La pratique de la science et l'infusion de ses concepts dans les systèmes de pensée

Bonjour,

Suite à différents échanges avec des intervenants comme @Spontzy, @azad2B et @zenalpha*, j’en suis venu à m’interroger assez profondément sur la pratique scientifique aujourd’hui et l’infusion des idées et des découvertes scientifiques dans les systèmes de pensée de toute la société.

*) si je vous invoque, c'est que vos avis m'intéressent particulièrement, sans que ça soit limitatif

L’idée n’est pas ici d’ouvrir un n-ième sujet traitant des principes fondateurs de la science, ni des philosophies qui les accompagnent. Il existe plusieurs sujets qui traitent déjà de ces points. Ce sujet est une tentative d’aborder la question par l’angle de la pratique. La vie d’un chercheur au quotidien et le fonctionnement de toute l’infrastructure autour de lui, en tenant compte des contraintes concrètes auxquelles tout cela est soumis.

Que vous soyez ou non de la partie, et sans se limiter forcément aux sciences dites « dures »,  comment voyez-vous la pratique scientifique aujourd’hui, aussi bien dans le domaine publique (universités, CNRS, …) qui privé (R&D, technologue, … )  ?

 Cette pratique doit-elle évoluer et si oui, vers quoi ?

Y-a-t-il une remise en question des méthodes pratiques des sciences qui doit être faite ?

 Quelle est la place, en pratique, de l’éthique et comment gérer les inévitables dérives de certains (voir d’un système dans son entièreté) ?

Quelle est la place de la vulgarisation dans la pratique scientifique ?

Merci de vos contributions,

A+

L_

il y a 58 minutes, Loopy a dit :

...  Suite à différents échanges avec des intervenants comme @Spontzy, @azad2B et @zenalpha*, j’en suis venu à m’interroger assez profondément sur la pratique scientifique aujourd’hui et l’infusion des idées et des découvertes scientifiques dans les systèmes de pensée de toute la société.

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comment voyez-vous la pratique scientifique aujourd’hui, aussi bien dans le domaine publique (universités, CNRS, …) qui privé (R&D, technologue, … )  ?

 Cette pratique doit-elle évoluer et si oui, vers quoi ?

Y-a-t-il une remise en question des méthodes pratiques des sciences qui doit être faite ?

 Quelle est la place, en pratique, de l’éthique et comment gérer les inévitables dérives de certains (voir d’un système dans son entièreté) ?

Des trois personnes citées, seul Azad2B est en droit de se prévaloir d'une expérience professionnelle scientifique, et d'émettre un avis pertinent.

Si l'on en juge par la teneur des propos tenus jusque là par les deux autres, c'est plutôt mal parti.

Dommage pour un sujet aussi ambitieux.

Donc place aux moulins à vent.

il y a 3 minutes, Hérisson_ a dit :

Des trois personnes citées, seul Azad2B est en droit de se prévaloir d'une expérience professionnelle scientifique, et d'émettre un avis pertinent.

Si l'on en juge par la teneur des propos tenus jusque là par les deux autres, c'est plutôt mal parti.

Dommage pour un sujet aussi ambitieux.

Donc place aux moulins à vent.

Merci donc de faire appel a moi, c'est mon portrait.

Si le sujet était d'une grande technicite et réclamait une expertise dans sa résolution, certainement.

Vous me rappelez Algonquin en son temps..

Sur le sujet du rôle de la science dans les systèmes de pensées, qui est donc...le sujet du topic... il se pensait lui aussi capable de distribuer la bonne parole à qui plaquerait une équation hors sujet.

Seules la règle de trois et la poire en deux sont les deux règles qui vous échappent.

Et c'est dommage car aucune de vos équations ne répondra au sujet...

Je pense tout simplement que plus de 3 millénaires de réflexion ont fini par faire de la Science une construction infiniment respectable. Que si une civilisation extra terrestre devait découvrir notre planète désertée par toute forme de vie et qu’elle ne devait y trouver que des documents racontant la belle aventure que fut notre science, le jugement qu’elle porterait sur nous serait très éloigné de la vérité et que probablement nous pourrions à leurs yeux passer pour êtres dotés d’une sagesse infinie.

La sagesse et la prudence que montre le scientifique face aux multiples chemins d’investigation qui s’offrent à lui et qui lui font préférer la rigueur à l’ aventure, aussi merveilleuse qu’elle puisse paraître aux yeux de certains, est une constante qu’ il se doit de respecter. Vouloir transgresser ce principe serait à mon avis une erreur.

La science est sans doute le seul domaine de l’ensemble des activités humaines dans lequel ce qui est respectable chez l’ homme transparaît le mieux.

Si, selon la légende, ne reste plus dans la boîte de Pandore que l’espoir pour éclairer la voie que doit suivre l’ humanité, alors il me semble que Science et Espoir deviennent deux synonymes.

Rien d’ autre à ajouter à ce qui n’est de ma part qu’un cri instinctif. Mais rassurez-vous ma sagesse a des limites, et je vais probablement revêtir mon habit d’humain avec ses fanfreluches et ses dentelles inutiles qui viendront tout gâcher si je persiste à fréquenter ce sujet.

C'est vrai qu'un cri instinctif nécessitait l'expertise sollicitée par herisson.

Pas mal ton nouvel avatar. Etrangement adapté à l'image que tes propos envoient de toi. 

Chose promise, chose due ! J'avais oublié un petit alinéa. Si donc des extras-terrestre découvraient notre planète, j'ai omis de signaler qu'ils pourraient aussi exhumer des livre d' histoire, de géo-politique ou pire encore quelques livres sacrés. Force serait alors pour eux de revoir à la baisse l'opinion qu'ils pourraient avoir de nous. Mais bien qu'ayant écarté cette hypothèse, il me vient une crainte encore plus terrifiante.

Imaginez qu'enfoui sous les sédiments de la croûte terrestre, ils tombent sur un disque dur encore fonctionnel des ruines de ce qui fut le serveur de notre Forum préféré. Pire encore imaginez qu'ils tombent sur des post envoyés par un certain Zenalpha. (Vous voyez que mon goût pour le dramatique est sans limite ).

Je n'ose continuer sur cette voie, mais je vous laisse imaginer leur désarroi .

Il y a 2 heures, Hérisson_ a dit :

Des trois personnes citées, seul Azad2B est en droit de se prévaloir d'une expérience professionnelle scientifique, et d'émettre un avis pertinent.

Le sujet traite aussi de la place de la vulgarisation et du rapport que des néophyte peuvent avoir avec la pratique scientifique. En ce sens, tout avis peut être pertinent, quel que soit l'opinion qu'on peut avoir sur l'intervenant. Mais je note ta remarque.

Il y a 2 heures, azad2B a dit :

Je pense tout simplement que plus de 3 millénaires de réflexion ont fini par faire de la Science une construction infiniment respectable. Que si une civilisation extra terrestre devait découvrir notre planète désertée par toute forme de vie et qu’elle ne devait y trouver que des documents racontant la belle aventure que fut notre science, le jugement qu’elle porterait sur nous serait très éloigné de la vérité et que probablement nous pourrions à leurs yeux passer pour êtres dotés d’une sagesse infinie.

La sagesse et la prudence que montre le scientifique face aux multiples chemins d’investigation qui s’offrent à lui et qui lui font préférer la rigueur à l’ aventure, aussi merveilleuse qu’elle puisse paraître aux yeux de certains, est une constante qu’ il se doit de respecter. Vouloir transgresser ce principe serait à mon avis une erreur.

La science est sans doute le seul domaine de l’ensemble des activités humaines dans lequel ce qui est respectable chez l’ homme transparaît le mieux.

Si, selon la légende, ne reste plus dans la boîte de Pandore que l’espoir pour éclairer la voie que doit suivre l’ humanité, alors il me semble que Science et Espoir deviennent deux synonymes.

Rien d’ autre à ajouter à ce qui n’est de ma part qu’un cri instinctif. Mais rassurez-vous ma sagesse a des limites, et je vais probablement revêtir mon habit d’humain avec ses fanfreluches et ses dentelles inutiles qui viendront tout gâcher si je persiste à fréquenter ce sujet.

Merci pour ton avis. J'ai peur que ça soit une vision un peu idéalisée non ? Dans le cas où l'on se réfère uniquement à la production scientifique tracée, je suis globalement d'accord avec toi (même si j'émettrais quelques réserves), mais dans la pratique, la communauté scientifique est assez représentative de tout groupe humain en ce sens qu'elle dispose de sa part de gros cons, connards fini, égoïstes, égocentriques, opportunistes, et j'en passe et des meilleurs, qui traduisent finalement à peu près tous les défauts qu'on peut retrouver dans le genre humain.

De fait, la pratique scientifique actuelle se compose aussi de coup bas, de travaux volés ou falsifiés, d'erreurs volontaires et d'histoire de gros sous, de dérives diverses. Cela ne représente probablement pas une majorité, certes, et même loin de là, mais nous interroge sur ce qu'est réellement la pratique scientifique.

Comme il serait peu intéressant de lancer un tel sujet sans évoquer mon propre avis sur ces questions, je vous propose l’état actuel de mes réflexions.

Mon point de départ a été le dénominateur commun à toute pratique scientifique aujourd’hui : la communication. Les chercheurs se notent sur la base de critère quantifiés (comme le h-index par exemple) qui représente dans une certaine mesure leur réputation. Réputation qui sera utile au chercheur pour collaborer, obtenir des financements, être invité dans des cercles restreints, …

Rien que dans ce système, je vois beaucoup de biais. En effet, la majorité des travaux traitent de sujets extrêmement pointus pour lesquels peu d'expert existent au monde, et ajoutant à cela que les revues disposent, par facilité, de leur propre réseau d'habitués, les sujets sont finalement toujours relu par les mêmes, qui eux même se feront relire demain par celui qu'ils relisent aujourd'hui. En plus de générer des phénomène de "groupuscule", on entre dans un monde de complaisance, ou parfois la rigueur scientifique laisse place à une forme de copinage gentillet qui nuit à la production globale scientifique.

Encore une fois, ce ne sont pas des cas généralisés et  la plupart des relecteurs vont faire les choses correctement. Mais le système pousse un peu au crime qu’il est sensé contenir…

On peut creuser encore, et on va arriver à des choses plus problématiques que ces détails d'auteur de papier : les financements qui mènent parfois au conflits d'intérêt, voir à la perversion de la nature même de la recherche, le jeu politique qui va avoir tendance a écraser les pus faibles au profit des plus fort, les découpages d'UMR et d'UPR que peuvent paraitre un peu aberrant, la gestion du tout par des scientifiques eux même, manquant clairement de qualités managériales, administratives, ...  bref, plus je creuse, plus le trou est profond... (et dire que j'arrive encore à m'en étonner... ).

Pourtant, on respecte, à l'instar des médecins qui se font taper sur les doigts par le conseil de l'ordre s'il disent du mal d'un confrère, une forme de silence autour de tout cela. On le tait, et on fait mine que tout va bien. On donne une image corporatiste contre laquelle les scientifiques devraient s'offusquer.

Mon tableau est bien noir (parce que j'ai voulu montrer ces quelques petits points noir minoritaires), mais quelque part montre qu'il y a quand même des question à nous poser et des choses, je pense, à remettre en cause dans la pratique, dans la méthode. Loin des labos qui ont pignon sur rue, des MIT et autre Los Alamos au financements quasi illimités (du moins l'impression qu'ils me donne parfois), il y a une myriade de gens qui font ce qu'ils peuvent, comme ils peuvent, et qui restent des être humain... Statu que les Hawking, Einstein et autres, ont largement dépassé, me laissant penser qu'il ne représente finalement plus grand chose si ce n'est une idée bien romancée de la pratique scientifique, à laquelle je peine de plus en plus à m'accrocher, personnellement.

J'ai l'impression que la pratique scientifique devient un petit plus un "entre soi" si bien que le lien avec la société à laquelle nous appartenons tous devient de plus en plus ténu en ce qui concerne notre métier. Ne faut il pas changer quelque chose ? ...

Le champ qu'est sensé occuper ce lien se vide alors laissant la place à des idées parfois anodines, parfois dangereuses, toujours en tout cas très douteuses...

Le problème principal serait surtout de se penser suffisamment expert pour écrire n'importe quoi sur tout.

Presque tout savoir sur presque rien fait du super expert quelqun qui ne connaît quasiment rien sur presque tout.

Il y a 8 heures, Loopy a dit :

Merci pour ton avis. J'ai peur que ça soit une vision un peu idéalisée non ?

Bien sûr que c’est une vision idéaliste ! Je suis un idéaliste, j’imagine un monde peuplé de médecins qui n’ auraient pas de répondeurs téléphoniques actifs du vendredi au lundi matin, un monde d’où seraient exclus les avocats marrons,  les policiers ripoux et les politiques … politiques.

Bien sûr aussi qu’il existe des individus qui se lancent dans le carriérisme scientifique uniquement parce qu’ils ont les dispositions intellectuelles qu’il faut pour l’ entreprendre et qui ne s’y engagent que pour les débouchés qu’il offre. Ceux là sont ceux que tu nommes (je te cite) : les gros cons, connards fini, égoïstes, égocentriques, opportunistes, et j'en passe et des meilleurs, qui traduisent finalement à peu près tous les défauts qu'on peut retrouver dans le genre humain.

Bien sûr encore qu’il existe de doux rêveurs, qui ne pensent qu’à satisfaire leur besoin d’ apprendre, leur soif de percer ne serait-ce qu’un seul des milliers de secrets que recèle le Monde et qui ne font pas cela pour être qualifiés de brillants ou de géniaux, mais simplement pour le plaisir d’ avoir pour leur plaisir personnel compris quelque chose. Et bien sûr toujours que quand ces doux rêveurs voient leurs travaux récupérés par quelques mandarins appartenant à la catégorie des gros cons évoqués ci-dessus ils peuvent en éprouver quelques amertumes au point d’en arriver à douter de l’utilité d’ enrichir le savoir universel si sa finalité n’est que de satisfaire des ambitions aussi mercantiles.

Et puis bien entendu existe aussi la pression. Celle qui résulte de l’ ambition de ceux qui se sont lancés dans l’ aventure de la Science par facilité ou par accident ou pour je ne sais quelles raisons, mais en tout cas pas pour les plus nobles, et qui, comme tu le dis, communiquent, parce qu'il faut bien vivre, et que l’on retrouve un peu partout et principalement dans les dépotoirs que sont les YouTube ou assimilés puisque les revues sérieuses rejètent leurs exploits. Là ils peuvent se croire brillants et impressionner les débiles abonnés à ce genre de sources de présumé savoir.

Et puis enfin vient la raison d’ état, celle qui a engendré les UMR ou UPR que tu cites et qui encadrent et qui valorisent ou jettent dans le néant les idées selon qu’elles sont au goût du jour, de la politique, de la finance ou simplement à la mode ou jugées sans intérêt immédiat.

C’est vrai, ton tableau est bien noir, mais hélas il est de la couleur qui convient au monde dans lequel nous vivons.

Mais pourtant je ne te rejoins pas entièrement dans tes conclusions . La Science n’ a qu’une utilité, c’est notre seule chance de faire sortir l’ homme de la boue saumâtre des marais dans laquelle bon nombre d’ entre nous se complaisent encore. Et c’est pas gagné !

Comme quoi, l’ avenir est aussi noir pour toi, que pour moi.

Il y a 13 heures, azad2B a dit :

Je pense tout simplement que plus de 3 millénaires de réflexion ont fini par faire de la Science une construction infiniment respectable

Respectable, cela ne signifie pas grand chose. La "Science" respectable comme tu sembles l'entendre n'existe que dans l'esprit des idéologues. D'ailleurs, il suffit de vous lire pour comprendre que le respect est une des dernières qualités que vous faites intervenir entre vous lorsque vous discutez de cette matière. 

Et au-delà de la morale, faire remonter le concept de science à 3 mille ans, c'est vraiment se moquer du monde, en l'occurrence des Égyptiens, entre autres, qui ont construit des pyramides quelques milliers d'années auparavant. Sans parler des Hindous qui connaissaient le Zéro qui leur permettait de calculer le temps en millions d'années et de lui accorder une histoire de leur civilisation. (Encore que l'histoire n'est pas toujours considérée comme une science...) 

Toi, tu en es toujours à trois mille ans... (La Bible disait quoi, 6000 ans ?) 

Mais Azad ne s'embarrasse pas de telles considerations. Ce n'est pas pour rien qu'on a brûlé sorciers et sorcières.

Il y a 17 heures, Loopy a dit :

Bonjour,

Suite à différents échanges avec des intervenants comme @Spontzy, @azad2B et @zenalpha*, j’en suis venu à m’interroger assez profondément sur la pratique scientifique aujourd’hui et l’infusion des idées et des découvertes scientifiques dans les systèmes de pensée de toute la société.

*) si je vous invoque, c'est que vos avis m'intéressent particulièrement, sans que ça soit limitatif

L’idée n’est pas ici d’ouvrir un n-ième sujet traitant des principes fondateurs de la science, ni des philosophies qui les accompagnent. Il existe plusieurs sujets qui traitent déjà de ces points. Ce sujet est une tentative d’aborder la question par l’angle de la pratique. La vie d’un chercheur au quotidien et le fonctionnement de toute l’infrastructure autour de lui, en tenant compte des contraintes concrètes auxquelles tout cela est soumis.

Que vous soyez ou non de la partie, et sans se limiter forcément aux sciences dites « dures »,  comment voyez-vous la pratique scientifique aujourd’hui, aussi bien dans le domaine publique (universités, CNRS, …) qui privé (R&D, technologue, … )  ?

 Cette pratique doit-elle évoluer et si oui, vers quoi ?

Y-a-t-il une remise en question des méthodes pratiques des sciences qui doit être faite ?

 Quelle est la place, en pratique, de l’éthique et comment gérer les inévitables dérives de certains (voir d’un système dans son entièreté) ?

Quelle est la place de la vulgarisation dans la pratique scientifique ?

Merci de vos contributions,

A+

L_

Hello Loopy

Il y a beaucoup de sujets dans ta question et les frontières y sont poreuses.

Par exemple la question de l'éthique fait référence à sa pratique personnelle et celles des praticiens de sa profession, mais les domaines d'études sont plutot cadrées par des choix moraux qui sont surtout des choix politiques de société sur les limites de l'utilisation des sciences que cela concerne l'atome, les recherches génétiques, la pma....

Et au delà de l'organisation politique qui va structurer localement les affectations de moyens scientifiques, on a un marché mondial qui crèe des opportunités financières qui devancent les décisions politiques nationales...les sciences se financent surtout comme un retour sur investissement attendu....

Ce sont ces tensions entre son éthique personnelle et les pratiques professionnelles quotidiennes qui découlent de ce système qui sont passées au travers des premiers échanges.

Je laisse la vulgarisation scientifique de côté qui est un sujet à part entière...

Harari pointe le tryptique démocratie capitalisme science d'une manière magnifiquement intelligente et originale 

Et si pertinente pour comprendre ta tension au système au travers du FAIT que la science...n'est qu'un outil

Il n'y a que des scientifiques romantiques pour porter toutes leurs attentes sur la science alors qu'un système est en panne.

A l'ère du post truth, imagine bien que la vérité est détournée pour l'efficacité qui est détournée pour le pouvoir.

Ce sont des costumes cravates qui font tourner la planète et dictent votre feuille de route...

Et ça va s'accentuer d'autant que les purs experts sont d'une si grande naïveté...

Bonjour.

Il y a 22 heures, Loopy a dit :

Y-a-t-il une remise en question des méthodes pratiques des sciences qui doit être faite ?

Je comprends que tu parles ici du contexte de travail.

Dans le privé, oh que oui. Mais quelle galère que la recherche en France aujourd’hui… Le pire c’est que ce n’est pas l’éternelle rengaine : pas de sous. Non, même sur les projets très bien financés (très, très, très, très bien), on entre dans des galères sans noms. C’est, comme tout sujet de recherche appliquée, partagé entre des acteurs divers (institutionnels et industriels) qui se font la guerre dans le dos. La foire aux coups bas… Du coup, tout le monde sort ceinture et bretelles. Contrats de confidentialité, de coopération, de partages de découvertes. Les groupes s’affrontent par juristes interposés. Et très régulièrement, le travail de recherche est achevé avant la signature des contrats. Et je parle de R&D sur 3 à 6 ans. C’est risible.

Pour ce qui est de la recherche plus fondamentale, purement institutionnelle, j’estime le système meilleur. Il y a des guéguerres, mais comme dans tout groupe de personnes. Par contre, les moyens y sont plus régulièrement assez limités.

Il y a 22 heures, Loopy a dit :

Quelle est la place, en pratique, de l’éthique et comment gérer les inévitables dérives de certains (voir d’un système dans son entièreté) ?

Nous avons des pratiques qui interdisent la confiance mutuelle. Et j’ai un avis sur le sujet : les responsables sont très clairement identifiés : la génération 50-70 issue des écoles d’ingénieur de premier rang. Je n’ai jamais constaté ce phénomène avec les générations précédentes ou suivantes, ni avec les étrangers (même avec les Américains, on peut bosser en trouver des accords gagnant-gagnant). Un Américain est choqué lorsqu’on lui dit qu’on doit prendre 1 mois pour rédiger un NDA. Lui veut commencer sur le champ et est prêt à donner sa parole et il la tiendra, contrat de coopération ou pas.

Chez nous, le premier haut gradé des grands industriels fera tout pour déposer un brevet dans le dos des partenaires. Et à la fin, on se retrouve dans des situations farfelues/pourries (choisissez le terme).

Je pense qu’une fois cette génération passée, cela ira mieux. Il reste les mauvaises années à finir.

Il y a 22 heures, Loopy a dit :

Quelle est la place de la vulgarisation dans la pratique scientifique ?

Trop faible à mon sens. De même que le niveau de l’enseignement. Un certain nombre de scientifiques de la vieille école ont mal formés la génération suivante. Maintenant ils se plaignent de la baisse de niveau dont ils sont pourtant responsables.

L’éducation doit être adaptée au public. La vulgarisation doit être adaptée au public. Seulement pour éduquer et vulgariser, il faut accepter de se mettre au niveau de l’autre. Combien de prof entend-on dire « une question n’est jamais bête » et en même temps on le voit reprendre sèchement toutes les erreurs du débutant… M’enfin ce n’est que mon avis.

Il y a 22 heures, Loopy a dit :

 Cette pratique doit-elle évoluer et si oui, vers quoi ?

Oui, il faut que la future génération d’enseignants et de chercheurs puisse adapter les méthodes archaïques léguées par l’histoire. Il faut donner du sens. Ne pas avoir de cours de philosophie des sciences et d’histoire des sciences est inacceptable. On en arrive à former des scientifiques qui font de la science sans savoir ce qu’ils font.

A+

Il y a 7 heures, Maroudiji a dit :

toi, tu en es toujours à trois mille ans...

L' idée était de définir une origine. Arbitrairement et parce que je pensais à Démocrite j'ai fixé cette limite à 3000 ans. Il m'a semblé que la conception de la matière qui serait composée d' atomes pouvait être un bon départ.

Alors, bien évidemment, celui qu songe à Epicure ou Démocrite en arrive, et il est bien excusable, à oublier l' existence des chercheurs de mouches à deux culs de ton espèce. 

Salut Zen,

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Par exemple la question de l'éthique fait référence à sa pratique personnelle et celles des praticiens de sa profession, mais les domaines d'études sont plutot cadrées par des choix moraux qui sont surtout des choix politiques de société sur les limites de l'utilisation des sciences que cela concerne l'atome, les recherches génétiques, la pma.... 

Sauf qu’il n’existe pas vraiment de cadre international à l’éthique et si les choix moreaux peuvent globalement se confondre entre certains pays, au niveau international, il n’y a pas vraiment de règle et les points de vue peuvent grandement diverger. Ceci, tenant compte en trame de fond que le progrès scientifique est un sujet important de concurrence entre les pays.

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Et au delà de l'organisation politique qui va structurer localement les affectations de moyens scientifiques, on a un marché mondial qui crèe des opportunités financières qui devancent les décisions politiques nationales...les sciences se financent surtout comme un retour sur investissement attendu....

C’est partiellement juste, mais je pense qu'il ne s'agit pas que d'une question d'investissement. Certes, ce point existe et on peut en parler : si on en s’en réfère au fonctionnement de certains labo Américains (celui que je connais le mieux est le LANL), on constate que le financement est principalement militaire, mais que les chercheurs ne sont tenu que de travailler pour eux qu’entre 80 et 90% de leur temps (ce qui est déjà énorme). Cela signifie que le chercheur Américain disposera de fonds pour travailler sur… ce qu’il souhaite 10 à 20 % de son temps. Vraiment ce qu’il souhaite. Est-ce suffisant ? Je ne le pense pas, mais c’est déjà mieux que rien. On n’a pas vraiment de transposition de cela en France où le financement se partage entre des fonds publiques (permettant parfois des travaux très fondamentaux dont les applications ne sont pas identifiées, et donc le retour sur investissement faible de ce point de vue) et des fonds privés, plus conséquent, attendant souvent des résultats court terme (il existe également des fonds mixte comme les FUI, mais qui s’apparentent en pratique à des fonds privés). En fait, en France, soit on fait de l’applicatif, soit on fait du fondamental, mais rarement les deux, et la direction prise de plus en plus par les labos que je connais est de se tourner vers l’applicatif, parce que ça paye… et qu’il faut bien que ça paye… Ça peut paraitre hypocrite de la part de quelqu’un dont le domaine d’étude fait partie de la physique appliquée… Mais j’ai conscience que sans fondamental, je ne sers à rien…

En réalité, en France, les labos ne disposent pas vraiment de fond propre (contrairement à de grandes universités étrangères) qui pourrait être dirigés vers des travaux de recherche, car ils sont en règle général tout bouffé par le matériel et les frais de fonctionnement. Au final, pour financer une thèse, il faut aller faire la catin auprès de l’ANR, d’un industriel quelconque, …  et au moment d’enfiler notre plus joli string, je dois bien dire qu’Einstein et Hawking ne nous sont pas d’un grand secours.

D'un autre côté, la science est une pratique qui coute. C’est incontournable et je comprends parfaitement que nos ressources étant limitées, tout est question d’arbitrage. Mais là où le fonctionnement me perturbe énormément, c'est que ces chaines, ces brides, sont entre les mains de personnes dont les intérêts divergent des grands principes de la science. On est dans l’incapacité de creuser des pistes intéressantes parce qu’elles ne conduisent pas à un résultat concret rapide et tangible, à moins d’être prix Nobel. On parle d’obligation de moyens dans nos contrats, mais en pratique, on a réellement une obligation de résultat. Le pire, c’est que beaucoup de scientifiques se voilent la face sur cet état de fait et s'embourbe dans des relations conflictuelles qui n'ont pas lieu d'être au prétexte d'une concurrence qui n'a pas lieu d'être non plus.

 Je me souviens de mon directeur de thèse qui me disait, pour me rassurer, qu’un non résultat, c’est déjà un résultat en soit. C’est bien joli, mais à la fin, quand j’ai rédigé, le même type a tenté de me forcer à présenter des résultats peu robustes. J’ai refusé, il m’a taclé pendant la soutenance… La notion d’éthique, comme tu le dis, est une question personnelle. Et ce n’est qu’une illustration de la violence quotidienne des relations entre les différents partenaires sur des thématiques de recherches. Je ne parle même pas des conflits entre labo, des bras de fer avec les industriels… Quand je vois des gros connards s’acharner comme des porcs sur un pauvre thésard en conf, simplement parce qu’il travaille dans un labo conçurent et que c’est une cible facile pour se faire mousser, j’ai envie de vomir… Après, ces même viennent nous parler du déficit d’intérêt pour les carrières scientifiques et de la beauté des principes de la science ? … Sérieusement ? …

Je n'arrive pas à comprendre cela... Il y a quelque chose qui cloche, mais je n'arrive pas à l'identifier.

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

A l'ère du post truth, imagine bien que la vérité est détournée pour l'efficacité qui est détournée pour le pouvoir.

Je le ressens, au fond, mais n’arrive pas à me plier à cette idée. Quand je m’y confronte, en pratique, on me retrouve à bouder dans mon coin comme un gamin frustré à qui on aurait piqué le jouet (on se refait pas…  ). La question qui se pose alors est de savoir s’il faut avancer, coute que coute, avec les armes qu’on nous donne, quitte à se prostituer un peu, ou s’il vaut mieux laisser les autres le faire et s’enfermer dans un idéalisme nihiliste. Finalement, on reste humain, et il faut bien manger à la fin du mois et payer le comptoir de ses cuites… Le problème c’est que je n’arrive pas à savoir ni à comprendre vraiment vers quoi diriger ma colère pour qu'elle aie du sens…

@Spontzy, salut et merci pour ta contribution.

Je pense que je reviendrai plus tard sur ce que tu dis, mais déjà, j'ai trouvé quelques réponses dans la notion de coopération et de formation. L'idée d'une génération charnière qui a loupé le coche... Pourquoi pas, c'est séduisant et optimiste... Ca fait en tout cas réfléchir et donne une nouvelle direction de réflexion : si c'est le cas, alors, comment ne pas reproduire ces erreurs ? La philosophie et l'histoire des sciences, oui, c'est une idée, mais ça parait bien maigre, non ?

il y a une heure, azad2B a dit :

et il est bien excusable, à oublier l' existence des chercheurs de mouches à deux culs de ton espèce. 

La merde, quand la merde est constamment invoquée, c'est le symptôme d'une conscience de cochon dans un corps d'homme. 

il y a une heure, azad2B a dit :

L' idée était de définir une origine. 

Nous sommes en 2019 et il ne sait pas que la science avait débuté bien avant les Grecs

il y a une heure, azad2B a dit :

et parce que je pensais à Démocrite j'ai fixé cette limite à 3000 ans.

Ça lui arrive-t-il de penser à d'autres personnalités de l'histoire que Démocrite ou Epicure

Dans 10 ans il nous ressortira la même pensée : la science comme ce avec Démocrite. 

Attention, bouchez-vous le nez ! 

Il y a 6 heures, Maroudiji a dit :

Ça lui arrive-t-il de penser à d'autres personnalités de l'histoire que Démocrite ou Epicure

Tu dois être bien malheureux, allez va te faire soigner.

@Loopy t'es bien plus pêchu que moi en physique 

Mais je pense connaître ce sentiment...

Je suis du côté des cols blancs, je les conseille avec pragmatisme et je me fais vieux

Il y a 16 heures, azad2B a dit :

Tu dois être bien malheureux, allez va te faire soigner.

Voyez à quel point ce jugement simpliste est ancré culturellement dans son esprit : parce que je ne fais pas de Démocrite et d'Épicure le point de départ de la Science (en majuscule svp) et que je lui reproche une telle erreur grossière, comme je le fais depuis plus de deux ans ici, il faudrait, selon lui, que j'aille me faire soigner. Si on ne pense pas comme eux, on doit être malade. 

Mon pauvre vieux, comme je te plains. Mais si tu ne trouves ton plaisir qu' à toujours dénigrer et te moquer de ce ce que pensent les autres, si ce plaisir est tel qu'il t' autorise à t' immiscer dans toute discussion, y compris celles où tu n'es pas le bienvenu, alors ne t'en prive pas.

Apprends seulement que les autres disposent d'une possibilité que tu semble ignorer : celle d' aller sur ton profil et de cocher la case ignorer cet utilisateur. Essaies pour voir, le résultat est remarquable. Tu disparais purement et simplement du champ de vision de ceux qui choisissent cette option. Tu n'existes tout simplement plus pour celui qui t' a ainsi gommé de son environnement. Et même lui répondre est inutile car il ne pourra même plus te lire. C'est ce que je viens de faire et tu sais quoi : j'ai l'impression qu'un courant d' air pur est venu nettoyer le Forum de ta présence.