On crache sur le féminisme, et pourtant...

Le 28/12/2018 à 14:07, riad** a dit :

Dans l’union Européenne (UE 27), 40,8% des femmes ont un niveau de scolarité supérieur et 32,4% des hommes en 2013. La part des femmes ayant un niveau de scolarité supérieur varie de 23,8% en Roumanie à 60,6% en Lituanie. En France 48,6% des femmes et 38,2% des hommes ont un niveau de scolarité supérieur.

Mais ...

En 2011, le taux d’emploi des femmes dans l’Union Européenne (UE 27) a atteint 58,5% (54,3% en 2001), contre 70,1% pour les hommes (70,9% en 2001).

En 2012, dans l’Union européenne (UE28), les revenus horaires bruts des femmes sont en moyenne 16,4% inférieurs à ceux des hommes contre 17,5% en 2009 (UE27).

Dans l’Union Européenne, le taux d’emploi des femmes handicapées est de 2% contre 36% pour les hommes handicapés et 55% pour les femmes non handicapées.

En 2008, 32,3% des cadres de directions et dirigeants d’entreprises privées sont des femmes dans l’Union Européenne, 39,2% en France et 9,7% à Chypre.

Dans les médias :

Les femmes sont moins sollicitées en tant qu’expertes que les hommes. Leur présence chute de 44% à 20% lorsqu’elles sont invitées à s’exprimer en tant que porte-parole ou experte.

http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/enjeux-europeens-et-internationaux/reperes-statistiques-31/

 

Les chiffres parlent, le combat est loin d'être gagné, et encore ..on parle là de l'Union européenne, dans le monde la situation de la femme est lamentable, en particulier en Afrique du Nord et au Moyen-orient.
 

Les antiféministes sur ce forum argumentent :

Il est clair que les antiféministes n'ont pas d'autres arguments à part l'argument de la différence, le même genre de réflexion, le même type d'argument étaient présents chez les racistes du 18e et 19e.

Paul Broca a dit :

« La femme étant plus petite que l’homme, et le poids du cerveau variant avec la taille, on s’est demandé si la petitesse du cerveau de la femme ne dépendait pas exclusivement de la petitesse de son corps. Cette explication a été admise par Tiedemann. Pourtant il ne faut pas perdre de vue que la femme est en moyenne un peu moins intelligente que l’homme ; différence qu’on a pu exagérer, mais qui n’en est pas moins réelle. Il est donc permis de supposer que la petitesse relative du cerveau de la femme dépend à la fois de son infériorité physique et de son infériorité intellectuelle. »

Et sur les races il a dit :

L’inégalité intellectuelle des races est chose bien connue ; et tous ceux qui ont étudié la question ont constaté que le prognathisme, dû en grande partie à l’affaissement de la région antérieure du crâne, n’existe que chez les races inférieures.

Vous voyez, racisme et antiféminisme c'est pas pareil mais c'est kif kif.

On peut estimer maintenant le nombre de femmes nécessaires pour évacuer les instincts meurtriers d'un  "dominant",

Quel le sera pour une femme dominante ?

Il y a 8 heures, Swannie a dit :

Je me suis plainte des hommes quand dans ce sujet ?

J'aimerais comprendre dans quels messages de ma part vous considérez que je me suis plainte d'eux, puisque je suis allée au contraire dans leur sens, aux hommes, par compassion.

Bonjour

je vous ai cité dans de nombreux messages..où vous vous plaigniez que les hommes vous ont "volé" vos idées et obligé à rester en retrait...

Il y a 4 heures, libredeparler a dit :

Bonjour

je vous ai cité dans de nombreux messages..où vous vous plaigniez que les hommes vous ont "volé" vos idées et obligé à rester en retrait...

 

Non, tu déformes mes propos mais c'est l'habitude chez toi.

Il y a 20 heures, libredeparler a dit :

Le vide intersidéral du féminisme quand il faut proposer....

Des milliers de livres et textes pour accuser les hommes, déconstruire, supprimer, victimiser, etc.......

....et rien ou si peu, quand il faut proposer des alternatives, quand il faut agir sans gémir...

....rien pour avancer, rien pour construire.....

Truculent de lire ceci et tant cela émane d'un chouineur professionnel (calmez-vous).

Être dirigé(e) par une femme ne change pas tant la donne et d'autant que certaines sont bien plus misogynes encore que certains hommes (c'est regrettable). Si chaque individu est toujours à prendre dans sa singularité, nous subissons tous et toutes cette culture sexiste, misogyne, toujours présente hélas, absolument à démanteler afin de pouvoir avancer vers des bases plus saines et pérennes.

Dans le milieu professionnel, j'ai constaté que quand les femmes sont en nombre par rapport aux hommes, cela ne fonctionne pas plus (tensions, concurrence et jalousie). Au final, il faudrait plus de mixité, ou aucune. 

En ce qui concerne l'éducation, ma famille maternelle fonctionne sur le modèle matriarcal (les femmes sont plus nombreuses et ont du caractère) et ma famille paternelle, quant à elle, sur le modèle patriarcal (institué par une femme, ou sa croyance, plutôt). Les deux présentent leurs défauts et leurs limites. Nous allons doucement vers une société plus équilibrée, et franchement, ce n'est pas plus mal. 

(Heureux ?)

il y a 39 minutes, Léna-Postrof a dit :

 

Être dirigé(e) par une femme ne change pas tant la donne et d'autant que certaines sont bien plus misogynes encore que certains hommes (c'est regrettable). Si chaque individu est toujours à prendre dans sa singularité, nous subissons tous et toutes cette culture sexiste, misogyne, toujours présente hélas, absolument à démanteler afin de pouvoir avancer vers des bases plus saines et pérennes.

Dans le milieu professionnel, j'ai constaté que quand les femmes sont en nombre par rapport aux hommes, cela ne fonctionne pas plus (tensions, concurrence et jalousie). Au final, il faudrait plus de mixité, ou aucune. 

En ce qui concerne l'éducation, ma famille maternelle fonctionne sur le modèle matriarcal (les femmes sont plus nombreuses et ont du caractère) et ma famille paternelle, quant à elle, sur le modèle patriarcal (institué par une femme, ou sa croyance, plutôt). Les deux présentent leurs défauts et leurs limites. Nous allons doucement vers une société plus équilibrée, et franchement, ce n'est pas plus mal. 

(Heureux ?)

Un grand merci pour le chouineur..

..sinon je partage votre analyse, la mixité est dans le monde professionnel aussi indispensable que dans le privée...la complémentarité naturelle en quelque sorte.

Par exemple, mes nombreuses expériences professionnelles et de dirigeant m'ont convaincu qu' une réunion mixte est bien plus efficace, rapide,  créative,et utile qu'une réunion non-mixte....

Il y a 7 heures, libredeparler a dit :

Un grand merci pour le chouineur..

..sinon je partage votre analyse, la mixité est dans le monde professionnel aussi indispensable que dans le privée...la complémentarité naturelle en quelque sorte.

Par exemple, mes nombreuses expériences professionnelles et de dirigeant m'ont convaincu qu' une réunion mixte est bien plus efficace, rapide,  créative,et utile qu'une réunion non-mixte....

Avec plaisir.

Comment... vous, partageant l’analyse d’une « féministe » ? Zarma, il va nous tomber des loukoums du ciel *sourire*

Il y a 10 heures, Léna-Postrof a dit :

Avec plaisir.

Comment... vous, partageant l’analyse d’une « féministe » ? Zarma, il va nous tomber des loukoums du ciel *sourire*

Il s'agit là de valeurs humaines et universalistes qui sont la base du vivre ensemble....

Évidemment les religions et les communautés les récupèrent , les transforment, les adaptent à leurs "évangiles"....

Il y a 9 heures, libredeparler a dit :

Il s'agit là de valeurs humaines et universalistes qui sont la base du vivre ensemble....

Évidemment les religions et les communautés les récupèrent , les transforment, les adaptent à leurs "évangiles"....

Beaucoup ont tendance à considérer les femmes comme féministes à partir du moment où elles ne se laissent pas traiter comme des descentes de lit. Auparavant, avant cette sur-médiatisation, ces femmes avaient simplement droit d'avoir du caractère, ou mauvais caractère selon à qui elles avaient affaire. Il s'agit d'humanité, avant toute chose et c'est ce que j'écrivais déjà sur le sujet : vouloir l'égalité et le respect, l'observer, c'est avant tout être humain.

Les religions ont fait et feront toujours des dégâts à l'endroit des femmes. La Femme n'est pas respectée, elle est instrument, machine à faire des enfants. La croyance se transmet trop souvent par tradition, plus les femmes croyantes se reproduisent (on condamne aussi la contraception), plus les croyants sont en nombre, c'est mathématiques. N'oublions pas que la religion a aussi été écrite par des hommes, pour les hommes. Nous y retrouvons ainsi des schémas-type et modes d'emploi de la Femme obéissante et soumise. 

Beaucoup trop de femmes observent encore ce mode de vie et non elles ne sont pas épanouies. Elles ont ainsi été éduquées pour être au service des hommes, par des femmes qui ne connaissent que cela. Il y a encore à faire en matière d'éducation.

Une chanson de JLo dit "Ain't your mama" (Je ne suis pas ta mère) et reprends un peu toutes ces difficultés encore rencontrées en 2018, par les femmes (le clip est très parlant, pour les non bilingues), ces difficultés que certains hommes ont du mal à/ne veulent pas voir, puisqu'ils y trouvent un intérêt (enfin certains préfèrent avoir une bonne, qu'une femme) :

Il y a 16 heures, Léna-Postrof a dit :

Beaucoup ont tendance à considérer les femmes comme féministes à partir du moment où elles ne se laissent pas traiter comme des descentes de lit. Auparavant, avant cette sur-médiatisation, ces femmes avaient simplement droit d'avoir du caractère, ou mauvais caractère selon à qui elles avaient affaire. Il s'agit d'humanité, avant toute chose et c'est ce que j'écrivais déjà sur le sujet : vouloir l'égalité et le respect, l'observer, c'est avant tout être humain.

Les religions ont fait et feront toujours des dégâts à l'endroit des femmes. La Femme n'est pas respectée, elle est instrument, machine à faire des enfants. La croyance se transmet trop souvent par tradition, plus les femmes croyantes se reproduisent (on condamne aussi la contraception), plus les croyants sont en nombre, c'est mathématiques. N'oublions pas que la religion a aussi été écrite par des hommes, pour les hommes. Nous y retrouvons ainsi des schémas-type et modes d'emploi de la Femme obéissante et soumise. 

Beaucoup trop de femmes observent encore ce mode de vie et non elles ne sont pas épanouies. Elles ont ainsi été éduquées pour être au service des hommes, par des femmes qui ne connaissent que cela. Il y a encore à faire en matière d'éducation.

Une chanson de JLo dit "Ain't your mama" (Je ne suis pas ta mère) et reprends un peu toutes ces difficultés encore rencontrées en 2018, par les femmes (le clip est très parlant, pour les non bilingues), ces difficultés que certains hommes ont du mal à/ne veulent pas voir, puisqu'ils y trouvent un intérêt (enfin certains préfèrent avoir une bonne, qu'une femme) :

 

 

Il est certain que ce type de femmes soumises aux hommes, aux religions ,subsistent en France, mais elles sont peu nombreuses...heureusement..

A noter que dans les couples qui durent , c'est souvent quand un des deux, est plutôt soumis de nature et s'efface...

Mais bon en 2018, il reste que peu de femmes qui sacrifient tout pour leur compagnon, et c'est évidemment une très bonne chose, tout humain à le droit de s'épanouir...

Il existe au moins autant d'hommes qui se taisent à la maison devant la dictature de leur épouses, vivent dans un mal-être quotidien..... et s'ils restent c'est pour de mauvaises raisons, comme le confort, le manque de courage d'assumer le célibat...

Quant aux religions, elles ont toujours réservé un statut inférieur aux femmes.... pour moi c'est un mystère que tant de femmes soient pratiquantes et acceptent d'être humiliées par le  simple fait d'être une femme..

Par contre la femme "bobonne", la femme au service de l'homme, c'est du passé dans la majorité des couples ( quasi disparue chez les moins de 60 ans), là c'est de la propagande féministe...une autre religion qui juge les gens par rapport à leur sexe et non pour ce qu'ils sont...

Il y a 4 heures, libredeparler a dit :

Il est certain que ce type de femmes soumises aux hommes, aux religions ,subsistent en France, mais elles sont peu nombreuses...heureusement..

A noter que dans les couples qui durent , c'est souvent quand un des deux, est plutôt soumis de nature et s'efface...

Mais bon en 2018, il reste que peu de femmes qui sacrifient tout pour leur compagnon, et c'est évidemment une très bonne chose, tout humain à le droit de s'épanouir...

Il existe au moins autant d'hommes qui se taisent à la maison devant la dictature de leur épouses, vivent dans un mal-être quotidien..... et s'ils restent c'est pour de mauvaises raisons, comme le confort, le manque de courage d'assumer le célibat...

Quant aux religions, elles ont toujours réservé un statut inférieur aux femmes.... pour moi c'est un mystère que tant de femmes soient pratiquantes et acceptent d'être humiliées par le  simple fait d'être une femme..

Par contre la femme "bobonne", la femme au service de l'homme, c'est du passé dans la majorité des couples ( quasi disparue chez les moins de 60 ans), là c'est de la propagande féministe...une autre religion qui juge les gens par rapport à leur sexe et non pour ce qu'ils sont...

Certaines viennent d'elles-même à la religion et quand elles ne sont pas totalement cagotes et dans la stricte observance des textes, adaptent leur foi à l'époque. Par contre, les femmes soumises aux hommes sont bien plus nombreuses, hélas, que vous ne le pensez et ce n'est pas une question d'âge.

Quelques réflexions et comportements rétrogrades et sexistes ressortent également pas si rarement. Quelques exemples : j'ai repris récemment une femme, fin de la quarantaine, s'indignant que son collègue de travail, soit tenu de s'acheter des chemises se passant de repassage "puisque sa femme ne fiche rien de ses journées et n'est même pas capable de lui repasser une chemise". Ce monsieur, certainement fort sympathique, a également été doté de deux bras et peut donc tout à fait, repasser ses chemises. Même chose, quand, au cours d'une soirée, une amie, paniquée et visiblement sous l'eau avait "besoin d'un homme afin de lui ouvrir une bouteille de vin et des hommes afin de déplacer la grande table en verre". Toute une culture sexiste à démanteler. 

Des femmes, tout comme des hommes, ressentent le besoin de se reposer sur l'autre sexe, en ce qui concerne des tâches (toutes simples souvent), qu'ils pensent "genrés". Il faut écrire aussi que des femmes et des hommes savent se rendre indispensables. C'est très mauvais. J'observe tout comme vous que des couples où l'homme ou la femme domine peuvent tenir, mais non sans frustrations toutefois. J'observe également que des couples plus équilibrés, indépendants, dégourdis, en coopération, durent tout autant, et le tout sans être frustrés. L'amour, débarrassé du confort financier, matériel -ou confort tout court que l'autre serait seul en mesure d'apporter- est plus vrai, à mon sens.

Faux, les femmes bobonnes, la vingtaine, la trentaine, la quarantaine, ça existe, toujours, malheureusement. Des hommes, aiment ce genre de profils "mémères", asservir aussi, écraser, il est possible qu'ils reproduisent aussi un modèle parental et nous sommes toujours là sous le joug patriarcal. Ces femmes m'attristent, vraiment, j'aime aider toute femme de mon entourage à réaliser qu'elle a un potentiel ou à se réaliser.   

il y a 4 minutes, Léna-Postrof a dit :

Quelques exemples : j'ai repris récemment une femme, fin de la quarantaine, s'indignant que son collègue de travail, soit tenu de s'acheter des chemises se passant de repassage "puisque sa femme ne fiche rien de ses journées et n'est même pas capable de lui repasser une chemise". Ce monsieur, certainement fort sympathique, a également été doté de deux bras et peut donc tout à fait, repasser ses chemises.

Il faut même les y encourager, à s'occuper eux-mêmes de leurs propres affaires.

J'ai connu plein d'hommes au cours de ma carrière qui ne repassaient que le devant de leur chemise, c'est à dire ce qui se voyait sous la veste ouverte, donc pas les manches ni le dos.

Je leur disais que c'était bien, qu'au moins, leur femme ne se sentait pas la bonne à tout faire de cette manière  

il y a 48 minutes, Swannie a dit :

Il faut même les y encourager, à s'occuper eux-mêmes de leurs propres affaires.

J'ai connu plein d'hommes au cours de ma carrière qui ne repassaient que le devant de leur chemise, c'est à dire ce qui se voyait sous la veste ouverte, donc pas les manches ni le dos.

Je leur disais que c'était bien, qu'au moins, leur femme ne se sentait pas la bonne à tout faire de cette manière  

Tout à fait, Conficius disait déjà très justement : "Quand un homme a faim, mieux vaut lui apprendre à pécher, que de lui donner un poisson". 

Des hommes se débrouillent tout à fait bien avec leur linge, c'est une question d'éducation, puisque les femmes semblent pleinement encore en être en charge, à elles de leur donner les moyens d'être des hommes dégourdis et indépendants. 

Et vous ferez quoi de vos longues journées désœuvrées, dans l'oisiveté ??

Si vous n'aviez pas vos hommes tant chéris pour vous occuper, il serait beau le monde !

Déjà, il faut que nous bossions plus que vous car entre le temps passé à papoter, à vous maquiller, à boire vos collations, à être sur le Net, j'en passe et des biens pires  tout cela pendant les heures de travail ...

Vous voulez qu'on parle production ????

il y a 1 minute, Plouj a dit :

Et vous ferez quoi de vos longues journées désœuvrées, dans l'oisiveté ??

Si vous n'aviez pas vos hommes tant chéris pour vous occuper, il serait beau le monde !

Déjà, il faut que nous bossions plus que vous car entre le temps passé à papoter, à vous maquiller, à boire vos collations, à être sur le Net, j'en passe et des biens pires  tout cela pendant les heures de travail ...

Vous voulez qu'on parle production ????

 

 

 

Est-ce que j'exprime l'opinion générale si j'écris : "hein ?" ?

à l’instant, Léna-Postrof a dit :

Est-ce que j'exprime l'opinion générale si j'écris : "hein ?" ?

Non et t'es trop gentille pour dire du mal !! non ????

il y a 16 minutes, Plouj a dit :

Non et t'es trop gentille pour dire du mal !! non ????

il y a 26 minutes, Léna-Postrof a dit :

Tu as changé de couleur de cheveux ??

Tu es plus jolie assise sur la branche !

Il y a 4 heures, Swannie a dit :

Il faut même les y encourager, à s'occuper eux-mêmes de leurs propres affaires.

J'ai connu plein d'hommes au cours de ma carrière qui ne repassaient que le devant de leur chemise, c'est à dire ce qui se voyait sous la veste ouverte, donc pas les manches ni le dos.

Je leur disais que c'était bien, qu'au moins, leur femme ne se sentait pas la bonne à tout faire de cette manière  

Les hommes savent parfaitement repasser leurs chemises, j'ai été gérant de société donc une chemise par jour, et j'ai jamais fait appel à qui que ce soit pour faire le linge, repassage, ménage , cuisine, etc... là aussi faudrait pas prendre les hommes pour des attardés..

Des hommes 100% autonomes  ne sont pas une curiosité dans un zoo...!

Il y a 4 heures, Léna-Postrof a dit :

Certaines viennent d'elles-même à la religion et quand elles ne sont pas totalement cagotes et dans la stricte observance des textes, adaptent leur foi à l'époque. Par contre, les femmes soumises aux hommes sont bien plus nombreuses, hélas, que vous ne le pensez et ce n'est pas une question d'âge.

Quelques réflexions et comportements rétrogrades et sexistes ressortent également pas si rarement. Quelques exemples : j'ai repris récemment une femme, fin de la quarantaine, s'indignant que son collègue de travail, soit tenu de s'acheter des chemises se passant de repassage "puisque sa femme ne fiche rien de ses journées et n'est même pas capable de lui repasser une chemise". Ce monsieur, certainement fort sympathique, a également été doté de deux bras et peut donc tout à fait, repasser ses chemises. Même chose, quand, au cours d'une soirée, une amie, paniquée et visiblement sous l'eau avait "besoin d'un homme afin de lui ouvrir une bouteille de vin et des hommes afin de déplacer la grande table en verre". Toute une culture sexiste à démanteler. 

Des femmes, tout comme des hommes, ressentent le besoin de se reposer sur l'autre sexe, en ce qui concerne des tâches (toutes simples souvent), qu'ils pensent "genrés". Il faut écrire aussi que des femmes et des hommes savent se rendre indispensables. C'est très mauvais. J'observe tout comme vous que des couples où l'homme ou la femme domine peuvent tenir, mais non sans frustrations toutefois. J'observe également que des couples plus équilibrés, indépendants, dégourdis, en coopération, durent tout autant, et le tout sans être frustrés. L'amour, débarrassé du confort financier, matériel -ou confort tout court que l'autre serait seul en mesure d'apporter- est plus vrai, à mon sens.

Faux, les femmes bobonnes, la vingtaine, la trentaine, la quarantaine, ça existe, toujours, malheureusement. Des hommes, aiment ce genre de profils "mémères", asservir aussi, écraser, il est possible qu'ils reproduisent aussi un modèle parental et nous sommes toujours là sous le joug patriarcal. Ces femmes m'attristent, vraiment, j'aime aider toute femme de mon entourage à réaliser qu'elle a un potentiel ou à se réaliser.   

Pour les femmes soumises, je demande à voir, j'en connais que peu chez les femmes de moins de  60 ans.... elles sont souvent faciles à reconnaitre, elles sont aux bras de machos.. je suis souvent atterré de voir combien ces femmes brillantes par ailleurs, se laissent humilier en public  par leur compagnon...et "boivent" leurs paroles...

Concernant le repassage, j'ai répondu dans un autre message...alors oui certains hommes se déchargent complétement sur leurs épouses pour le linge.... et inversement les épouses sur leurs paris pour les travaux extérieurs..alors qu'aucune tâche n'est sexuée...mais encore  une  fois chez les jeunes c'est plus trop le cas...

Pour la "bobonne" nous ne sommes pas d'accord...sauf dans le cas des machos, que j'ai déjà évoqués...cela nous ramène à la violence conjugale qui subsiste le plus souvent dans les couples machos/femme soumise...

Ce qui est étonnant c'est que les machos ont  toujours des compagnes et souvent les plus belles femmes à leur bras...comme si les instincts premiers prenaient toujours encore le dessus sur la civilisation, la recherche d'une relation équilibrée et épanouissante à tous les niveaux...

Il y a 2 heures, Plouj a dit :

Tu as changé de couleur de cheveux ??

Tu es plus jolie assise sur la branche !

Non, je les ai fait couper un peu au-dessus des épaules. C’est joli et dynamique aux dires de mes proches.

Vous êtes difficile tout de même, Claire Danes dans Roméo + Juliette est plutôt jolie. 

il y a 9 minutes, libredeparler a dit :

Pour les femmes soumises, je demande à voir, j'en connais que peu chez les femmes de moins de  60 ans.... elles sont souvent faciles à reconnaitre, elles sont aux bras de machos.. je suis souvent atterré de voir combien ces femmes brillantes par ailleurs, se laissent humilier en public  par leur compagnon...et "boivent" leurs paroles...

 

Concernant le repassage, j'ai répondu dans un autre message...alors oui certains hommes se déchargent complétement sur leurs épouses pour le linge.... et inversement les épouses sur leurs paris pour les travaux extérieurs..alors qu'aucune tâche n'est sexuée...mais encore  une  fois chez les jeunes c'est plus trop le cas...

 

Pour la "bobonne" nous ne sommes pas d'accord...sauf dans le cas des machos, que j'ai déjà évoqués...cela nous ramène à la violence conjugale qui subsiste le plus souvent dans les couples machos/femme soumise...

Ce qui est étonnant c'est que les machos ont  toujours des compagnes et souvent les plus belles femmes à leur bras...comme si les instincts premiers prenaient toujours encore le dessus sur la civilisation, la recherche d'une relation équilibrée et épanouissante à tous les niveaux...

Regardez mieux alors. Intelligentes ? Ces femmes sont plutôt malléables, il le faut de toute façon pour se laisser dominer de la sorte. Elles boivent leurs paroles, apportent le journal, servent le repas en retenant leur souffle... certaines peuvent faire penser à des femmes battues justement. C’est déjà une forme de violence, à mon goût, très psychologique, il s’agit de broyer le mental de femmes afin de les soumettre. Des femmes aiment les beaufs, ça arrive. Pas toutes, heureusement. 

C’est intéressant cette théorie en ce qui concerne la beauté des femmes et des machos, c’est simplement un ressenti.

Par contre, je constate, qu’absolument toutes les femmes qui souhaitent couvrir les autres femmes (se revendiquant féministes ou au contraire), sont des gravats.