Question métaphysique

Je vous demande pardon !

Je viens de revoir le titre : "question métaphysique"... Après m'être relu je réalise que je fais vraiment de la métaphysique de mécanicien...

Il y a 8 heures, Niou a dit :

Dieu est un concept, une idée. Cela n'a pas de lien avec nos cinq sens.

Si demain j'invente des nouvelles mathématiques abstraites, ce sera le pur fruit de mon imagination.

Un concept a toujours un lien avec nos cinq sens. Si nous n'avions aucune perception du monde, nous ne penserions pas. Les licornes n'existent pas mais notre idée de la licorne est tributaire de notre perception des chevaux et des animaux à corne. Même chose pour les mathématiques. D'ailleurs, comment on apprend les mathématiques à un enfant ? C'est ça: en lui montrant une pomme, puis en ajoutant une deuxième, et en lui expliquant qu'une pomme avec une autre pomme donne deux pommes, etc.

Alors la question est la suivante: de quelles perceptions le concept usuel de Dieu est-il tributaire ?

il y a 1 minute, Blaquière a dit :

Je vous demande pardon !

Je viens de revoir le titre : "question métaphysique"... Après m'être relu je réalise que je fais vraiment de la métaphysique de mécanicien...

Ça me fait penser, j'ai un ouvrage de philo dans ma bibliothèque qui s'appelle "Éloge du carburateur". C'est un philosophe qui s'est reconverti en réparateur de motos. Son ouvrage dénonce la dé-concrétisation galopante du travail contemporain (raison pour laquelle il a laissé le travail universitaire pour un travail concret).

J'ai essayé de le dire au dessus : de quelle perception ? De la non perception de ma conscience ni de celle d'autrui (je ne vois que son corps) que je sais pourtant être...

Il y a 8 heures, Loopy a dit :

Les premières notions de "divinités" sont probablement nées de l'observation des Humains, de leur interaction avec la nature et de leur volonté d'en maîtriser certains aspects mais ce concept a fait du chemin et s'est avéré également pratique dans d'autres domaines.

Il y a deux volets à considérer en fait: Dieu comme principe explicatif naturel, et Dieu comme principe de justification morale.

Côté moral, on peut aisément esquisser une schéma évolutif, à partir des tribus primitives au sein desquelles les vieillards, les patriarches étaient des figures essentielles, sinon vénérées en raison de leur précieuse expérience de la vie - l'expérience étant alors la denrée la plus précieuse puisque la connaissance abstraite n'existait pas. On peut penser que la figure du patriarche est ensuite devenue le symbole même de la sagesse transmise, laquelle a sans doute pris un caractère sacré vu l'absence de supports, vu donc sa fragilité, le risque qu'elle s'oublie dans la nuit des temps. Etc. Etc.

La croyance en Dieu ne pourra jamais s'appuyer sur des données observables puisque ce concept est transcendant. Derrière ce concept il y a la recherche métaphysique par les sociétés humaines des origines de l'univers, de tout ce qui est. Et cette recherche est passé par l'animisme et le polythèisme par lesquels nos ancêtres essayaient de trouver des relations de cause à effet aux phénomènes perçus dans leurs environnements. Avec la croissance des sociétés humaines et donc de la culture, le niveau d'abstraction s'est élevé en même temps que la nécessité de fonder une morale très puissante pour contrôler les populations. Et c'est ainsi que le concept de Dieu (au singulier et avec une majuscule) s'est révélé à des prophètes qui ont fondé une transcendance (l'origine de ce qui est) et une morale. 

Par la science les relations de causes à effet sont plus finement définis et sont observables. Mais la morale reste encore et toujours à définir par les humains eux-mêmes. Et même la théorie du BIG BANG ne parvient pas à définir un "avant l'univers". Alors on ne peut ni réfuter ni prouver l'existence de Dieu. Il est l'ensemble de ce qu'on ne pourra jamais définir. 

Il y a 21 heures, Ahlam.D a dit :

Etant croyante, Dieu serait pour moi à l'origine du monde et de l'univers, je crois qu'il est la seule entité capable de connaître la vérité et l'absolue. Notre esprit n'est capable que d'idées relatives, le bien le mal est différent d'une culture à une autre. L'idée de Dieu serait donc pour moi rattachée à l'Absolu, à l'éternité, et à l'origine du monde... Elle répondrait à la question du sens de notre existence, pourquoi sommes-nous là ? c'est assez floues mais j'ai du mal à avoir des idées précises sur le sujet ^^

Mais si toutes choses est relatives à Dieu, cela n'implique t'il pas que Dieu soit relatif à toutes choses ? 

si dieu a fabriqué chaque chose et continue à les soutenir dans l'existence, il est l'être de chaque chose. N'est-ce pas suffisant ? est-il encore autre chose que cela ? 

Le 20/02/2019 à 09:33, Ahlam.D a dit :

Bonjour,

J'ai une question au sujet de l'idée de Dieu. David Hume semble dire que les connaissances commencent par les impressions et les sensations, je me demande alors d'où provient l'idée de Dieu, est-elle le résultat d'une perception par nos sens, d'une expérience mystique ? La foi est-elle empirique ? L'idée de Dieu provient-elle d'une observation du monde dans sa perfection ? Ou l'idée de Dieu vient-elle de l'échec de l'esprit humain à penser de manière absolue ? Est-ce la relativité de notre pensée, l'incapacité à connaître la vérité, le bien de manière absolue qui nous amène à penser le divin ? Ou l'idée de Dieu est-elle la preuve de son existence ? 

La réponse est connue : l'homme croit en Dieu tout simplement parce qu'il en est capable. C'est parce que l'homme pense qu'il croit. Penser n'est pas simplement accumuler les connaissances et les relier entre elles. L'homme est capable de spéculation. C'est dans la croyance, l'imaginaire que se situe son humanité, ce qui le distingue de l'animal. L'homme est un être métaphysique.Rien d'étonnant dès lors au phénomène de croyance.

Le 26/03/2019 à 06:05, Sombre a dit :

La réponse est connue : l'homme croit en Dieu tout simplement parce qu'il en est capable.

Oui ? De même, un homme se sauve-t-il par exemple d'un tigre parce qu'il est capable de le faire ? Bien sûr que non. Il le fait pour échapper au tigre qui pourrait le blesser.

Alors pourquoi l'homme croit-il en Dieu ? En vue de quoi ? Une réponse possible nous est donnée par Bergson, pour qui la fonction fabulatrice de l'homme - soit sa propension à anthropomorphiser des éléments de la nature où à leur prêter une âme, sert à contrebalancer les effets dissolvant de l'intelligence.

Il faut dire que chez Bergson, la morale traditionnelle, fondée sur l'habitude et la fabulation, est une sorte de prolongement de l'instinct. L'instinct étant un mode comportemental rigide mais sûr. Tandis que l'intelligence est un mode comportemental flexible mais risqué. Risqué car il suppose le vertige de la liberté. L'instinct et la morale qui en est le pendant chez les hommes est à la base d'un ordre stable, alors que l'intelligence ouvre sur un monde de surprises.

Dans ce cas, l'homme croirait en Dieu parce ce dernier constituerait un excellent garde-fou devant les périls de la pensée libre.

Le 20/02/2019 à 09:33, Ahlam.D a dit :

Bonjour,

J'ai une question au sujet de l'idée de Dieu. David Hume semble dire que les connaissances commencent par les impressions et les sensations, je me demande alors d'où provient l'idée de Dieu, est-elle le résultat d'une perception par nos sens, d'une expérience mystique ? La foi est-elle empirique ? L'idée de Dieu provient-elle d'une observation du monde dans sa perfection ? Ou l'idée de Dieu vient-elle de l'échec de l'esprit humain à penser de manière absolue ? Est-ce la relativité de notre pensée, l'incapacité à connaître la vérité, le bien de manière absolue qui nous amène à penser le divin ? Ou l'idée de Dieu est-elle la preuve de son existence ? 

Si dieu c'est la lumière, alors il sert a nous éclairer dans nos actions. Comme le symbole d'une ampoule qui s'allume quand on a une idée.

La lumière peut être dite créatrice dans le sens où elle fait croître, créer, les végétaux qui eux même permettront aux animaux de croître, d'être créés...

Dieu ;

Apparenté au grec ancien Ζεύς, Zeús(« Zeus ») dont le génitif est Διός, dios.

Du radical indo-européen commun *di- ^[1](« briller, soleil, jour, dieu ») qui l’apparente à Dis, dies (« jour »), divum (« ciel, plein air »), dives (« riche »), divus (« divin »).

Il y a 9 heures, Dompteur de mots a dit :

Oui ? De même, un homme se sauve-t-il par exemple d'un tigre parce qu'il est capable de le faire ? Bien sûr que non. Il le fait pour échapper au tigre qui pourrait le blesser.

La comparaison n'est pas pertinente, du moins sous cette forme. L'homme échappe au tigre parce qu'il en est capable dans l'absolu. Il sort de sa condition de proie pour s'élever au sommet de la chaine alimentaire. Il ne se sauve plus devant le tigre, c'est le tigre, animal en voie de disparition, qui ne peut pas se sauver de l'homme.

Citation

Alors pourquoi l'homme croit-il en Dieu ? En vue de quoi ? Une réponse possible nous est donnée par Bergson, pour qui la fonction fabulatrice de l'homme - soit sa propension à anthropomorphiser des éléments de la nature où à leur prêter une âme, sert à contrebalancer les effets dissolvant de l'intelligence.

Il faut dire que chez Bergson, la morale traditionnelle, fondée sur l'habitude et la fabulation, est une sorte de prolongement de l'instinct. L'instinct étant un mode comportemental rigide mais sûr. Tandis que l'intelligence est un mode comportemental flexible mais risqué. Risqué car il suppose le vertige de la liberté. L'instinct et la morale qui en est le pendant chez les hommes est à la base d'un ordre stable, alors que l'intelligence ouvre sur un monde de surprises.

Dans ce cas, l'homme croirait en Dieu parce ce dernier constituerait un excellent garde-fou devant les périls de la pensée libre.

L'homme peut croire ou non en Dieu pour de bonnes ou mauvaises raisons. Bergson est mort au seuil de l'Église, selon l'expression de Jean Guitton, non converti par solidarité avec les juifs persécutés. Était-ce en conséquence de son cheminement philosophique? Descartes s'accomode de la preuve ontologique pour prouver Dieu formulée par saint Anselme malgré l'inanité manifeste du raisonnement, en plein discours de la méthode. Le Zarathoustra, illumination de Nietzsche, n'est-elle pas la figure philosophique transcendante de l'homme par excellence, née de l'esprit d'un philosophe prétendant la haïr? 

il y a 5 minutes, Sombre a dit :

La comparaison n'est pas pertinente, du moins sous cette forme. L'homme échappe au tigre parce qu'il en est capable dans l'absolu. Il sort de sa condition de proie pour s'élever au sommet de la chaine alimentaire. Il ne se sauve plus devant le tigre, c'est le tigre, animal en voie de disparition, qui ne peut pas se sauver de l'homme.

L'homme peut croire ou non en Dieu pour de bonnes ou mauvaises raisons. Bergson est mort au seuil de l'Église, selon l'expression de Jean Guitton, non converti par solidarité avec les juifs persécutés. Était-ce en conséquence de son cheminement philosophique? Descartes s'accomode de la preuve ontologique pour prouver Dieu formulée par saint Anselme malgré l'inanité manifeste du raisonnement, en plein discours de la méthode. Le Zarathoustra, illumination de Nietzsche, n'est-elle pas la figure philosophique transcendante de l'homme par excellence, née de l'esprit d'un philosophe prétendant la haïr? 

 

bonjour

il faut aussi dire qu'à l'époque de Descartes , l'église était toute puissante et il n'était pas prudent de remettre en question l'existence de Dieu .

mais les gens qui ont la foi ne passent pas par des raisonnements philosophiques ni par les grands penseurs car , tout ne semble pas s'expliquer par la raison ?

bonne journée 

il y a une heure, Sombre a dit :

La comparaison n'est pas pertinente, du moins sous cette forme.

Pourquoi ?

il y a une heure, Sombre a dit :

L'homme peut croire ou non en Dieu pour de bonnes ou mauvaises raisons. Bergson est mort au seuil de l'Église, selon l'expression de Jean Guitton, non converti par solidarité avec les juifs persécutés. Était-ce en conséquence de son cheminement philosophique? Descartes s'accomode de la preuve ontologique pour prouver Dieu formulée par saint Anselme malgré l'inanité manifeste du raisonnement, en plein discours de la méthode. Le Zarathoustra, illumination de Nietzsche, n'est-elle pas la figure philosophique transcendante de l'homme par excellence, née de l'esprit d'un philosophe prétendant la haïr? 

Vous êtes très cultivé, je vous en félicite. Mais où voulez-vous en venir ?

il y a 38 minutes, Dompteur de mots a dit :

Pourquoi ?

Tu prends un exemple factuel, qui n'est valable que dans un cadre précis. Dans l'absolu, l'homme n'a pas peur d'être blessé par un tigre, sauf factuellement.

il y a 38 minutes, Dompteur de mots a dit :

Vous êtes très cultivé, je vous en félicite. Mais où voulez-vous en venir ?

Je sais que je ne sais rien. Je veux dire que les motivations de croyance ou d'incroyance sont aussi nombreuses qu'il y a d'êtres humains. Dans l'absolu, nous croyons parce que nous sommes les seules créatures terrestres capables de le faire, tout simplement. C'est ce qui nous sépare de l'animal, et c'est essentiel. Quand Descartes écrit "je pense donc je suis" , il ne va pas assez loin. Il est obligé de nier à tort la conscience animale. Le propre de l'homme, ce n'est pas la pensée, la conscience, c'est sa faculté de spéculation, de transcendance. La croyance en est une des formes.

Certainement l'observation, la perception précédent la déduction, la spéculation, la croyance. Et quelque part ce qui précède tout cela c'est l'environnement, l'infiniment grand, Dieu.

Le ‎28‎/‎03‎/‎2019 à 08:42, Sombre a dit :

Tu prends un exemple factuel, qui n'est valable que dans un cadre précis. Dans l'absolu, l'homme n'a pas peur d'être blessé par un tigre, sauf factuellement.

Je sais que je ne sais rien. Je veux dire que les motivations de croyance ou d'incroyance sont aussi nombreuses qu'il y a d'êtres humains.

Certes. Mais la connaissance consiste en bonne partie en une falsification, une approximation du réel afin de créer des catégories. Tous les arbres sont uniques mais avec un peu d’audace, je peux aussi dire qu’ils sont tous pareils, qu’ils ont tous un tronc, des branches, des feuilles, etc. Tous les « actes de croyance » sont uniques mais nous pouvons les catégoriser afin d’en extraire des connaissances ou du moins, plus modestement, pour nous permettre de spéculer. C’est ce que Bergson fait.

Le ‎28‎/‎03‎/‎2019 à 08:42, Sombre a dit :

Dans l'absolu, nous croyons parce que nous sommes les seules créatures terrestres capables de le faire, tout simplement.

Alors que dites-vous de cette autre proposition tout aussi édifiante : dans l’absolu, l’eau d’érable est une substance qui s’écoule des érables pour la bonne raison que c’est la seule substance qui peut s’en écouler. Cela ne nous fait-il pas voyager ?

Le 20/02/2019 à 09:33, Ahlam.D a dit :

Bonjour,

J'ai une question au sujet de l'idée de Dieu. David Hume semble dire que les connaissances commencent par les impressions et les sensations, je me demande alors d'où provient l'idée de Dieu, est-elle le résultat d'une perception par nos sens, d'une expérience mystique ? La foi est-elle empirique ? L'idée de Dieu provient-elle d'une observation du monde dans sa perfection ? Ou l'idée de Dieu vient-elle de l'échec de l'esprit humain à penser de manière absolue ? Est-ce la relativité de notre pensée, l'incapacité à connaître la vérité, le bien de manière absolue qui nous amène à penser le divin ? Ou l'idée de Dieu est-elle la preuve de son existence ? 

L’Homme a du mal à se résigner au néant qui l’attend après sa mort qu’il sait inéluctable.

Pour échapper à l’angoisse que provoque cette idée de néant après la mort, certains arrivent à se convaincre qu’un au-delà existe et que la mort n’est donc qu’une simple passerelle pour accéder à ce paradis accessibles aux plus méritants… Dieu représente le père rassurant parce-que censé être protecteur pour ceux qui respectent les règles moralisatrices de vie qu’il leur impose…

Un monde sans dieu serait effroyablement désenchanté pour l'immense partie de l'humanité. La foi reste un moteur structurant et déterminant pour ceux qu'elle possède ,sans parler de son rôle de "charpente" morale et sociétale. La religion, la croyance en dieu apporte un simulacre d'humanisme qui leurre les esprits en faisant croire qu'on peut échapper à notre nature d'animal captivé ( emprisonné ? ) par sa condition de mortel conscient de l'être . L'absence de foi en un dieu peut apporter le fameux concept d'Homme-dieu, cher à certains philosophes. Ce concept signifie pour moi un style de "foi" oui, mais dans un transhumanisme éclairé, dans un futur où l'homme sera libéré de ses craintes de mortel par l'avènement de l'homme-cyborg . Le mythe de Prométhée qui plombe l'humanité depuis la nuit des temps volera enfin en éclat. L'homme libéré de ses ferveurs mystiques palliatives de cette crainte que lui inspire la mort parviendra à une transcendance lui permettant d'éviter l'écueil de dogmes religieux , écueil sur lequel se sont crashé toutes ses civilisations.

Bonjour, Bonsoir,

Je pense que depuis la nuit des temps, l'Homme a toujours été contraint de vivre selon les lois de la Nature, progressant dans les pénombres de la Vie. Enfin je veux dire que l'Homme a toujours progressé dans le noir, il ne connait pas le futur et lorsqu'un individu meurt, son savoir aussi. Les premières formes d'apprentissage sont basées sur l'imitation et la transmission orale. Autant pour utiliser une sagaie, l'imitation est amplement suffisante, mais autant pour apprendre comment fonctionne la vie animale et végétale en pleine nature, c'est tout de suite plus compliqué quand il est impossible de compiler les savoirs factuelles (notamment avec l'écriture). Si je prends mes ancêtres germaniques comme exemple et que je visualise la vie qu'ils avaient: ils sont peu nombreux, regroupés en petites tribus avec une langue propre, entourés de forêt. Lorsque commence le déplacement des cerfs et des loups en hiver, si je me mets à leur place, je ne comprends pas trop et je donne mon opinion à l'oral aux autres membres de ma tribu et ainsi de suite, les hommes qui verront ce phénomène le diront aux autres membres, recoupant avec les souvenirs des histoires de leurs ancêtres, donc moi. Si on continue dans le temps, des hommes vont se spécialiser dans l'étude de ces forêts, ils vont commencer par des tâtonnements: cueillir, sentir, manger. Du darwinisme social pur et dur. Ces hommes vont engendrer de l'expérience mais n'ayant toujours pas d'écriture, car aucun intérêt, puisque tout un peuple souhaite apprendre ces connaissances, laissant cette image du patriarche mystique et plein de savoirs. Si on regarde sur un faible laps de temps (c'est à dire 2000 à 3000 ans), ce qu'on vient de faire, une simple observation se transforme en véritable étude. Pourquoi ? Parce que l'Homme va chercher à étendre son point de vue, sa vision. Résultat: le paganisme germanique se retrouve avec un panthéon vaste et cette histoire de mouvements animaliers en hiver se retrouvera aussi dans les rituels (bon j'aurais pu inventer un peuple, un peu confus de ma part). Je continue. Ce système animiste va prospérer pendant ces 2000 ans et s'agrandir. La question qui peut se poser, c'est comment est-ce possible qu'un même système de religion oral se retrouve dans de nombreuses tribus ? C'est lié aux migrations et aux hasards des déplacements, mais bien trop vaste et complexe à aborder maintenant. Donc, des hommes de différentes tribus, à différents endroits, dans la même aire géographique vont voir la même chose et constituer les mêmes religions, ce ne seront que des variantes, les hommes ne sont pas plus illuminés d'un côté ou d'un autre de la planète. La religion c'est la sophistication de nos vies: système politique et social ramifié, nouvelles formes du pouvoir, naissance de cultures sophistiquées. Lorsque l'Homme réussit à expliquer le monde qui l'entoure et qu'il n'est plus plongé dans le noir complet, il peut commencer à s'élever et ce fut le cas chez les germains ! Centralisation de petites tribus néolithiques en des villages et en des royaumes plus tard, formant les burgondes, les alamans, les suèves, enfin tous ces peuples partageant la même culture, qui connaissaient leur monde à travers les expériences transmises et édulcorées, afin de galvaniser l'esprit. Et qui permettait de maintenir le système des pouvoirs et créer en partie la légitimité. 

Si il y a des questions sur mes explication, j'ai hâte de les voir et d'y répondre pour étoffer ma réflexion !

Le 20/02/2019 à 18:09, Blaquière a dit :

Oui ! et je vois la croyance comme un effet miroir de la conscience.

  Cela a débuté quand nous craignons la foudre, tapis au fond de nos cavernes.

  Le lien qui nous tissait se tissait aussi au arbres, aux sources, aux rivières, à la mer. Rochers, montagnes, savanes et volcans, c'était nous. Immense révérence, respect absolu mélé de crainte et de Dévotion.

   Plus tard d'autres dieux se sont imposés, dieux de pouvoir, politiquement corrects avec l'idée pyramidale de pouvoir des Etats -cités.  Peu à peu ils ont pris figure et ont balayé les anciennes croyances.

 Innombrables. Mais pas forcement malfaisant. A Rome , comme en Grèce, chacun pouvait choisir son dieu favorit.

Avec un sens métaphysique cependant. (En Inde, par exemple le polythéisme perdure, mon préféré c'est Ganesh)

Et puis, et puis s'est imposé le monothéisme, par la foi et par le fer.

 La croyance est de croire à un tour de cartes. La foi est peut-être chercher à comprendre pourquoi nous sommes là,

Titans aveugles et destructeurs.  Nous avons créé Dieu, mais pas les sources, les arbres, les savanes et les volcans.