas ça le problème.

Le problème est que vous corrélez orientation sexuelle et désir d’enfant. Or ça n'a aucun rapport. Il existe des individus qui souhaitent avoir des enfants sans en passer par des rapports sexuels.

En fait dans ce domaine on trouve de TOUT.

D'une part, le sujet porte sue l'homosexualité et le désir d'enfant. D'autre part, tu n'intègres pas que la sexualité ne se limite pas aux rapports...

il y a 11 minutes, hdbecon a dit :

Il n'est pas question de nier cette évidence. Mais ce n'est pas ce que je dis. Je te parle de pulsion, tu me réponds acte : ce n'est pas du tout la même chose...

Ok ok..;tu chipoterais pas un peu la?  lol

il y a 11 minutes, hdbecon a dit :

La définition de la pulsion homosexuelle, c'est l'attirance sexuelle envers une personne de même sexe. Il n'est pas question d'amour là dedans. On peut assouvir ses pulsions sexuelles sans ressentir le moindre amour...

oui oui...lol  tu me taquine la

il y a 11 minutes, hdbecon a dit :

Sauf que cette cohabitation est naturelle, et que tu évoques des cohabitations d'ordre sociales (pommes, poires)...

On va pas se lancer dans l'haptonomie et le besoin existentiel contraire au comportementalisme ,action sociale, qui nuit au "biais de confirmation" afin d'éviter la "validation subjective", fondement de notre défense intellectuel.

il y a 11 minutes, hdbecon a dit :

Pourtant c'est bien la nature qui décide pour nous, puisque nous ne choisissons pas notre sexualité. Pour sortir de la loi de la jungle, il a bien fallu aller contre ces lois naturelles...

Sexualité: reptilien.    Loi de la jungle: concept social humaniste qui vise à sauver le veuve et l'orphelin.       Un monde entre les deux.

il y a 11 minutes, hdbecon a dit :

Très joli, mais sans rapport, puisque lesdits oiseaux ne se reproduisent pas...

Ils participent de façon non négligeable à la perpétuation de l'espèce. 

il y a 11 minutes, hdbecon a dit :

C'est avec plaisir...

Cool 

il y a 2 minutes, hdbecon a dit :

D'une part, le sujet porte sue l'homosexualité et le désir d'enfant.

Et donc il n'y a pas de lien entre l'homosexualité et le fait de vouloir un enfant, encore une fois...

Citation

D'autre part, tu n'intègres pas que la sexualité ne se limite pas aux rapports...

Mais on s'en fout de cette partie-là de la sexualité  puisqu'elle n’est reproductive chez aucun individu quelle que soit son orientation sexuelle!

il y a 39 minutes, Savonarol a dit :

Je dis que si c'était simplement d'une histoire de consentement mutuel, alors suivant cette jurisprudence on se dépêcherait de trouver des enfants consentants à coucher avec des adultes pour légitimer la pédophilie.

L'Histoire (récente même) regorge de cas d'élèves amoureux de leur profs (on en a même mis un au pouvoir) donc invoquer simplement une histoire de consentement pour légitimer une pratique me paraît fort léger.

il y a un truc qui s'appelle la majorité sexuelle et qui est légal à partir de 15 ans et consentement, en dessous ça devient illégal

donc tu peux encore essayer autre chose avec tes gros sabot

il y a 39 minutes, Savonarol a dit :

 

 

Je croyais que le sujet parlait d'adoption d'enfants. Auquel cas on sort du cadre de la relation privée (qui en effet ne regarde que ceux qui la pratiquent) pour entrer dans le domaine des question de société (qui regardent tout le monde appartement à la dite société)

c'est toi par le post suivant qui parle juste de la notion d'homosexualité en occultant les enfants et là vu que tu es à cours d'argument tu te rabats dessus

Le 21/09/2017 à 14:03, Savonarol a dit :

Une déviance mentale est par essence en marge de l'état naturel des choses. Ensuite, nous pouvons en effet décider de créer une civilisation où la nature ne signifiera plus rien puisque "tout se vaudra", et que donc plus rien n'aura de sens. Mais dans une société où l'on ne baise pas avec ses morts ou ses animaux de compagnie, le faire malgré tout n'est pas naturel. De la même manière que l'homosexualité était considérée comme contre nature avant que l'on décide qu'elle ne le soit plus. Ca n'est donc pas une vérité établie mais bien une décision d'ordre idéologique de la part du pouvoir, la société qu'on habite décide que tel ou tel comportement ne doit plus désormais être considéré comme contre nature et le fait sans autre raison que sa volonté de le faire.

il y a une heure, hdbecon a dit :

D'une part, le sujet porte sue l'homosexualité et le désir d'enfant. D'autre part, tu n'intègres pas que la sexualité ne se limite pas aux rapports...

Le non désir d'enfant d'hétéros serait lui aussi contradictoire ?

Il y a 2 heures, saxopap a dit :

Tu sais ouest, je comprends que tu souhaiterais que les couples concernés s'expriment. Mais de la à dire que notre réflexion est pipée par ce que nous ne sommes pas concerné me semble exagéré. Le désir d'enfant nous interpelle tous et les données acquises de la science sont en centre du sujet. Lorsque @Théia s'est penchée sur la question de l'utilisation thérapeutique de nos compétences médicales , et ainsi écarter ces gestes médicaux au prétexte que les couples du même sexe ne sont pas malades, elle à soulevé une question légitime à laquelle je me suis opposé, arguments à l'appui .

Mes arguments eux même peuvent être discutés et remis en question. Mais le fait est que nos efforts pour évoquer toutes les problématiques qui entourent ces gestes procreatifs doivent se poursuivre, que l'on soit concerné intimement par le sujet ou pas.

merci

Saxopap pour moi ça me semble évident que des personnes qui ont eu une expérience de procréation car elles ont éprouvé le désir d'enfant seraient en mesure de donner un éclairage de vécu pour éclairer les discussions  ...( et d'ailleurs il y a de fortes chances qu'il n'y aurait des différences de démarches et de ressentis entre elles).

Je n'ai jamais eu de fantasmes homosexuels donc je ne peux parler qu'en qu'hétéro de base qui a eu des enfants désirés mais franchement je ne me souviens pas que leur père et moi nous ayons eu des discussions kafkaiennes du pourquoi le désir,   non c'était juste dans la continuité de notre couple donc effectivement je ne peux comprendre le désir d'enfant les couples de même sexe !

Mais merci de ne pas m'avoir envoyer sur les roses ... j'exprime juste ce que perso je pense. Y'a pas la guerre c'est même pas contradictoire c'est ma vision des choses (j'ai rarement eu loisir de couper les cheveux en quatre).

Bonne soirée Saxopap ... je parlerais juste quand je serais d'accord alors

il y a 7 minutes, chanou 34 a dit :

Et donc il n'y a pas de lien entre l'homosexualité et le fait de vouloir un enfant, encore une fois...

Mais on s'en fout de cette partie-là de la sexualité  puisqu'elle n’est reproductive chez aucun individu quelle que soit son orientation sexuelle!

Merci ! Ouf c'est dit ...

il y a une heure, saxopap a dit :

je viens de lire un grand nombre d'articles sur Jacques TESTAR. Je le trouve très versé à la "théorie du complot". Il évoque : 

-dérive vers la fabrication des humains sélection humaine enfants parfaits etc..

-objets enfants…désinformation...

-......Et je critique l’expérimentation humaine pour concevoir des enfants délibérément privés de leurs origines (anonymat du géniteur) en exigeant abusivement le concours de la biomédecine, ou la fabrication d’enfants sur mesure (tri des embryons)..."

Cette homme est certe idéaliste et passionné. Il n'en est pas moins vrai que ses soupçons méritent d'être évoqués, mais il ne faut pas prendre ces écrits à la lettre. Ses propos sont à la limite de la caricature. La modération et le sens des réalités n'est pas son fort. Mais je conçois que des personnes comme lui sont nécessaires. ( a consommer avec modération) 

J'ai du mal a le suivre car c'est  pourtant lui  ce biologiste qui est l'apprenti sorcier du premier bébé éprouvette en 1982 je crois. Questionnant ?

il y a 4 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Elle ira contre sa nature sexuelle si elle se force à coucher avec une personne d'un autre sexe pour en avoir....

Aussi, mais encore une fois, la sexualité ne se limite pas à l'acte sexuel dans le cas de la procréation...

il y a 4 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Si elle opte pour une PMA, par contre, aucun rapport : son corps est naturellement formé pour la gestation et la PMA n'est pas une relation sexuelle mais un outil médical....

S'il n'y a pas de rapport sexuel, la sexualité intervient néanmoins tout au long du processus : il faut bien, dans le cadre de la PMA comme de la GPA, l'intervention du spermatozoïde et de l'ovule pour la fécondation. Le processus sexuel est le même, avec ou sans rapport. L'outil médical évite techniquement la relation sexuelle, Mais elle suit le processus sexuel de procréation, ne l'annule pas...

il y a 4 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

La PMA est un acte médical, par définition non-naturel, mais pas la personne qui s'en sert...

Je ne dis pas que l'homosexualité n'est pas naturelle, je dis que la personne homosexuelle qui veut procréer va contradictoirement contre sa nature sexuelle. Je répète que je ne dis pas non plus qu'elle n'en a pas le droit...

il y a 10 minutes, ouest35 a dit :

J'ai du mal a le suivre car c'est  pourtant lui  ce biologiste qui est l'apprenti sorcier du premier bébé éprouvette en 1982 je crois. Questionnant ?

Bah ça veut dire qu'on n’envisage jamais toutes les options au départ...Et qu'avec du recul il a largement eu le temps de voir arriver les ennuis. Il n'est pas le seul à penser ainsi. Certains discours de René Frydman rejoignent ses positions, pour parler d'un autre "grand nom" du domaine..

En fait on n'en trouve pas beaucoup d'optimistes, parmi les "professionnels" du domaine, sur les évolutions sociétales et éthiques.

En gros, ils réalisent maintenant qu'ils ont ouvert une boite de Pandore...et qu'on n'aurait sans doute pas dû.

Le 21/09/2017 à 14:03, Savonarol a dit :

Une déviance mentale est par essence en marge de l'état naturel des choses.

Faux. Nos autistes, nos trisomiques, nos TED ( trouble envahissant du développement ) sont de vrais merveilles. Ils voient le monde autrement et il faudrait être aveugle et sourd pour ne pas les écouter parfois.

De plus, tu semble dire qu'ils sont " en marge..etc..)    Ouvre les yeux et regarde ce que la nature nous offre en terme de diversité, dont la réussite relève de ton très modeste jugement. 

Le 21/09/2017 à 14:03, Savonarol a dit :

Ensuite, nous pouvons en effet décider de créer une civilisation où la nature ne signifiera plus rien puisque "tout se vaudra", et que donc plus rien n'aura de sens. Mais dans une société où l'on ne baise pas avec ses morts ou ses animaux de compagnie, le faire malgré tout n'est pas naturel.

Voltaire, rousseau diderot montesquieu..etc.. et tous nos humanistes du siècle des lumières ne t'ont pas inspiré je vois. Dommage que ces grands esprits aient tout faux à tes yeux!

Le 21/09/2017 à 14:03, Savonarol a dit :

 

De la même manière que l'homosexualité était considérée comme contre nature avant que l'on décide qu'elle ne le soit plus. Ca n'est donc pas une vérité établie mais bien une décision d'ordre idéologique de la part du pouvoir,

Faux. Une particularité naturelle comme tant d'autre ( petit, gros, boiteux, grand, beau gosse, sportif etc....) que seule une société rétrograde , stupide et bas du front,  considérerait selon tes mots que je ne puis réécrire .

Le 21/09/2017 à 14:03, Savonarol a dit :

 

la société qu'on habite décide que tel ou tel comportement ne doit plus désormais être considéré comme contre nature et le fait sans autre raison que sa volonté de le faire.

Ta culture ou plutôt ton bon sens, te fais défaut au point de ne pas tenter d'aimer ton prochain quelque soit sa personnalité. Dommage, tu passes à coté du vrai bonheur, celui que tu accordes aux autres. 

il y a 19 minutes, saxopap a dit :

Ok ok..;tu chipoterais pas un peu la?  lol

Du tout...

il y a 19 minutes, saxopap a dit :

oui oui...lol  tu me taquine la

Du tout...

il y a 19 minutes, saxopap a dit :

On va pas se lancer dans l'haptonomie et le besoin existentiel contraire au comportementalisme ,action sociale, qui nuit au "biais de confirmation" afin d'éviter la "validation subjective", fondement de notre défense intellectuel.

C'est sûr que si il faut réfléchir, on risque de se remettre en question...

il y a 19 minutes, saxopap a dit :

Sexualité: reptilien.    Loi de la jungle: concept social humaniste qui vise à sauver le veuve et l'orphelin.       Un monde entre les deux.

Le reptilien étant le siège des fonctions vitales primaires, celui des reflexes et de la survie, ne prime-t-il pas sur le social humaniste..?

il y a 19 minutes, saxopap a dit :

Ils participent de façon non négligeable à la perpétuation de l'espèce. 

Tout à fait...

il y a 19 minutes, saxopap a dit :

Cool 

Merci à toi, et de cet échange intéressant et courtois, j'apprécie...

il y a 48 minutes, le merle a dit :

je suis obligé d'envisager Dieu à cause le la complexité et la subtilité de certaines constructions délicates du vivant et autres

Vous l'envisagez aussi en cas de malfoutose ou pas?

il y a 7 minutes, chanou 34 a dit :

Bah ça veut dire qu'on n’envisage jamais toutes les options au départ...Et qu'avec du recul il a largement eu le temps de voir arriver les ennuis. Il n'est pas le seul à penser ainsi. Certains discours de René Frydman rejoignent ses positions, pour parler d'un autre "grand nom" du domaine..

En fait on n'en trouve pas beaucoup d'optimistes, parmi les "professionnels" du domaine, sur les évolutions sociétales et éthiques.

En gros, ils réalisent maintenant qu'ils ont ouvert une boite de Pandore...et qu'on n'aurait sans doute pas dû.

 

pas vraiment cela chanou. Le truc c'est que la science progresse pas à pas, pour être précis, deux pas en avant et un pas en arrière. lol.  De plus la médecine n'est pas une science exacte...alors, et c est le cas de le dire, on ne va pas jeter le bebe avec l'eau du bain...on continue, on progresse, les FIV etc..ont de bons résultats,..