Homosexualité et désir d'enfant

il y a 5 minutes, cheuwing a dit :

tiens encore un changement de ta part, quand je t'ai repris la 1ere  tu parlais bien de la sexualité puisque tu faisais la comparaison avec la pédophilie et la nécrophilie

Bien sûr, pour répondre à ta théorie qui tourne autour du consentement réciproque. Mais quand je te vois dire que ça ne concerne pas la société, je te rappelle que si.

Citation

 

le mariage est un contrat entre 2 personnes consentantes qui leur confère un statut dans la société et donc n'interfère pas envers celle ci

et les personnes qui ne se marient pas ? c'est un débat public aussi ?

 

 Evidemment que le mariage interfère avec la société puisqu'il en érige les bases, à savoir la famille. La famille est un cadre et le modèle familiale est centrale dans la culture d'un pays. Notamment (mais pas que ) parce qu'il est le premier modèle de société dans lequel évolue l'enfant.

Citation

 

ah ben tiens cette fois ci tu ressort l'argument sexualité alors qu'en introduction, tu dis qu'on ne parle pas de sexualité, faudrait savoir et là même plus de mariage

et arrêtes de donner les réponses à mon encontre selon ton point de vue, sinon va soliloquer sur un blog

Si c'est en dessous de 15 ans il faudra déterminer si il ne s'agit pas de détournement de mineur de l'adulte, vis à vis du développement de l'enfant et si il y a conscience d'être manipulé

 

Et pourquoi serait-il manipulé plus qu'un majeur ? Pourquoi le fait d'avoir 18 ans te rendrait plus futé que quand tu en as 17 et demi ? D'Où sortent toutes ces lois que tu invoques sans comprendre leur sens ? Qui a décidé arbitrairement que la majorité c'est 18 ans ? (alors que ça n'est pas le même âge dans tous les pays ?)

Citation

ensuite le mariage n'est autorisé qu'à partir de 18 ans

Et tu répondras quoi à ceux qui te diront que ça n'est pas juste et que c'est une discrimination envers les mineurs?

Citation

et je ne vois pas le rapport avec le mariage/relation homosexuel , puisque dans ce cas ce sont des adultes consentants entre eux, tant qu'ils sont majeurs on ne vas pas chercher à déterminer si il y a eu influence de l'un envers l'autre suivant la prise de conscience

Ca j'ai bien compris que tu ne vois pas le rapport.
Je te parle du principe de consentement en te donnant des exemples. Tu réponds sans comprendre où je veux en venir, tu me dis "non car c'est interdit" , et je te fais remarquer que c'est interdit jusqu'à ce que ce soit autorisé et te pousse à m'expliquer pourquoi ça devrait rester interdit. Ce à quoi tu me réponds "parce que c'est interdit".

Il y a 13 heures, 'moiselle jeanne a dit :

Je ne comprends plus vos contradictions :

Ben...précisément ce que je vous dis depuis le départ (et d'autres aussi), que la procréation, c'est pas le synonyme d'acte sexuel...

Tu ne comprend pas (comme d'autres) mon propos. Je dis au contraire que la procréation fait partie intégrante de la sexualité. La  pratique sexuelle peut parfaitement n'avoir pas pour but la procréation. De ceci, nous sommes parfaitement d'accord. Par contre, la procréation nécessite un acte sexuel, la fécondation d'une ovule et d'un spermatozoïde. Cet acte est par essence hétérosexuel,  puisqu' il fait obligatoirement intervenir les organes et éléments de fécondation des deux sexes opposés.  Toi et d'autres veulent absolument que ces deux éléments ne soient pas liés.  Pourtant, c'est bien de sexualité qu'il est question. Une personne homosexuelle est donc bien obligée d'aller contre sa nature sexuelle pour procréer, par essence hétérosexuelle...

Il y a 13 heures, 'moiselle jeanne a dit :

La "sexualité" dans le cadre processus reproductif, et pas de la relation sexuelle ! Une homosexuelle ne l'est pas parce qu'elle aime pas les spermatozoIdes, mais parce qu'elle aime pas le bidule qui les contient...

Donc, tu admets que la sexualité est nécessaire dans le cadre procréatif.  Une personne homosexuelle l'est par nature. Donc, par nature, la sexualité de cette personne empêche la procréation. Tu le dis toi même à juste titre :  une personne homosexuelle est par définition réfractaire à la relation hétérosexuelle.  Il faudra donc bien qu' elle aille contre sa nature sexuelle pour pouvoir procréer,  acte nécessairement hétérosexuel...

Il y a 13 heures, 'moiselle jeanne a dit :

Il y a l'orientation sexuelle : homo/hetero, et la personne sexuée : corps/appareil reproduction féminin et masculin..

Donc, l'être humain est naturellement sexué, mais sexuellement orienté. Il y aura donc bien contradiction entre le sexe de l'individu et son orientation sexuelle quand les deux seront incompatibles à la procréation.  Il faudra donc bien que la personne passe outre son orientation sexuelle pour procréer.  Si tu poses que c'est la personne sexuée et non la personne homosexuelle qui procrée, tu poses que l'homosexualité n'intervient pas dans le processus sexuel de procréation. Pourtant, la personne homosexuelle le demeure. Tu ne peux nier que c'est une personne homosexuelle qui procrée. À partir de là, on peux affirmer qu'une personne homosexuelle va contre son orientation sexuelle dans le processus de procréation, puisque c'est l'orientation naturelle qui définit la sexualité de l'individu...

Il y a 13 heures, 'moiselle jeanne a dit :

Parce que si on emploie le terme "sexualité naturelle" pour désigner les deux en même temps alors qu'on ne parle que de l'un ou que de l'autre, on s'en sort plus...

Parce que c'est l'une qui détermine l'autre : nous sommes d'accord pour affirmer que l'homosexualité est naturelle : cela implique que pour définir  l'homosexualité d'un individu, nous devons prendre en compte son orientation homosexuelle. C'est toi et d'autres qui voulez séparer les deux choses, qui sont liées. Vous ne vous en sortirez pas. Quand vous affirmez que c'est la personne sexuelle qui procrée,  vous laissez de côté son orientation sexuelle naturelle. Hors, cette personne demeure homosexuelle, et va contre son orientation sexuelle naturelle en cas de procréation...

Il y a 13 heures, 'moiselle jeanne a dit :

Une homosexuelle ne va pas contre sa nature sexuelle reproductive avec la PMA, puisque son appareil reproductif sexuel est conçu pour reproduire. Ni contre sa nature d' attirance sexuelle puisque la PMA n'est PAS un acte sexuel.

La fécondation est un acte sexuel, la PMA ou la GPA,  puisqu'ils permettent  la fécondation,  sont des actes sexuels. C'est justement pour permettre aux personnes homosexuelles d'aller contre leur nature sexuelle que ces actes sont nécessaires...

Il y a 13 heures, 'moiselle jeanne a dit :

Par contre, si elle couche avec un homme pour avoir un enfant, elle ira bel et bien contre sa "nature sexuelle"= orientation sexuelle ; mais pas contre ses fonctions sexuelles reproductives là non plus.

Elle ira contre dans les deux cas. La PMA ou la GPA lui permettent de ne pas aller contre ses pratiques sexuelles, que sa nature oriente de fait vers les relations purement homosexuelles, ce qui n'est pas la même chose...

Il y a 13 heures, 'moiselle jeanne a dit :

Pour en revenir à votre départ : les homosexuels ne peuvent pas "revendiquer" leur sexualité "naturelle" en voulant faire des enfants car ça les oblige à forcer leur nature.

Non : je n'ai pas dit qu'ils ne pouvaient pas. J'ai dit qu'ils devaient aller contre. Ce n'est pas la même chose. J'ai même précisé que je pensait personnellement qu' ils en avaient parfaitement le droit, et que j'étais favorable de ce fait à la PMA et la GPA...

Il y a 13 heures, 'moiselle jeanne a dit :

Mais ce qu'ils "revendiquent" naturelle, c'est leur orientation sexuelle, ils revendiquent naturel leur attirance pour les relations sexuelles avec personnes de même sexe.  Le reste -leur corps- est naturel sans que ça est besoin de faire un dessin...

C'est l'orientation qui détermine la sexualité de l'individu. Hors, nous avons posé cette orientation comme naturelle. En revendiquant leur orientation sexuelle, les personnes homosexuelles revendiquent la spécificité de cette sexualité.  Si tu ne prends en compte que la personne sexuée,  et non son orientation sexuelle, tu nies l'homosexualité de la personne. Hors, une personne homosexuelle se définit par son orientation sexuelle. Nous parlons bien de sexualité, pas d'humanité ou de caractère : si une personne nait naturellement homosexuelle, elle est et demeure homosexuelle tout au long de son existence. C'est son orientation sexuelle qui en détermine lanature. Hors, la sexualité orientée qui en découle exclut la procréation. Il faudra donc bien aller contre sa nature sexuelle, définie par son orientation,  pour procréer...

Il y a 13 heures, 'moiselle jeanne a dit :

S'ils veulent un enfant sans devoir pour ça coucher avec un hétéro, ils ne vont en rien contre leur "nature sexuelle" : ils souhaitent un droit humain, celui d'avoir des enfants, sans avoir à forcer leur nature sexuelle justement.

Pour obtenir ce droit humain, la personne homosexuelle devra aller contre sa nature sexuelle, définie par son orientation, qui exclut de facto la procréation. Elle en a tout à fait le droit, nous sommes d'accord...

à l’instant, Savonarol a dit :

Bien sûr, pour répondre à ta théorie qui tourne autour du consentement réciproque. Mais quand je te vois dire que ça ne concerne pas la société, je te rappelle que si.

ça concerne les mariés qui établissent un contrat dans la société elle n'influe pas la société dans son ensemble

à l’instant, Savonarol a dit :

 Evidemment que le mariage interfère avec la société puisqu'il en érige les bases, à savoir la famille. La famille est un cadre et le modèle familiale est centrale dans la culture d'un pays. Notamment (mais pas que ) parce qu'il est le premier modèle de société dans lequel évolue l'enfant.

alors que fais tu de ceux qui ne se marient pas et on quand même de enfants,il sont hors la loi ?

et ceux qui sont mariés mais ne veulent pas ou n'ont pas d'enfant ?

le but 1er du contrat de mariage est justement d'établir des règles sur des modalités matérielles de l'union ainsi qu'administrative pour la création d'une famille

certes l'enfant vit dans une société et la famille en est modèle, mais moi je parle de la société dans son ensemble, en quoi un mariage va interférer la vie du voisin ou de la communauté auquel elle vie ?

à l’instant, Savonarol a dit :

Et pourquoi serait-il manipulé plus qu'un majeur ? Pourquoi le fait d'avoir 18 ans te rendrait plus futé que quand tu en as 17 et demi ? D'Où sortent toutes ces lois que tu invoques sans comprendre leur sens ? Qui a décidé arbitrairement que la majorité c'est 18 ans ? (alors que ça n'est pas le même âge dans tous les pays ?)

Ces lois ont déterminés parce que on estime qu'un enfant entre dans l'âge adulte  partir de 18 ans, avant on invoque l'innocence, sachant que pour la sexualité l'exception est faite car le développement physiologique est atteint à l'âge de 15 ans

Chaque société (ici la France) détermine son âge légal suivant ces critères

à l’instant, Savonarol a dit :

 

Ca j'ai bien compris que tu ne vois pas le rapport.
Je te parle du principe de consentement en te donnant des exemples. Tu réponds sans comprendre où je veux en venir, tu me dis "non car c'est interdit" , et je te fais remarquer que c'est interdit jusqu'à ce que ce soit autorisé et te pousse à m'expliquer pourquoi ça devrait rester interdit. Ce à quoi tu me réponds "parce que c'est interdit".

 

Pas une seule fois je n'ai dis "parce que c'est interdit", j'ai expliqué le raisonnement plus d'une fois

mais sinon dans une relation homosexeulle, est ce qu'il y a manipulation et détournement de personne comme ça pourrait être le cas dans une relation dite pédophile ?

Comprends tu qu'un enfant puisse être influençable par des personnes plus "expérimentés " , que l'on ne retrouve pas ce schéma dans une relation homosexuel qui donc ne nécessite pas un cadre juridique de consentement .

@'moiselle jeanne

Pour compléter ma réponse: en dehors de cet argument médical,  fondé sur les lois de la nature, l'intervention de la science/médecine est jusqu'à présent illégale. (cf les fameux "garde-fous")

Mais j'ai bien compris que toi, et d'autres, vous êtes prêts à faire sauter ces garde-fous au nom de "l'amour" et du fameux "droit" à l'enfant.

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Par contre, ils ne sont en effet pas naturellement compatibles chez les homosexuels : mais je ne vois pas pourquoi on parlerait de contradiction ?

Surtout que comme tu l'as cité, des "contournements" à cette incompatibilité existent, et que donc l'un n'empêche plus forcément l'autre.

 

Je ne dis pas qu'ils ne sont pas compatibles, je dis qu'ils sont contradictoires . Ce n'est pas la même chose : je dis que le désir d'enfant entre en contradiction avec la nature homosexuelle de l'individu, puisque cette sexualité exclut la procréation.  Pour assouvir son désir d'enfant,  la personne homosexuelle devra donc de facto aller contre cette nature...

il y a 15 minutes, hdbecon a dit :

Je ne dis pas qu'ils ne sont pas compatibles, je dis qu'ils sont contradictoires . Ce n'est pas la même chose : je dis que le désir d'enfant entre en contradiction avec la nature homosexuelle de l'individu, puisque cette sexualité exclut la procréation.

Et c'est exactement ce sur quoi j'ai répondu il me semble. C'est le terme de "contradiction" que j'ai remis en cause : je ne vois pas où contradiction il y a (surtout que la contradiction implique la pensée et la conscience, lorsque nous parlons d'orientation sexuelle et de désir).
 

il y a 15 minutes, hdbecon a dit :

 Pour assouvir son désir d'enfant,  la personne homosexuelle devra donc de facto aller contre cette nature...

Aller contre quelle nature ? Son homosexualité ? Je ne vois pas pourquoi : je suppose qu'un homo qui veut un gamin ne devient pas soudainement hétéro. Encore une fois, je pense que tu mélanges deux aspects différents et tente de trouver une logique qui n'a pas lieu d'être.

il y a 59 minutes, Théia a dit :

Tu vas finir par accepter que c'est un état de fait et que ce n'est pas une question "d'opinion" comme tu en as très envie ?

il y a une heure, 'moiselle jeanne a dit :

Pour toi, ce n'est que la raison médicale qui peut justifier la PMA.

A tes yeux, c'est cela qui la légitime, et cela seulement. Tu veux, toi, que "les lois de la société" soient ainsi et le reste.

Mais "les lois de la société", c'est tous que la faisons, pas que toi, pas que moi ; hier c'était pas pareil et demain ça le sera pas non plus. Et ici ça sera comme ça et là-bas autrement. L'IVG, il y a des endroits où c'est puni de prison et même de mort pour ceux qui pratiquent l'intervention, comme en France selon"les lois de la société" il y a pas si longtemps.

il y a une heure, 'moiselle jeanne a dit :

 pour moi le droit de l'enfant, qui est la première chose à considérer , est exactement identique dans les deux cas : une famille.  Le droit à être parent : la capacité à l'élever, l'aimer, l'éduquer, etc..., identique pareil.

Et c'est cela qui légitime, à mes yeux, l'intervention de la science.

Je parle bien des opinions sur la question de la PMa : le débat ici est bien sa légalisation -changer ou pas.

Pour toi, c'est la raison médicale seule qui doit compter et le rester : c'est la seule qui peut être légitime à tes yeux.

Pas aux miens.

ça ne t'inquiète moi je l'ai bien compris.

Simplement toutes vos interventions sont tellement confuses et erronées qu'elles apportent la preuve que vous n'etes pas conscients de ce que représente de faire sauter ce garde-fou et de légitimer l'intervention de la science sur le seul "droit à l'enfant".

Ayez conscience aussi que cette question implique toute la société et l''être humain d'une manière générale. Elle ne concerne pas seulement les homosexuels (je dis ça parce que j'en soupçonne beaucoup de prendre aveuglément parti "pour" la PMA étendue aux couples homos par seul militantisme ou crainte de passer pour des homophobes)

Rendez-vous dans 30 ans pour constater les dégâts.

J'ai lu ce lien d'où je mets quelques extraits, je n'ai pas tout lu et donc pas d'avis sur l'article juste que  si évolution, changement, on ne peut plus tenir compte de ce que c'était avant mais partir sur de nouvelles bases : 

Un extrait du changement de rôles dans la famille : page 29 

Ce qui ressort de cette évolution, c’est la place de plus en plus grande prise par le lien affectif. Nous sommes ainsi passés de la famille traditionnelle et patriarcale où la loi primait sur l’amour, à une famille moderne qui ne détermine plus les rôles des parents en fonction de leur sexe et où, désormais, l’amour semble l’emporter sur la loi. Avec la remise en question de l’autorité, c’est le sentiment qui est devenu le ciment de nos familles. Cela a permis aux couples d’homosexuels de revendiquer le droit à l’union puisque aujourd’hui le déterminant principal est du côté des émotions.

La nature n’est plus ce qu’elle était : page 31

La filiation échappe donc aux liens du sang. On n’a plus besoin d’un homme et d’une femme pour faire un enfant, mais d’un ovule et de sperme. La sexualité, la conjugalité, la procréation, jadis unies par les liens sacrés du mariage, ont désormais divorcé pour le meilleur et pour le pire. Alors que la procréation se réduit à sa plus simple expression biologique, la relation, elle, s’ouvre à toutes les combinaisons possibles, des familles recomposées au couple homosexuel. La procréation et l’acte sexuel sont désormais distincts (pilule, techniques de procréation médicalement assistée) : on peut avoir un enfant sans s’accoupler et s’accoupler sans faire d’enfant. L’horizon de la nature s’éloigne. Pourtant on fait encore appel à elle lorsque l’on veut expliquer qu’il faut biologiquement un père et une mère.

Mais cet argument ne va plus de soi, c’est le moins qu’on puisse dire, dans le contexte de « dénaturalisation » des relations où nous sommes désormais inscrits. Plus rien n’échappe à la discussion : il ne suffit plus de faire appel aux « évidences naturelles », il faut démontrer qu’on a raison, ici, de les invoquer. Si l’on juge qu’il est nécessaire de mettre un cran d’arrêt aux « dérives » (réelles ou supposées) du couple, on doit dorénavant expliquer pourquoi, justifier les limites. Être parent ce n’est donc pas forcément donner naissance à un enfant. Cet arrachement à la nature ne date pas des nouvelles techniques de procréation puisque les sociétés ont toujours établi leurs règles de filiation. Aujourd’hui le désir d’enfant et la volonté d’être parent sont les expressions de cette filiation (principes sur lesquels repose l’adoption depuis longtemps).

Un extrait sur "De quoi a t'on peur" : page 39

La plupart des textes écrits sur le sujet font, avec raison, la distinction entre le sexuel et le sexué c’est-à-dire l’orientation sexuelle de l’individu et le sexe extérieur (être un homme ou une femme). Tout le monde s’accorde aujourd’hui à considérer que la sexualité appartient à la sphère privée sur laquelle en principe la loi n’a rien à dire. Les homosexuels veulent cependant être reconnus par la loi, du point de vue social, pour bénéficier des mêmes droits (héritage, etc.) et des mêmes possibilités de vie (adoption, procréation médicalement assistée). Nous préférons faire ici la distinction entre « droit » et « possibilités offerte par la société », car cela évite d’avoir recours à la notion du « droit à l’enfant », qui nous semble plus problématique qu’éclairante.

Un  extrait sur le déni de la différence des sexes : page 41

Les cas de l’adoption et des mères porteuses ne sont pas les mêmes, mais se présentent de façon similaire pour les hétérosexuels et les homosexuels. Pourquoi le recours à une mère porteuse serait-elle plus légitime pour un couple hétérosexuel stérile que pour un couple homosexuel. Parce que, selon les comités d’éthique en France, il s’agit d’un « acte thérapeutique ». Pourtant cela tient d’avantage d’une logique de la réparation que d’une logique de soin : une mère porteuse ne rend pas une femme stérile féconde, elle lui permet de devenir mère.

L’artificialisme, ou le triomphe de la volonté sur la nature : page 56

L’artificialisme, ou le triomphe de la volonté sur la nature L’artificialisme se manifeste par deux aspects : la dissociation de la sexualité et de la procréation ; la valorisation de la volonté dans le lien de filiation. L’enfant, dont l’arrivée, du fait de la maîtrise de la fécondité, peut désormais être programmée, est désormais doublement un enfant du désir : en tant qu’il est le fruit de l’amour au sein du couple et dans la mesure où sa naissance suppose le choix de le faire advenir. La maîtrise de la fécondité fait obstacle à l’arrivée de l’enfant non voulu et qu’impose la nature. Le recours à la procréation médicalement assistée (PMA) rend possible l’arrivée d’un enfant voulu à laquelle la nature fait obstacle.

L’effet du progrès scientifique et technique n’est pas simplement ici la conquête d’une liberté nouvelle sur le destin que la nature nous assigne : il renforce le poids de la volonté, qui se lit notamment à travers la notion de « projet parental », dans la représentation du lien de filiation. Désormais les individus s’investissent eux-mêmes délibérément de la charge que représentent la protection et l’éducation des enfants : faire un enfant n’est plus un destin mais un engagement.

Cet artificialisme favorise également le processus de légitimation de l’homoparentalité. Le principal obstacle à la volonté des couples homosexuels d’accéder à la filiation est constitué par la conception du mariage et de la famille qui, inscrite dans notre droit, reste encore largement celle du sens commun : le mariage consacre l’union d’un homme et d’une femme, articulant sexualité, amour et procréation, conjugalité et filiation ; l’adoption et la PMA sont destinées à pallier l’éventuelle infé- condité pathologique de couples dont la vocation naturelle, à la diffé- rence des couples composés de personnes de même sexe, est de procréer ; l’enfant, né d’un homme et d’une femme, a vocation à être  élevé par son père et sa mère –

L'État se devant de lui fournir un père et une mère de substitution lorsque cela s’avère impossible. Le recours à l’artificialisme – techniques de procréation et engagement volontaire par voie d’adoption – n’est, dans ce cadre, destiné qu’à se substituer par imitation à la nature défaillante. Il n’empêche qu’une radicalisation de cet artificialisme est une perspective désormais crédible : dans la mesure où l’on conçoit le couple comme le sujet-auteur du projet parental, et où l’instrumentalisation du processus biologique est devenue chose banale, l’idée que des couples de même sexe puissent vouloir un enfant cesse d’être par elle-même choquante.

Un extrait sur "Faut-il reconnaître le droit des couples homosexuels à fonder une famille ?" : page 71

Le droit de fonder une famille est en effet un droit-liberté, et non un droit-créance : il n’existe pas, autrement dit, de droit à l’enfant. L’égale liberté de procréer, d’adopter un enfant, et donc de fonder une famille peut être reconnue sans que cela conduise à établir un droit individuel à se voir fournir un enfant et une famille par l’État. Il conviendrait cependant d’admettre l’impossibilité d’établir a priori qu’un couple homosexuel n’a pas vocation à fonder une famille. Ni l’incapacité naturelle du couple homosexuel à procréer, ni l’absence de la différence des sexes au sein du couple ne devraient servir d’arguments pour interdire aux couples homosexuels l’accès aux moyens disponibles de satisfaire leur désir d’enfant. Celui-ci, s’il ne suffit pas à fonder un droit à l’enfant, n’est pas, que l’on sache, par lui-même à ce point illégitime qu’il soit nécessaire de faire systématiquement obstacle à la liberté d’avoir un enfant par une voie non naturelle.

http://www.psychaanalyse.com/pdf/L HOMOPARENTALITE - PREFACE DE JULES FERRY - BIBLIO (71 pages - 266 ko).pdf

il y a 20 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Je parle bien des opinions sur la question de la PMa : le débat ici est bien sa légalisation -changer ou pas.

Pour toi, c'est la raison médicale seule qui doit compter et le rester : c'est la seule qui peut être légitime à tes yeux.

Pas aux miens.

nan. toujours pas. C'est la seule qui soit légitime aujourd'hui. Et pour moi il est évident qu'elle DOIT le rester pour les raisons que j'ai exposées plus haut.

il y a 21 minutes, Pheldwyn a dit :

Et c'est exactement ce sur quoi j'ai répondu il me semble. C'est le terme de "contradiction" que j'ai remis en cause : je ne vois pas où contradiction il y a (surtout que la contradiction implique la pensée et la conscience, lorsque nous parlons d'orientation sexuelle et de désir).

La pensée peut très bien être en contradiction avec l'acte, le désir avec la nature. La contradiction 'est pas spécifique au discours, plusieurs accpetions du terme sont valables...

il y a 21 minutes, Pheldwyn a dit :

Aller contre quelle nature ? Son homosexualité ? Je ne vois pas pourquoi : je suppose qu'un homo qui veut un gamin ne devient pas soudainement hétéro. Encore une fois, je pense que tu mélanges deux aspects différents et tente de trouver une logique qui n'a pas lieu d'être.

C'est toi qui mélange deux aspects totalement différents :  aller contre et changer ne sont absolument pas synonymes. D'où la contradiction...

il y a 16 minutes, Théia a dit :

 

nan. toujours pas. C'est la seule qui soit légitime aujourd'hui. Et pour moi il est évident qu'elle DOIT le rester pour les raisons que j'ai exposées plus haut.

Heu... il me semble ne pas avoir remis en cause le fait que la loi actuelle n’autorise la PMA qu'aux cas de personnes stériles...

"la raison médicale seule qui doit compter et le rester : c'est la seule qui peut être légitime à tes yeux." c'est pas synomyme de : "la raison médicale n'est pas la seule légale aujourd'hui"

ça veut dire que Theia estime qu'elle est la seule à pouvoir être légitime et doit le rester..

il y a 7 minutes, hdbecon a dit :

C'est toi qui mélange deux aspects totalement différents :  aller contre et changer ne sont absolument pas synonymes. 

J'ai repris ton terme d' "aller contre". Mais même avec "changer", je ne vois toujours pas en quoi le désir d'enfant chez un homo changerait en lui son orientation sexuelle. Je ne vois toujours pas le lien entre les deux.

La seule "contradiction" (et d'importance, certes), c'est qu'un couple d'homosexuel(le)s ne peut pas avoir d'enfant naturellement.
Mais désirer ce qui n'est pas possible naturellement n'est pas en soit une contradiction, surtout chez l'homme qui de toute son histoire a toujours chercher à se défaire de la nature (c'est ce que l'on fait tous les jours), à la surclasser, pour le meilleur comme pour le pire. 

Et donc, c'est là dessus que se situe davantage le débat, sur l'éthique, sur ce que l'on permet ou non, puisque des méthodes de contournement existent.

il y a 3 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

ça veut dire que Theia pense que c'est la seule qui peut l'être et le rester...

 

Non. "la seule qui l'est et qui doit le rester"

Je suis parfaitement consciente qu'il peut en être autrement puisqu'il suffit de changer la loi. Allo ?

il y a une heure, cheuwing a dit :

 

ça concerne les mariés qui établissent un contrat dans la société elle n'influe pas la société dans son ensemble

 

Bien sûr que si, c'est un modèle de société différent, donc qui dit paradigme différent dit influence sur la société, c'est d'une évidence enfantine. Dans un sens heureusement, parce que si les changements sociétaux n'influençaient jamais la société, on aurait pas bougé d'un iota du point de vue des traditions depuis des siècles. Dire " ce changement de société n'influe pas sur la société" relève du plus pur paradoxe.

Citation

 

alors que fais tu de ceux qui ne se marient pas et on quand même de enfants,il sont hors la loi ?

et ceux qui sont mariés mais ne veulent pas ou n'ont pas d'enfant ?

le but 1er du contrat de mariage est justement d'établir des règles sur des modalités matérielles de l'union ainsi qu'administrative pour la création d'une famille

certes l'enfant vit dans une société et la famille en est modèle, mais moi je parle de la société dans son ensemble, en quoi un mariage va interférer la vie du voisin ou de la communauté auquel elle vie ?

 

1) Personne n'est obligé de se marier. Le fait qu'un couple marié soit avantagé par rapport à un couple non-marié n'oblige pas ceux qui ne veulent pas de l'engagement à le souscrire, je vois pas où est le problème.
2) Parce qu'un modèle de société (la réponse est dans les termes) influence ceux qui habitent la dite société. Quand tu décides que le mariage homo vaut le mariage hétéro, et que deux hommes ou deux femmes ça vaut un couple d'homme & femme, alors tu fais entrer dans la tête des gens un modèle idéologique (et on parle vraiment d'idéologie, là. Il n'est absolument pas question d'intéret de l'enfant ou de pur pragmatisme) qu'il intègre et ne remette pas en question, comme tu ne le fais pas toi-même. En bien ou en mal c'est un autre sujet, mais ça influence de toute évidence la société, puisque ça touche à ses fondements.
 

Citation

 

Ces lois ont déterminés parce que on estime qu'un enfant entre dans l'âge adulte  partir de 18 ans, avant on invoque l'innocence, sachant que pour la sexualité l'exception est faite car le développement physiologique est atteint à l'âge de 15 ans

Chaque société (ici la France) détermine son âge légal suivant ces critères

 

Et pourquoi donc le chiffre arbitraire de 18 ans ? Et que faire des enfants pubères à 14 ans ? Tu vois bien que tous ces arguments ne sont que civilisationnelles, et qu'à partir du moment où on les remets en question pour un groupe de personnes, on peut très bien imaginer que certains utilisent ces ficelles pour d'autres, puisque l'aspect moral est complètement étranger aux personnes comme toi. Je vais te répondre, moi : parce qu'il serait immoral qu'un adulte couche avec un enfant. Et puisque c'est immoral, on l'inscrit dans la loi. Et pour éviter l'argument des cas particuliers (que je viens de te soumettre) on y soumet tout le monde en dessous d'un âge arbitrairement défini. (18 ans)
C'est ce que j'essayais de te faire comprendre. "On estime que" , c'est la morale et cette morale n'est pas à géométrie variable, contrairement à l'idéologie, et surtout à celle des "progressistes".

Citation

 

Pas une seule fois je n'ai dis "parce que c'est interdit", j'ai expliqué le raisonnement plus d'une fois

mais sinon dans une relation homosexeulle, est ce qu'il y a manipulation et détournement de personne comme ça pourrait être le cas dans une relation dite pédophile ?

Comprends tu qu'un enfant puisse être influençable par des personnes plus "expérimentés " , que l'on ne retrouve pas ce schéma dans une relation homosexuel qui donc ne nécessite pas un cadre juridique de consentement .

 

Je faisais un résumé de la concaténation de tes arguments.

Moi ? Mais oui je le comprends, tout comme je comprends que les lois interdisant de coucher avec des enfants, ainsi que celles qui interdisent les mariages consanguins, ont des bases morales. Mais à partir du moment où tu joues le jeu de l'argument particulier, tu prêtes le flan à la manipulation parce que tu trouveras toujours un type qui va t'avancer l'exemple particulier d'un enfant amoureux de son prof afin de légitimer les relations adultes/enfants, "au nom de l'amour". Et si tu n'as pas l'argument de la morale à lui rétorquer, alors il gagnera face à toi par sophismes alignées. La morale, c'est un genre de code de vie pour tout le monde, et ça se moque bien des cas particuliers ou des exceptions qui confirment la règle.

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

J'ai repris ton terme d' "aller contre". Mais même avec "changer", je ne vois toujours pas en quoi le désir d'enfant chez un homo changerait en lui son orientation sexuelle. Je ne vois toujours pas le lien entre les deux.

Justement parce que tu traduis "aller contre " par "changer", ce qui n'a rien à voir : c'est justement parce qu'elle ne peut changer sa nature qu'une personne va contre dans ce cas...

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

La seule "contradiction" (et d'importance, certes), c'est qu'un couple d'homosexuel(le)s ne peut pas avoir d'enfant naturellement.

Nous sommes d'accord...

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

Mais désirer ce qui n'est pas possible naturellement n'est pas en soit une contradiction, surtout chez l'homme qui de toute son histoire a toujours chercher à se défaire de la nature (c'est ce que l'on fait tous les jours), à la surclasser, pour le meilleur comme pour le pire.

C'est là que nous différons.  Je dis moi que la personne homosexuelle va contre sa nature pour justement résoudre la contradiction. On laisse cette nature homosexuelle de côté,  en arguant que son orientation sexuelle n'a rien à y voir. Hors, on définit cette orientation comme naturelle, c'est à dire inhérente à sa sexualité. Ces deux notions sont inséparables. Et on veut que l'une d'elle n'intervienne pas dans le processus de procréation.  Pourtant, durant tout ce processus, la personne est et demeure homsexuelle de nature, et son orientation sexuelle demeure. Il faudra donc bien que la personne aille contre sa nature sexuelle définie par son orientation, pour procréer, puisqu'elle ne peut pas en changer...

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

Et donc, c'est là dessus que se situe davantage le débat, sur l'éthique, sur ce que l'on permet ou non, puisque des méthodes de contournement existent.

D'autres sont plus à même que moi d'aborder cet aspect du débat.  Je suis plus intéressé par les implications qu'engendre l'affirmation que l'orientation sexuelle est naturelle, le refus d'en voir les conséquences, notament sur l'appréhension des autres orientations sexuelles...

La demande des couples de femmes et celle des femmes seules sont ici formulées et discutées ensemble, mais nous verrons que les situations doivent être distinguées.

La liberté fait partie des valeurs qui fondent une société démocratique. Elle comprend la liberté des femmes de procréer, ou non. Cette liberté, lorsqu’elle s‘exerce dans la sphère privée, que les femmes soient seules ou en couple, n’autorise pas de droit de regard de la société, qui assure toutefois la prise en charge de la grossesse et la protection de l’enfant à venir. Mais, lorsqu’il est demandé à la société de reconnaître une possibilité d’accès à des techniques médicales jusqu’à présent réservées aux infertilités de nature pathologique, il est de sa responsabilité de mettre en question les intérêts de ces femmes en les confrontant à d’autres intérêts. La société n’a pas pour seule fonction de promouvoir la liberté des personnes et l’égalité dans l’accès aux techniques existantes, elle a aussi la responsabilité de tenir compte des conséquences des nouvelles situations qu’on lui demande d’autoriser et, partant, de les organiser.

Relations de l’enfant à son environnement familial

Le recours à l’IAD amène à prendre position sur la responsabilité éventuelle de la société et, en particulier, du législateur, à l’égard des conséquences d’un recours des couples de femmes et des femmes seules à ces moyens médicaux pour procréer. La réflexion ici porte sur les changements dans les relations humaines, particulièrement l’environnement dans lequel vivra l’enfant.

Relation aux origines

Dans toute IAD, le fait de devoir passer par un don de sperme implique une rupture du lien entre l’origine au sens biologique et la filiation. La question de l’origine que peut se poser un enfant est double : comment suis-je venu au monde, ou, plus généralement, comment fait-on les enfants ? Et, plus spécifiquement, qui sont mes parents, et quelles sont mes origines ?

...

L’exercice de la médecine et les demandes sociétales d’IAD : conséquences dans le cadre du système de santé français :

L’exercice de leur métier prend sens pour les médecins et les soignants dès lors qu’il a pour finalité de tenter de maintenir ou restaurer la santé, ce qui engage leur responsabilité. Soigner, c’est non seulement prévenir, diagnostiquer et traiter, mais c’est aussi considérer les personnes dans leur entièreté physique, psychique, morale, culturelle, et sociale. Prendre soin a pour objectif de permettre à la personne de se maintenir dans, ou de revenir à, un état de santé acceptable de mieux-être physique et psychique.

Le législateur a consacré dans le droit de la bioéthique une vision strictement thérapeutique du rôle de la médecine qui est exposée à l’évolution des demandes sociales. L’infertilité est une maladie du couple, qui se révèle lorsqu’il y a un désir d’enfant non satisfait. Le médecin est alors à la fois au service du projet parental et sollicité par la société pour que ce projet se réalise. L’ouverture de l’IAD à des personnes ne souffrant pas de pathologie responsable de stérilité se concevrait pour pallier une souffrance ressentie du fait d’une infécondité secondaire à des orientations personnelles. Cette souffrance doit être prise en compte.

En conclusion, compte tenu de tous les points qui précédent et notamment de l’absence de violence spécifique dans le recours à la technique considérée, la majorité des membres du CCNE se prononcent pour la recommandation d’ouverture de l’AMP aux couples femmes et aux femmes seules, sous réserve de la prise en compte de conditions d’accès et de faisabilité.

Toutefois, au cours des discussions, s’est aussi exprimée une position divergente de certains membres du CCNE (voir positions divergentes).

La révision par le législateur des lois de bioéthique, prévue en 2018, sera l’occasion pour le CCNE d’animer une consultation citoyenne permettant notamment de réfléchir sur les évolutions du don de gamètes et des techniques d’AMP et de préciser les conditions d’ouverture de l’IAD à toutes les femmes.

Avis n° 126 (15 juin 2017) Avis du CCNE sur les demandes sociétales de recours à l’assistance médicale à la procréation (AMP)

Comité Consultatif National d’Ethique pour les sciences de la vie et de la santé

Retrouvez l’avis du CCNE sur la PMA (document  à télécharger)

http://www.la-croix.com/Sciences-et-ethique/Ethique/Retrouvez-lavis-CCNE-PMA-2017-06-27-1200858431

il y a une heure, Théia a dit :

Non. "la seule qui l'est et qui doit le rester"

Je suis parfaitement consciente qu'il peut en être autrement puisqu'il suffit de changer la loi. Allo ?

 

 

Heu.. oui, et pas non..  je sais, "et qui doit le rester.". je l'avais écrit aussi clairement, je crois bien :"qui doit compter et le rester"

Et c'est bien de ton opinion qu'il s'agit....

Et aurais-je dit qq part que tu n'avais pas conscience que la loi pouvait changer !? Allo, il me semblait que c'est précisément l'objet du débat, qu'on souhaite qu'elle change ou pas...

Bon..  si on disait stop, là peut-être, non ?

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Mais désirer ce qui n'est pas possible naturellement n'est pas en soit une contradiction, surtout chez l'homme qui de toute son histoire a toujours chercher à se défaire de la nature (c'est ce que l'on fait tous les jours), à la surclasser, pour le meilleur comme pour le pire. 

Et donc, c'est là dessus que se situe davantage le débat, sur l'éthique, sur ce que l'on permet ou non, puisque des méthodes de contournement existent.

C'est là la question. Qu'est-ce qui est juste, améliore, ne causera de tort, etc... qu'on peut permettre, et à l'inverse, ce qui est injuste, dégrade, causera du tort, etc... qu'on ne peut pas permettre ?

Vu les avancées de la science, de la médecine, c'est certain que demain ne ressemblera guère à hier, en forcément y changeant les normes sociales, et forcément rien de restera statique.

Il faudra sans cesse je pense à trouver un équilibre, sans aller trop loin mais sans rester figé (ça sera impossible de toutes façons si la demande perdure). A mon sens, un couple homosexuel qui désire un enfant est aussi légitime qu'un autre car aussi capable de l'élever, l'aimer autant qu'un couple hétéro, l'enfant ne sera donc pas plus malheureux. Donc légitimes à avoir accès aux mêmes méthodes que les hétéros stériles pour en avoir. Par contre, par ex. une PMA pour une femme de 65 ans, là pas d'accord (déjà devenir père à cet âge..); car pour l'enfant, avoir une mère aussi âgée est clairement un handicap de départ, car de trop fortes chances qu'elle soit rejoint par la maladie, la mort bien trop tôt.. et qu'il en pâtira bien avant l'âge adulte.

Ensuite, les choix feront toujours débat, aujourd'hui comme demain.. sur ce qui est bien et pas bien..

il y a une heure, Théia a dit :

 (je dis ça parce que j'en soupçonne beaucoup de prendre aveuglément parti "pour" la PMA étendue aux couples homos par seul militantisme ou crainte de passer pour des homophobes)

C'est ce qui est grave. On préfère penser "bien" , dans le sens du courant, de la morale, de la bienpensance du moment, plutôt que de penser juste. On va contre les vérités qu'on affirmé quand les conséquences logiques de ces affirmations sont en contradiction avec notre vision des choses, et ce en toute bonne foi. C'est la pensée jetable, on ne pense plus à partir de ce qu'on affirmé comme vrai, en construisant notre raisonnement autour. On affirmé plusieurs choses, celles qui collent au moment, sans même se soucier si nos affirmations contredisent celles antérieures.  C'est d'autant plus inquietant que c'est en toute bonne foi...

Il y a 4 heures, 'moiselle jeanne a dit :

 

Et désolée, pour moi le droit de l'enfant, qui est la première chose à considérer , est exactement identique dans les deux cas : une famille.  Le droit à être parent : la capacité à l'élever, l'aimer, l'éduquer, etc..., identique pareil.

Pour un minimum de cohérence, c'est la PMA pour tous ou pour personne.

Et c'est cela qui légitime, à mes yeux, l'intervention de la science.

 

Il y a 2 heures, 'moiselle jeanne a dit :

 

"la raison médicale seule qui doit compter et le rester : c'est la seule qui peut être légitime à tes yeux."

il y a une heure, samira123 a dit :

La demande des couples de femmes et celle des femmes seules sont ici formulées et discutées ensemble, mais nous verrons que les situations doivent être distinguées.

La liberté fait partie des valeurs qui fondent une société démocratique. Elle comprend la liberté des femmes de procréer, ou non. Cette liberté, lorsqu’elle s‘exerce dans la sphère privée, que les femmes soient seules ou en couple, n’autorise pas de droit de regard de la société, qui assure toutefois la prise en charge de la grossesse et la protection de l’enfant à venir. Mais, lorsqu’il est demandé à la société de reconnaître une possibilité d’accès à des techniques médicales jusqu’à présent réservées aux infertilités de nature pathologique, il est de sa responsabilité de mettre en question les intérêts de ces femmes en les confrontant à d’autres intérêts. La société n’a pas pour seule fonction de promouvoir la liberté des personnes et l’égalité dans l’accès aux techniques existantes, elle a aussi la responsabilité de tenir compte des conséquences des nouvelles situations qu’on lui demande d’autoriser et, partant, de les organiser.

Relations de l’enfant à son environnement familial

Le recours à l’IAD amène à prendre position sur la responsabilité éventuelle de la société et, en particulier, du législateur, à l’égard des conséquences d’un recours des couples de femmes et des femmes seules à ces moyens médicaux pour procréer. La réflexion ici porte sur les changements dans les relations humaines, particulièrement l’environnement dans lequel vivra l’enfant.

Relation aux origines

Dans toute IAD, le fait de devoir passer par un don de sperme implique une rupture du lien entre l’origine au sens biologique et la filiation. La question de l’origine que peut se poser un enfant est double : comment suis-je venu au monde, ou, plus généralement, comment fait-on les enfants ? Et, plus spécifiquement, qui sont mes parents, et quelles sont mes origines ?

...

L’exercice de la médecine et les demandes sociétales d’IAD : conséquences dans le cadre du système de santé français :

L’exercice de leur métier prend sens pour les médecins et les soignants dès lors qu’il a pour finalité de tenter de maintenir ou restaurer la santé, ce qui engage leur responsabilité. Soigner, c’est non seulement prévenir, diagnostiquer et traiter, mais c’est aussi considérer les personnes dans leur entièreté physique, psychique, morale, culturelle, et sociale. Prendre soin a pour objectif de permettre à la personne de se maintenir dans, ou de revenir à, un état de santé acceptable de mieux-être physique et psychique.

Le législateur a consacré dans le droit de la bioéthique une vision strictement thérapeutique du rôle de la médecine qui est exposée à l’évolution des demandes sociales. L’infertilité est une maladie du couple, qui se révèle lorsqu’il y a un désir d’enfant non satisfait. Le médecin est alors à la fois au service du projet parental et sollicité par la société pour que ce projet se réalise. L’ouverture de l’IAD à des personnes ne souffrant pas de pathologie responsable de stérilité se concevrait pour pallier une souffrance ressentie du fait d’une infécondité secondaire à des orientations personnelles. Cette souffrance doit être prise en compte.

En conclusion, compte tenu de tous les points qui précédent et notamment de l’absence de violence spécifique dans le recours à la technique considérée, la majorité des membres du CCNE se prononcent pour la recommandation d’ouverture de l’AMP aux couples femmes et aux femmes seules, sous réserve de la prise en compte de conditions d’accès et de faisabilité.

Toutefois, au cours des discussions, s’est aussi exprimée une position divergente de certains membres du CCNE (voir positions divergentes).

La révision par le législateur des lois de bioéthique, prévue en 2018, sera l’occasion pour le CCNE d’animer une consultation citoyenne permettant notamment de réfléchir sur les évolutions du don de gamètes et des techniques d’AMP et de préciser les conditions d’ouverture de l’IAD à toutes les femmes.

Avis n° 126 (15 juin 2017) Avis du CCNE sur les demandes sociétales de recours à l’assistance médicale à la procréation (AMP)

Comité Consultatif National d’Ethique pour les sciences de la vie et de la santé

Retrouvez l’avis du CCNE sur la PMA (document  à télécharger)

http://www.la-croix.com/Sciences-et-ethique/Ethique/Retrouvez-lavis-CCNE-PMA-2017-06-27-1200858431

Quelques  soient les raisons évoquées par les uns et les autres, désir d'enfant, droit de l'enfant, droit à être parent, raison médicale, égalité...Le CCNE dans son rapport tient compte de tous ces éléments.