L'intelligence visible

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

"Sentir de l'intelligence dans l'autre flatte uniquement...la notre."

C'est séduisant comme explication et y'a du vrai, il me semble. Il faudrait que le plaisir qu'on ressent au contact d'une intelligence soit uniquement égocentrique. Le plaisir, on le ressent personnellement... c'est vrai. Mais il y a aussi il me semble une composante altruiste sinon désintéressée : on est content de l'autre et pour l'autre. Et admiratif ? Admirer quelqu'un c'est aussi vouloir, espérer, souhaiter être à sa hauteur, pas simplement se satisfaire de soi... Et même donc, un peu le contraire...

"Parce que si l'autre est "beaucoup plus intelligent", comment diable s'en apercevrait-on ?"

Ben oui, on peut très bien s'en rende compte ! C'est même le plus souvent un évidence. Et si on ne peut pas suivre (!), on comprend que c'est parce qu'on n'est pas à la hauteur. Pas parce que l'autre dit des conneries. On sent approximativement ses propres limites.

"Il me semble parfois détecter une extrême intelligence chez l'autre."

Voilà : tu l'as dit !

"Tiens, au hasard...l'univers est il stupide ou intelligent ?"

(Air connu !) L'univers n'est ni stupide ni intelligent puisque c'est l'intelligence qui se calque sur l'univers... et de plus, l'univers n'est pas "un autre". Et pour le coup, oui, c'est bien sa propre intelligence qu'on croit découvrir dans l'univers.

"En détectant l'intelligence dans les manifestations les plus générales qui incluent l'intelligence elle même, me voici presque un chérubin assis aux pieds de Dieu."

Pour moi Dieu n'est rien et sort de ma zone de compétence : Joker !

"Alors je vous le dis, Dieu est le summum de l'intelligence mais putain il pue des pieds"

...Dieu étant assis dans son fauteuil de nuage, c'est donc pour ça qu'après la pluie, la terre sent les pieds 

ça me rappelle la réplique bien connue

Winston, imaginez notre enfant s'il a ma beauté et votre intelligence ?

Madame, je vous laisse imaginer le désastre si seulement c'était l'inverse...

J'ai toujours rêvé d'échanger quelques mots avec mes gloires cérébrales.

Mais si je devais garder une faculté, ce serait l'attrait pour le beau.

ptdr

C'est la mère qui transmet principalement son intelligence à sa progéniture.

La preuve en est que tous les papas ont encore la leur.

Et ça nous fait rire, ça encore ?! Oui ! Ben on n'est pas sorti !

il y a 42 minutes, Blaquière a dit :

Et ça nous fait rire, ça encore ?! Oui ! Ben on n'est pas sorti !

@Lucy Van Pelt ne me dis pas que la balourdise des mecs ne te fait pas rire ?!

Comment est-ce possible ? Qu'une personne qui développe, soit disant, l'excellence chez les autres, soit à ce point en décalage avec elle-même ? Qu'elle en oublie la raison, alors même qu'elle en fait son fer de lance pour ses élèves, qu'elle ne sache pas appliquer non plus les principes mathématiques qu'elle enseigne aux autres ?

Le 18/04/2018 à 07:21, aliochaverkiev a dit :

Votre texte en dit long, non sur ceux dont vous parlez, mais sur vous et votre milieu social.

D'une part, cher Aliocharverkiev, je ne vois pas la pertinence d'une telle affirmation, en quoi le milieu social a une quelconque importance sur la quête du vrai - abstraction faite du sujet même du topic - est-ce à entendre qu'une vérité d'un sans-domicile-fixe ou d'un Rom aurait moins de valeur que la même professée par le président de la République ou d'un PDG ?

En quoi le milieu social est une caractéristique fondamentale en philosophie, est-ce que tous les philosophes sortent d'un même moule, d'une même ligne d'horizon ou d'une même catégorie de la population ?

Ensuite, d'un point de vue plus logique, comment oser affirmer qu'un texte puisse révéler à coup sûr l'appartenance sociologique, si je devais un instant cautionner une telle approche on ne peut plus arbitraire ?

N'es-tu pourtant pas au fait que d'une moyenne statistique on ne peut rien dire d'un cas particulier, car si il pouvait être vrai que la plupart des personnes qui proviennent d'un milieu particulier écrivent en général plutôt tel type de propos, on ne pourrait rien affirmer sur une personne en particulier qui aurait pourtant écrit en substance quelque chose de similaire ! Ce qui est vrai pour un grand échantillon d'individus, en moyenne, n'a pas de raison de s'appliquer sans précaution à une personne seule, prise isolément. Par exemple, si un fort QI implique souvent d'être doué en langue, un individu lambda doué en langue n'a pas ipso facto une grande " intelligence " ( = un grand QI ) pour autant.

Deuxièmement, nous avons aussi un problème de réciprocité ou de bijection ensembliste, si l'on constate - par hypothèse - qu'effectivement tous les individus d'une tranche sociale produisent tels types d'écrits, il faut encore s'assurer de l'inverse, que ces types d'écrits ne prennent source que dans cette tranche sociale ! Si l'on ne prend pas cette précaution, et dans la réalité on ne le peut pas, puisque n'importe qui peut écrire à peu près n'importe quoi, quelle que soit sa provenance, on ne peut donc pas s'assurer de l'unicité des relations entre les deux ensembles, et donc tirer de conclusion formelle/sûre, comme tu t'es empressé de le faire, pour d'autres motivations, que celles purement rationnelles !

Je vois donc une grave erreur de ta part, - à nouveau - un jugement arbitraire et non utile ou nécessaire à la cause philosophique, mais pire encore cette fois, de ne pas être en mesure de faire ce que tu enseignes aux autres, d'être très doué dans un registre de formation ou de révélation de potentiel endormi, mais par un pas à côté, ne plus être capable d'en faire usage, dans une situation légèrement différente, qui s'appuie pourtant sur les mêmes rouages intellectifs. C'est ce que je pourrais nommé un pic de Dirac de l'intelligence, très performante dans une gamme extrêmement étroite ! Doublé d'un bon coach, mais peut-être pas en possession lui-même de ce qui émerge chez " ses disciples ", comme l'entraineur n'est pas toujours lui-même un bon compétiteur, uniquement un révélateur !?

***

Aurais-tu pris peur de ne pas répondre à mon invitation antérieure ? Préfères-tu jouer les snipers embusqués, comme ici ? Ou prendre le taureau par les cornes et faire un vrai face-à-face, comme je te l'ai proposé, pour voir ce que tu as dans les tripes et si tu le sais toi-même ?

Car comme toi, j'ai cette faculté de faire accoucher les esprits de ce qu'ils ont de meilleur, peut-être as-tu besoin d'un peu d'aide extérieure pour faire jaillir ton potentiel, à l'état latent selon moi ?

Le 18/04/2018 à 12:48, Blaquière a dit :

C'est exactement le problème que j'ai posé ! Un sentiment d'avoir son propre esprit qui se développe dans le même espace... en trois mots comme a dit (un peu!) @zenalpha on sent qu'on est sur la même longueur d'onde ou pas. C'est pour ça que je demande votre avis. D'autre fois, en trois mots notre réaction est immédiate : "quel con!" on se dit ! mais bien sûr qu'on ne définit pas l'intelligence dans l'absolu, ainsi. Et bien sûr qu'on peut aussi se tromper.

L'intelligence dans l'absolu ne saurait exister. En fait toutes les tentatives visant à objectiver l'intelligence ont été veines et la recherche en ce domaine n'a pu proposer que des composants qui pourraient être en corrélation avec l'intelligence à partir de mesures des différences interindividuelles. Mais le problème est que l'intelligence est surtout une qualité sociale qui ne prend forme qu'à travers les valeurs d'une société. C'est pourquoi sa définition varie tellement en fonction des sociétés humaines qui l'analysent, mais aussi en fonction de la relation de chacun aux valeurs de cette société définissante. Sa conception ne pourra donc jamais être unanime. 

il y a 29 minutes, CAL26 a dit :

L'intelligence dans l'absolu ne saurait exister.

On dit ça; on dit ça, mais non !

(ce soir je suis en rogne !) On sait tous très bien ce que c'est, l'intelligence, le bon, le juste, le beau, l'exact mais y'a toujours des imposteurs incompétents, souvent mythos qui s'infiltrent.

No pasaran !

Bon, ils sont déjà passés et de partout, mais on s'en fout on fait comme...

Je suis borné, et j'ai raison !

il y a 33 minutes, Blaquière a dit :

On dit ça; on dit ça, mais non !

(ce soir je suis en rogne !) On sait tous très bien ce que c'est, l'intelligence, le bon, le juste, le beau, l'exact mais y'a toujours des imposteurs incompétents, souvent mythos qui s'infiltrent.

No pasaran !

Bon, ils sont déjà passés et de partout, mais on s'en fout on fait comme...

Je suis borné, et j'ai raison !

Je pense que l'intelligence est une valeur sociale, parce qu'on a voulu la généraliser à l'ensemble du vivant (l'intelligence animale, le cerveau et son fonctionnement observé et mesuré pour détecter ce que serait l'intelligence) et à ce jour la recherche a échoué. C'est effectivement une valeur comme le beau, le bon, le juste qui émergent des relations sociales et ces valeurs semblent à chacun absolues dans les conceptions qu'il en a.

il y a 4 minutes, CAL26 a dit :

Je pense que l'intelligence est une valeur sociale, parce qu'on a voulu la généraliser à l'ensemble du vivant (l'intelligence animale, le cerveau et son fonctionnement observé et mesuré pour détecter ce que serait l'intelligence) et à ce jour la recherche a échoué. C'est effectivement une valeur comme le beau, le bon, le juste qui émergent des relations sociales et ces valeurs semblent à chacun absolues dans les conceptions qu'il en a.

Ce qui serait intéressant ici ce serait de développer en quoi il y aurait des différences entre les conceptions divergentes de l'intelligence (en fonction des sociétés)! Je sais que les arabo-musulmans ont tendance à identifier plus que les occidentaux l'intelligence et la mémoire par exemple ; les occidentaux mettent plus l'accent sur la compréhension en général.

il y a 3 minutes, CAL26 a dit :

Je pense que l'intelligence est une valeur sociale, parce qu'on a voulu la généraliser à l'ensemble du vivant (l'intelligence animale, le cerveau et son fonctionnement observé et mesuré pour détecter ce que serait l'intelligence) et à ce jour la recherche a échoué. C'est effectivement une valeur comme le beau, le bon, le juste qui émergent des relations sociales et ces valeurs semblent à chacun absolues dans les conceptions qu'il en a.

Non !  (je dis ça mais je pourrais aussi bien dire oui !) La vraie vérité et le vrai savoir existent. Il suffi de prendre un peu de la peine. D'avancer à petits pas..; mais je ne comprends pas pourquoi les imposteurs ont si beau jeu. Enfin, oui :  On... "ON" préfère le faux, toujours... C'est plus sexy... et c'est plus reposant.

il y a 1 minute, Blaquière a dit :

Non !  (je dis ça mais je pourrais aussi bien dire oui !) La vraie vérité et le vrai savoir existent. Il suffi de prendre un peu de la peine. D'avancer à petits pas..; mais je ne comprends pas pourquoi les imposteurs ont si beau jeu. Enfin, oui :  On... "ON" préfère le faux, toujours... C'est plus sexy... et c'est plus reposant.

Bien! Maintenant si tu veux donner une définition exhaustive et incontestable du vrai ou de l'intelligence, je te souhaite bien du courage.

Le problème des mesures de l'intelligence qui se veulent objectives comme les tests de QI c'est qu'à moins de supposer que nous ayons vraiment des peuples plus "bêtes" que les autres il est reconnu que ces tests ne sont jamais totalement "culturally fair" (culturellement justes) c'est à dire qu'ils sont biaisés par la culture d'origine de celui qui a conçu le test.

L'un des tests les plus objectifs (ou plutôt les moins subjectifs) est celui des matrices de Raven, mais là encore c'est beaucoup plus simple de résoudre ces problèmes là selon la culture d'origine. C'est un vrai débat en tous cas, et je ne vois pas à titre personnel quels seraient les à priori d'un tel test (p.ex. matrices de Raven), mais c'est peut-être que je suis trop immergé dedans.

il y a 15 minutes, CAL26 a dit :

Bien! Maintenant si tu veux donner une définition exhaustive et incontestable du vrai ou de l'intelligence, je te souhaite bien du courage.

Je n'ai aucun courage !

(C'est pas la peine...)

Ce matin j'avais une cliente. Historienne de l'art. On a échangé. Et on est arrivé ensemble à cette constatation que quand on est vraiment au top dans un domaine et qu'on le connaît à fond, (il y'en a pas beaucoup de domaines où on est vraiment spécialisés et où on a une vraie connaissance, mais un peu)...  on a remarqué que tout ce qu'on entend dire dans ce domaine est archi faux ! Généralement proféré par les grands maîtres qui ont pignon sur rue. Complètement bidon ! Et elle m'a dit (ce que j'ai souvent pensé !) qu'on est en droit de conclure que tout ce qu'on entend dans les domaines qu'on ne connaît pas très bien et que bêtement on gobe parce qu'on est bêtement confiant est donc aussi totalement bidon.

C'est ce que j'ai dit : le bidon, l'erreur , le faux est donc plus sexy.

Cela dit je viens de trouver un article (dont je n'ai lu que les premières lignes) qui semble démontrer que les tests de QI sont la plupart du temps non biaisés. Je ne sais pas quoi penser de cette polémique, puisque comme ils le disent eux-mêmes, c'est une question politiquement redoutable : https://www.researchgate.net/profile/Francoys_Gagne/publication/232537267_Les_biais_culturels_des_tests_de_QI_La_nature_du_probleme/links/558c069d08ae591c19d9e07a/Les-biais-culturels-des-tests-de-QI-La-nature-du-probleme.pdf

il y a 1 minute, Blaquière a dit :

Je n'ai aucun courage !

(C'est pas la peine...)

Ce matin j'avais une cliente. Historienne de l'art. On a échangé. Et on est arrivé ensemble à cette constatation que quand on est vraiment au top dans un domaine et qu'on le connaît à fond, (il y'en a pas beaucoup de domaines où on est vraiment spécialisés et on on a une vraie connaissance, mais un peu)...  on a remarqué que tout ce qu'on entend dire dans ce domaine est archi faux ! Généralement proféré par les grands maîtres qui ont pignon sur rue. Complètement bidon ! Et elle m'a dit (ce que j'ai souvent pensé !) qu'on est en droit de conclure que tout ce qu'on entend dans les domaines qu'on ne connaît pas très bien et que bêtement on gobe parce qu'on est bêtement confiant est donc aussi totalement bidon.

C'est ce que j'ai dit : le bidon, l'erreur , le faux est donc plus sexy.

Non, c'est juste que l'erreur, le faux sont déclinables à l'infini alors que l'exact n'a aucune marge. Et l'intelligence a besoin d'infini et d'exactitude pour qu'on essaye de la définir mais pour qu'on n'y arrive jamais.

il y a 14 minutes, Quasi-Modo a dit :

Le problème des mesures de l'intelligence qui se veulent objectives comme les tests de QI c'est qu'à moins de supposer que nous ayons vraiment des peuples plus "bêtes" que les autres il est reconnu que ces tests ne sont jamais totalement "culturally fair" (culturellement justes) c'est à dire qu'ils sont biaisés par la culture d'origine de celui qui a conçu le test.

L'un des tests les plus objectifs (ou plutôt les moins subjectifs) est celui des matrices de Raven, mais là encore c'est beaucoup plus simple de résoudre ces problèmes là selon la culture d'origine. C'est un vrai débat en tous cas, et je ne vois pas à titre personnel quels seraient les à priori d'un tel test (p.ex. matrices de Raven), mais c'est peut-être que je suis trop immergé dedans.

Le test de QI officiel, notamment pour l'OMS, sont les différentes versions des tests de Weschler (wisc pour les enfants et wais pour les adultes). Or ces tests évoluent sans cesse en fonction des conceptions nouvelles de ce qui pourrait mesurer un quotient intellectuel mais sont également modifiés pour être au maximum adaptés aux référents culturels des différents pays. Quant aux matrices de Raven elles font intervenir le raisonnement verbal et dépendent également des "habitudes culturelles" qui ont un impact sur la manière de réagir devant des figures abstraites. C'est ainsi que les performances des sujets ont énormément progressé en une cinquantaine d'année, progression qui ne pourrait être expliquée par la progression absolue d'une intelligence "cultur fair". 

il y a 14 minutes, CAL26 a dit :

Le test de QI officiel, notamment pour l'OMS, sont les différentes versions des tests de Weschler (wisc pour les enfants et wais pour les adultes). Or ces tests évoluent sans cesse en fonction des conceptions nouvelles de ce qui pourrait mesurer un quotient intellectuel mais sont également modifiés pour être au maximum adaptés aux référents culturels des différents pays. Quant aux matrices de Raven elles font intervenir le raisonnement verbal et dépendent également des "habitudes culturelles" qui ont un impact sur la manière de réagir devant des figures abstraites. C'est ainsi que les performances des sujets ont énormément progressé en une cinquantaine d'année, progression qui ne pourrait être expliquée par la progression absolue d'une intelligence "cultur fair".

Effectivement il semblerait (même dans l'article dont j'ai fourni le lien) que les auteurs reconnaissent que certaines peuplades ont eu moins d'opportunités de se frotter à des problèmes abstraits que les autres (selon leurs conditions/mode de vie) ce qui est susceptible de modifier le résultat.

Sinon je ne vois pas dans quel sens les aptitudes verbales seraient reliées aux résultats pour les matrices de Raven (le vocabulaire semble indifférent en dehors de la connaissance certainement universelle de concepts tels que haut/bas, devant/derrière, etc..)

il y a 19 minutes, Quasi-Modo a dit :

Effectivement il semblerait (même dans l'article dont j'ai fourni le lien) que les auteurs reconnaissent que certaines peuplades ont eu moins d'opportunités de se frotter à des problèmes abstraits que les autres (selon leurs conditions/mode de vie) ce qui est susceptible de modifier le résultat.

Sinon je ne vois pas dans quel sens les aptitudes verbales seraient reliées aux résultats pour les matrices de Raven (le vocabulaire semble indifférent en dehors de la connaissance certainement universelle de concepts tels que haut/bas, devant/derrière, etc..)

C'est juste que l'utilisation d'un langage est de fait lié à la culture qui l'a fait émerger. C'est pourquoi seules des épreuves non-verbales ont été qualifiées de cultur fair alors que des épreuves verbales pourraient mesurer le même type de compétence mesurée par les matrices de Raven (en l'occurence le raisonnement inductif par l'éduction de corrélats qui pourraient par exemple être mesurée par des analogies verbales).

Il y a un dossier entier sur l'intelligence, principalement des enfants dans Sciences Humaines de mai 2018, qui traite aussi corrélativement de celle des adultes, pour ma part ce sont essentiellement des rappels, mais ça peut intéresser des âmes.

Je donnerai quant à moi une explication, qui permet de lever les apparentes antinomies, entre une intelligence unique et les intelligences. Je dirais que nous avons une faculté de compréhension naturelle - une impulsion -, qui ne peut pas être directement mise en évidence, elle ne peut que se " matérialiser " dans des applications particulières, comme la séduction politique par exemple, objet du topic, ou celle, idolâtrée en France, logico-mathématique, ou encore celle à la " mode ", émotionnelle. Ce serait schématiquement du même registre que le champ de gravité et sa mise en évidence par l'entremise de masses, le champ seul est inaccessible/insondable, sa " matérialisation " passe obligatoirement par un objet contingent. 

Nous n'aurons jamais accès à cette impulsion première, juste à ses formes concrètes ( tout comme on n'accède pas aux quarks eux-mêmes mais toujours à la matière baryonique, protéiforme ), qui s'expriment différemment d'une personne à l'autre et au sein d'un même individu suivant la composante retenue, il n'y a selon moi aucune nécessité que quelqu'un ait un " don " dans chaque sous-catégorie, cela peut être découplé, d'où l'existence des intelligences atypiques, ils peuvent être très doués dans un ou plusieurs registres et moyens, voire pauvres dans les autres, suivant l'intérêt, l'entrainement et les réussites antérieures, amplifiant ou inhibant la compétence, par exemple une intelligence kinesthésique vs abstraite/formelle.

En revanche, je suis surpris, que l'intelligence ou plutôt les tests qui sont censés la mesurer, soient dépendants des facteurs temps et capacité de mémorisation, sauf peut-être à se rappeler qu'historiquement les tests ont été conçus pour dépister des problèmes, des défaillances, des lacunes ou des retards de " l'intelligence ", non pour mesurer un excédant...