Pourquoi les juifs?

Disons que durant 12 siecles il n'y a pratiquement jamais eu de probleme entrejuif et musulman, il faut pas oublier de dire qu'au maghreb il etait arabe ou berbere avant tous, s'est ce qui fais qu'il y avaitpeu de probleme, quand est que les problemes ont commencé ?, a la creation d'israel ( arretons de parler du conflit israel / palestine ), ce pays il a fallu le remplir, et coment ?, en faisant des soldes ?, non !! , en utilisant la peur !!!

S'est marrant car les journaux marocain, je ne les lis pas, par contre les teimoignage de juif marocain installé a nice ( grande communoté ).

Certain sont partis en israel a cause de la ( soit disant ) forte augmentation de l'antismitisme, ca doit etre des mec comme sharon qui se frotte les mains en voyant tous ces juifs s'installé, eh oui business reste business .

Encore la thèse du complot, tout est de la faute d'Israël, des méchants méchants méchants méchants sectateurs sionistes, face aux musulmans gentils, accueillants, tolérants et d'une moralité blanche comme la neige...

Vous mélangez toutes les époques, n'hésitez pas à nous ressortir l'épouvantail Sharon pour des évènements s'étant déroulé il y a plus de 50 ans déjà.

N'importe quoi!

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Sousene, vous êtes odieux, menteur et égocentrique. Vous ne pensez qu'à vous-même. A vous, à vous, à vous, à vous!

La souffrance des autres, apparemment, vous n'en avez pas grand chose à faire, elle n'existe pas. Seule compte votre humiliation, et ce serait la larme à l'oeil que vous massacreriez sans doute ceux qui vous "oppressent" (selon vous), j'imagine...

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Outre le cas d'un gouvernement pro-nazi en Irak, non, on ne peut pas dire que la collaboration entre les musulmans et leurs dhimmis aient été particulièrement idylliques. Etre dhimmi, c'est un statut dégradant, qui vous confine à une infériorité permanente dans presque tous les domaines. D'ailleurs, c'était bien le but, afin de pousser les dhimmis à se convertir pour se sortir de ce cercle infernal.

Dans les faits, ce statut était relativement similaire à celui des noirs sous l'apartheid.

Alors oui, certains royaumes chrétiens (pas tous) ont fait pire vis à vis des juifs que la plupart des royaumes musulmans: la belle affaire!

Y-a t-il une concurrence dans l'horreur et le vice?

Les seldjoukides ont massacré des milliers de juifs, et je ne parle pas de ce qui s'est passé chez les hanbalites d'Asie centrale! Plusieurs dynasties egyptiennes ont brimé leurs juifs, à tel point que leur condition de parias misérable a ému plusieurs occidentaux...

Quant au Maroc, pendant très longtemps, les meurtres et spoliations de juifs étaient très courantes, étant donné qu'il ne pouvait y avoir de poursuites judiciaires contre leurs auteurs si ces derniers étaient musulmans. Mais rendons grâce à ce sultan qui, suite à un enième massacre de juif survenu à Tangers au 19ème siècle, en a eu assez de ces pratiques et a décrété que tous les juifs marocains seraient dorénavant considérés comme sa propriété personnelle, afin que ces derniers aient un recours devant les tribunaux.

Cette décision salutaire a en effet nettement amélioré les conditions de vie des juifs au Maroc, mais elle était encore loin d'être suffisante. En 1948, un autre pogrom anti-juif a fait 44 victimes à Oujda et Djerada...

En 1965, l'auteur marocain Said Ghallab (ami de Sartre) écrit:

"La pire insulte qu'un Marocain pourrait offrir serait de traiter quelqu'un de Juif... Mes amis d'enfance sont demeurés anti-Juifs. Ils cachent leur antisémitisme virulent en prétendant que l'état d'Israël représente la parfaite créature de l'impérialisme occidental.... Un mythe Hitlerien complet est en train d'être erigé au sein de la population. Les massacres des Juifs par Hitler font l'objet d'une exaltation extatique. On dit même qu'Hitler ne srait pas mort, mais en vie et bien portant, et que son arrivée est attendue pour délivrer les Arabes d'Israël."

Voilà qui en dit long sur les relations "fraternelles" des musulmans et des juifs... Sur la REALITE de ce qui s'est VRAIMENT passé, et qu'une certaine propagande préfère à tout prix oublier.

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Alors il est où, cet âge d'or idyllique ou tout le monde il était beau, tout le monde il était gentil, sous le merveilleux règne du Califat??!

Il n'a jamais existé!

(Il aurait pu éventuellement exister durant quelques décennies en Andalousie, lorsque furent représentés à parité démographique chrétiens, juifs et musulmans au parlement de Cordoue)

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@michaelaro

Aujourd'hui, les Juifs sont assimilés à la politique que mène Israel du fait du statut d'Israel (etat juif non laique).

L'état d'Israël est un état laïc, beaucoup plus que la quasi totalité des démocraties occidentales.

Il n'y a pas de religion d'état, même s'il y a des cas très ambigüs (comme pour les registres d'état civil), tout n'est pas parfait, certes.

Mais les citoyens non-juifs (presque le quart de la population, soit la plus forte minorité non-nationale du monde pour un état de ce type) disposent exactement des mêmes droits électoraux, légaux, fonciers, des mêmes conventions collectives... etc... que les juifs. On est une démocratie où on ne l'est pas.

Je te rappelle seulement à plus de modération : israel n'est pas un Etat laic loin de là ; la religion a droit de cité : le drapeau d'israel est l'étoile de david? la menorah ne figue pas derriere le chef de l'Etat ou le premier ministre lors d'une allocution? Et ben gourion ne justifie-t-il pas la creation de l'Etat par l'ancien testament qui est une création du 8è siecle avant Jesus-Christ et qui n'a que peu de chose de vraies?????????Il ne s'agit en rien de polémiquer mais de chercher à comprendre pourquoi.Il n'y a pas de complot sioniste, ni de méchant sioniste ni de méchant musulman ou chrétien...il n'y a que des gens surexité qui ne savent pas regarder les choses calmement et posément! tant qu'il y aura des réactions comme celle ci, on peut faire une croix sur la paix religieuse dans cette région! Entretenons cette tension comme cela on ne parlera pas de ce qu'il faut faire pour la régler. j'ai fait un rappel historique des différentes raisons qui ont pour origine l'idée qu'ils auraient tuer dieu!!!!! et rien d'autres! je n'ai jamais dit que dieu existait!!!!!!!

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@ Transporteur

Tout a fait ils ne sont plus persécuté comme il l ont été jadis cette persécution ne vis que dans leur mémoire .Je vous garantis qu il vaut mieux etre juif que musulman de nos jour.

Voici ce qui se passe lorsqu'on est obsedé par la concurrence mémorielle, la concurrence victimaire.

On déraille, on dérape. La jalousie est un sentiment si médiocre.

Car cela aussi, c'est particulièrement odieux.

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La question n'est pas de savoir qui des juifs français ou des musulmans français, lesquels souffrent le plus.

Ce sont des cas différents, complexes, qu'il faut savoir reconnaître, et l'un, et l'autre.

Les musulmans français sont en effet beaucoup plus souvent victimes de discrimination économique, c'est vrai. Il faut réagir à cela.

En revanche, les juifs sont les premières victimes en ce qui concerne les agressions physiques, les atteintes à la personne (statistiques de la police). Il faut aussi réagir à cela.

L'un n'empêche pas l'autre.

L'un ne doit pas empêcher l'autre, sauf dans les cerveaux malades de certains.

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Il y a d'ailleurs de nombreuses raisons sociologiques et psychologiques qui expliquent la différence entre le racisme ordinaire anti-arabe ou anti-noir (basé sur le mépris réservé à celui que l'on considère comme "inférieur"), et l'antisémitisme (qui relève d'une autre catégorie, celle de la peur de celui qu'au contraire on croit être "supérieur", et donc plus dangereux).

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@michaelaro

Je te rappelle seulement à plus de modération : israel n'est pas un Etat laic loin de là ; la religion a droit de cité : le drapeau d'israel est l'étoile de david? la menorah ne figue pas derriere le chef de l'Etat ou le premier ministre lors d'une allocution? Et ben gourion ne justifie-t-il pas la creation de l'Etat par l'ancien testament qui est une création du 8è siecle avant Jesus-Christ et qui n'a que peu de chose de vraies?????????Il ne s'agit en rien de polémiquer mais de chercher à comprendre pourquoi.Il n'y a pas de complot sioniste, ni de méchant sioniste ni de méchant musulman ou chrétien...il n'y a que des gens surexité qui ne savent pas regarder les choses calmement et posément! tant qu'il y aura des réactions comme celle ci, on peut faire une croix sur la paix religieuse dans cette région! Entretenons cette tension comme cela on ne parlera pas de ce qu'il faut faire pour la régler. j'ai fait un rappel historique des différentes raisons qui ont pour origine l'idée qu'ils auraient tuer dieu!!!!! et rien d'autres! je n'ai jamais dit que dieu existait!!!!!!!

Je suis désolé mais en l'occurence, vous dites n'importe quoi.

Et je sais de quoi je parle.

Je ne vous en veux pas, vous n'êtes pas le premier à avoir ce genre de préjugés, c'est devenu si courant de nos jour, de diaboliser Israël ou de caricaturer cet état par tous les moyens, surtout en prétendant expliquer ce qu'il n'est pas.

Historiquement, le sionisme est un mouvement politique d'émancipation national laïc, et Israël en est sa création.

Il s'agit certes d'un état JUIF, tout comme la France est un état FRANCAIS.

Il n'est pas aussi laïc que la France, mais faut-il rappeler que c'est la France qui est considérée en l'occurence comme une exception radicale, de part le monde.

Comme je le rappelais il y a peu, l'identité juive n'est pas basée uniquement sur la religion, or je crois que vous entretenez cette confusion/ambiguité.

Plus de la moitié des juifs israëliens sont soit athées, soit agnostiques, dois-je vous le rappeler?

Encore une fois, il n'y a pas de religion d'état, contrairement à ce qui se passe dans une bonne partie des démocraties occidentales. En Grande-Bretagne, par exemple, la plupart des ministres ont l'OBLIGATION d'êtres anglicans. Au Danemark, ils doivent tous être protestants... etc...

En Israël, il y a des ministres musulmans et chrétiens, et rien n'empêche, en théorie, le premier ministre ou le président d'être issu de ces deux communautés. Rien!

comment peut-on dire que les juifs n'ont pas été persécutés? Comment peut affirmer que c'est de la jalousie mémorielle? Vous délirez là???? Les musulmans n'ont pas été persécutés ainsi que les chrétiens à la même échelle que le peuple Juif! Vous délirez! 6 millions de mort pour la shoah qu'elle soit liée à l'extermination en camps ou par balle!!! Les arméniens ont été persécuté à une échelle moindre et surtout il n'y a pas le caractère systématique, industriel!

qui plus est la mémoire...mais quelle mémoire? Celuidu juif qu a eu le temps d'écrire avant de mourir? Celui du juif qui en a réchappé? Celui du bourreau? Du résistant???? Pensez à ce que vous dites avant de parler : aujourd'hui lorsqu'un musulman ou un juif se fait passer à tabas ou est victime de discriminations...il a la loi et la justice pour lui???? Qu'en était-il il y 60 ans???? et plus!!!!! Le peuple juif a connu l'inomable il y a plus de 60 ans! Par conre, il ne faut pas tomber dans l'excès inverse : soit il faut s'en souvenir, soit il faut l'apprendre aux générations plus jeunes...c'est mon job d'ailleurs! Mais il faut comprendre et surtout avancer et laisser aux historiens ce genre de débat sur la méoire...

le fantasme donc si bien compris ( desolé mais je n'ai pas ton intellect, car je ne suis qu'un pauvre berbere, fils de berger...........), donc il y aurait de l'antisemitisme, car les gens penserait que les juifs sont superieurs...............

Laisse tomber, atteris sur terre cesar !!!

Surtous qu'il a l memoir ourte le gars, qui se sont battus pour votre survit, tu ne vois que le bout de ton nez !!!!

le fantasme donc si bien compris ( desolé mais je n'ai pas ton intellect, car je ne suis qu'un pauvre berbere, fils de berger...........), donc il y aurait de l'antisemitisme, car les gens penserait que les juifs sont superieurs...............

Laisse tomber, atteris sur terre cesar !!!

Surtous qu'il a l memoir ourte le gars, qui se sont battus pour votre survit, tu ne vois que le bout de ton nez !!!!

tu simplifie trop les choses : là aussi il y a trop de braises qui n'attendent que d'être rallumées...bien sur que l'Etat français ainsi que certains de nos ancetres se sont comportés avec les colonisés comme avec de la chaire a canon! loin de moi l'idée de dire le contraire! Mais il est clair que toutes les injustices et toutes les intolérances doivent combattues, prévenues et punie! Mais laissez faire les historiens et e permettez pas à l'Etat de faire la mémoire...

Mais laissez faire les historiens et e permettez pas à l'Etat de faire la mémoire...

Sur ce point, je suis parfaitement d'accord avec vous et je pense qu'il faut se méfier comme de la peste des lois dites "mémorielles", mêmes si ces dernières partent d'un bon sentiment, comme la loi Gayssot.

Pierre Vidal-Naquet n'en pensait pas moins, lui qui avait pourtant passé une bonne partie de sa vie à combattre le négationnisme. (Ah Pierre, tu nous manques!)

vida naquet est issu d'un courant de pensées bien particulier qui ne serait pas le même que beaucoup d'anthropologues-historiens-ethnologues...mais il est vrai qu'en tant que prof d'histoire et ayant fait de la recherche, la mémoire du peuple juif ne doit pas être faite par les juifs eux-mêmes...tout comme celle des musulmans...mais par les cherceurs!

Ce n'est pas contre toi michaelaro, je parlais a mon pauvre stein, seul au monde, je vais finir par l'appelé calimero.

Je suis d'accord avec toi stein, comme pour Ilan papé !!!

D'ailleur qu'est ce qu'il lui ai arrivé, j'ai la memoire courte , ainsi que des quelques historien nouveau.

Edit: Nous avons apparemment eu la visite d'un militant FN, histoire de bien comprendre ce qu'est un antisémite dans la plus pure tradition du genre.

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(Vous voyez bien que l'antisémitisme le plus ras des paquerettes est loin d'être mort, même dans sa forme la plus grossière... )

l' histoire des Juifs , pas celle des Hebreux , a commencée au 7e siecles avant notre ere , quant le petit et pauvre royaume de Judas a voulu s'approprier l'Histoire et le prestige du royaume d'Israel riche et puissant ( sous la dynastie des Omrides ) apres que celui-ci eu ete detruit par les Assyriens , mal leur en pris , le Pharaon Neko II fit executer le roi Josias et les Babylloniens qui avait succedés aux Assyriens mirent fin a ce reve de grandeur et meme finirent par le detruire totalement , c'est pendant l'exode des elites juives a Babylonne ( les chroniques Babylloniennes donnent le chiffre de 15 000 personnes ) que le mythe de Grand Royaume d'Israel avec ses Grand Rois David et Salomon a ete finalisé , meme Le Grand Temple de Jerusalem unique et seul lieu de culte n'a jamais existé que sous le plume de scibes immaginatifs ( aucune traces de contruction importantes n'a ete trouvé a Jerusalem pour cette periode , la ville n'etait qu'une grosse bourgade a cette epoque ) , les textes ont ensuite etait finalisés pendant la periode hellenistique ( Alexandre avait annexée Canaan au 4e siecles ) :D

j'ajoute que pour les Egytiens de l'antiquité , Canaan etait une de leur province et les rois Cananéen et Hebreux ( pour certaint historiens c'est le meme peuple ) devaient payer leur taxes a Pharaon , sinon gare , des forts tenues par des garnisons Egytiennes allaient du Delta jusqu'en Syrie et la main mise de l'Egypte a durée quasiment jusqu'au 7e siecles , avec en prime les Assyriens puis les Babylloniens qui s'affrontaient a l'Egypte s'essuyant les pieds sur Canaan au passage

Le peuple le plus ancien sont les aborigenes australien !!!

Les Juifs toujours prévoyants: ils désertent Israël et une terre qui n'était pas "promise".Selon des chiffres communiqués par les autorités allemandes, un nombre croissant d'Israéliens renoncerait à leur citoyenneté pour adopter la nationalité allemande.

La loi allemande permet en effet à ses anciens citoyens ayant fui le territoire pendant les persécutions nazies de redevenir allemand à la condition qu'ils renoncent à la nationalité acquise entre-temps.

4 313 Israéliens sont ainsi devenus allemands en 2006, soit une augmentation de 50 % par rapport à 2006.

Des chiffres préoccupants alors que l'on estime aujourd'hui à 300 000 le nombre d'Israéliens en mesure d'adopter la nationalité allemande.

Cette déperdition potentielle de citoyens intervient alors qu'en parallèle, quelque 220 000 juifs russes se sont installés en Allemagne au cours des dix dernières années, privant ainsi Israël d'une précieuse source de nouveaux immigrants.

C'est probablement pour tenter de stopper ces différentes hémorragies, que le gouvernement israélien a finalement autorisé la création d'une agence 'Nativ' en Allemagne.

En juin dernier, une décision interministérielle avait déjà permis d'étendre à l'Allemagne les compétences de cet organe gouvernemental anciennement chargé de promouvoir (secrètement) l'immigration des juifs de l'ancienne URSS vers Israël.

Cette initiative avait provoqué la colère des dirigeants de la communauté juive allemande, et notamment de Stephan J. Kramer, président du Conseil Central des Juifs en Allemagne, lequel avait alors prévenu le Premier ministre israélien de son intention de demander l'appui du gouvernement allemand afin que celui-ci empêche Israël d'encourager les juifs allemands à immigrer en Terre Sainte.

Ignorant ostensiblement les menaces voilées, l'état hébreu a indiqué le 22 juillet que 'Nativ' (dont l'autorité a récemment été transmise au ministère des Affaires Stratégiques dirigé par Avigdor Lieberman) débuterait ses activités en septembre 2007.

Celles-ci menées en étroite collaboration avec l'Agence Juive prévoient des oulpans d'hébreu, des programmes éducatifs et des événements liés à la tradition juive.

Cette nouvelle décision a aiguisé la colère des organisations juives allemandes qui craignent de voir s'agrandir le fossé entre juifs russes et juifs allemands de souche. ILS N'ONT DONC PAS TOUS éTé DéPORTéS ?

Un fossé qui semble t-il paraît quasiment impossible à combler ainsi qu'en témoigne sur Guysen, Yvonne, habitante de Düsseldorf :

"Née de parents juifs allemands, je vis en Allemagne depuis 1953.Les communautés ont effectivement explosé avec l'arrivée des immigrants russes.

Nous étions 1 200 à Düsseldorf et nous sommes 15 000 maintenant.

Les 'Russes' s'intègrent très bien, si bien même, que c'est nous, les 'anciens' qui nous trouvons 'submergés'.

Je ne pense pas que le gouvernement fait la cour à ces immigrants.

Il a accordé des fonds très importants au conseil général en vue d'intégrer les Russes de religion juive, mais ce par responsabilité pour la cause juive.

En fait, la plupart ne se sentent pas juifs du tout, ils viennent d'un régime communiste où la religion n'avait pas de place.

Beaucoup sont mariés a des Russes non-juifs dont les enfants n'ont aucune idée de la religion, mais ils profitent des privilèges d'immigration. De plus, les églises protestantes sont aux petits soins pour les missionariser.

Ainsi, il y a un gros malaise dans les communautés, parce que, non seulement ils ne sont pas juifs, mais ils ne veulent pas l'être.

Et en plus, ils sont en majorité et nous attendons pratiquement le moment où ce seront eux qui mèneront la barque, malgré leurs convictions athées".

En 2006, seuls 100 juifs russes installés en occident ont réalisé leur alya.

Parmi eux, on ne décomptait que 48 juifs originaires d'Allemagne sur les 220 000 présents dans le pays, mais non officiellement intégrés dans les chiffres tenus par la communauté juive allemande.

Ne tenant ouvertement pas compte des Russes, cette dernière estime en effet à 100 000 le nombre de ses membres¿

Et alors que l'immigration en provenance de l'ex URSS se tarit chaque année davantage, (10 130 immigrants en 2004 ; 9 431 en 2005 et 7469 en 2006) Israël compte bien, par le biais de 'Nativ' exploiter "l'immense potentiel" que constitue cette population vouée à une assimilation quasi

certaine et qui représentera désormais la "cible principale" des activités de Nativ.Source : Guysen Israël News

S'ils partent en Allemagne c'est que c'est plus sécurisé là bas qu'en Israël?

ILS N'ONT DONC PAS TOUS éTé DéPORTéS ?

Pourquoi avez-vous rajouté cette phrase au texte original???

De retour!

Gnih ^^ heureux de voir que les arguments n'ont pas changés et que la bonne foi regne toujours en maître.

Tiens pour recentrer le sujet, j'ai lu durant mes vacances que la cause de la haine des juifs de la part des chrétiens (en plus d'avoir tué ou au moins mené à sa mort Jesus, selon eux), c'est que les chrétiens ne pratiquaient pas l'usure contrairement aux juifs, ce qui a mené ces derniers à s'occuper des secteurs financiers, la richesse et l'usure étant plutôt ma perçue par l'Eglise à l'époque. Voilà voilà ...

@Stein: Limiter l'histoire juive en terre d'Islam aux seuls pogroms, serait au mieux une preuve de mauvaise foi, au pire une totale ignorance de l'histoire.

Le "problème" juif, ne les concerne pas exculisivement car il résume à lui seul le connerie humaine, repression, haine, ignorance etc ... ne perdons donc pas de vue le fait que toute culture dominante est souvent repressive (quelle soit chrétienne, musulmane, juive ou autre).

L'époque n'est plus à protéger et plaindre les juifs, les kurdes ou tout autre ethnie, mais d'installer un climat de maturité qui éviterait de retomber dans les violences passées.

Tiens pour recentrer le sujet, j'ai lu durant mes vacances que la cause de la haine des juifs de la part des chrétiens (en plus d'avoir tué ou au moins mené à sa mort Jesus, selon eux), c'est que les chrétiens ne pratiquaient pas l'usure contrairement aux juifs, ce qui a mené ces derniers à s'occuper des secteurs financiers, la richesse et l'usure étant plutôt ma perçue par l'Eglise à l'époque

Et maintenant c'est plutot mal percue par la societe francaise dans son ensemble...

Une autre raison de hair les juifs de la part des chretiens c'est qu'effectivement on doit au juif cette heresie qu'est le communisme ... Sans blague, c'est vrai, notament a un juif en particulier: Karl Max (comble de l'ironie, qui etait anti-semite lui-meme..). Sans compter l'importante participation des juifs a la revolution bolchevique... Voila de quoi effectivement expliquer la certaine haine que possedait l'eglise a l'encontre des juifs pendant la seconde guerre mondiale..

http://library.flawlesslogic.com/2tsar_fr.htm

L'époque n'est plus à protéger et plaindre les juifs, les kurdes ou tout autre ethnie, mais d'installer un climat de maturité qui éviterait de retomber dans les violences passées.

D'accord, mais concretement on fait comment?

D'accord, mais concretement on fait comment?

Ah pour ça, je n'ai pas dit que j'avais la prétention de donner la réponse. ; )

Ca reste utopique certes, mais déja mettre de coté la mauvaise foi et avoir une certaine honnêteté nous aiderait à faire de grand pas en avant.

De retour!

Gnih ^^ heureux de voir que les arguments n'ont pas changés et que la bonne foi regne toujours en maître.

(...)

Ca reste utopique certes, mais déja mettre de coté la mauvaise foi et avoir une certaine honnêteté nous aiderait à faire de grand pas en avant.

Permettez-moi de rire aux éclats!!! :D

Question mauvaise foi et malhonnêteté intellectuelle, vous vous posez, quand même!

---

Il est toujours plus simple de donner des leçons de morale aux autres plutôt que les respecter soi-même...

Faites ce que je dis, pas ce que je fais.

Tiens pour recentrer le sujet, j'ai lu durant mes vacances que la cause de la haine des juifs de la part des chrétiens (en plus d'avoir tué ou au moins mené à sa mort Jesus, selon eux), c'est que les chrétiens ne pratiquaient pas l'usure contrairement aux juifs, ce qui a mené ces derniers à s'occuper des secteurs financiers, la richesse et l'usure étant plutôt ma perçue par l'Eglise à l'époque. Voilà voilà ...

Humm, ça aussi c'est faux, c'est un vieux poncif, comme quoi vous devriez faire plus attention à vos sources.

Certes, les juifs n'avaient pas d'autre choix que de se spécialiser dans des métiers "sales", "impurs", ou moralement répréhensibles (pour les chrétiens), étant donné qu'on ne leur laissait presque aucun autre choix. Dans les pays musulmans, c'était à peu près la même chose, d'ailleurs.

C'est pour cela qu'ils étaient souvent maroquinier, tanneur, fourreur, médecin, boucher, équarisseur, barbier (tous les métiers qui touchent au sang, à la mort ou qui vous placent en contact de substances nauséabondes), et aussi, en effet, dans une très relative mesure, petit usurier. Je parle bien de petite usure, quelque chose de très local, car la "grande usure", c'est à dire les grandes banques, la haute finance (même médiévale) était elle tenue par les chrétiens, et en particulier les commerçants lombards. Ces derniers seront ensuite suivis par d'autres dynasties (toutes chrétiennes), comme les souabes qui érigeront d'immenses fortunes en prétant de l'argent aux souverains (cas typique, les Fugger).

En fait, les premiers juifs enrichis n'apparaitront pas avant... la deuxième moitié du 18ème siècle, c'est à dire le début de l'époque industrielle, qui signifie enfin leur émancipation. La naissance du capitalisme moderne est d'abord dû aux cercles protestants, qui seront rejoints en cour de route par les juifs (Cf Max Weber). Mais malgré cela, les plus puissants groupes financiers ou bancaires européens, même contemporains, sont (contrairement à la légende) presque tous d'origine non-juive, et les juifs eux-même n'y sont qu'extrèmement minoritaires (ce qui n'est pas le cas des suisses, par exemple... ). Vous pouvez facilement le vérifier...

Globalement, les juifs, et ce jusqu'au 20ème siècle, ne sont pas plus riches que leurs homologues chrétiens, au contraire... Les millions de juifs des pays de l'Est vivaient la plupart du temps dans des conditions plus que modestes, voire carrément misérables.

@Stein: Limiter l'histoire juive en terre d'Islam aux seuls pogroms, serait au mieux une preuve de mauvaise foi, au pire une totale ignorance de l'histoire.

Je n'ai jamais dit que l'histoire des juifs en terre d'Islam se limitait aux seuls pogroms.

Jamais!

Mais je me suis contenté de rafraichir la mémoire plus que défaillante de certains.

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Pour faire preuve de "bonne foi", comme vous dites, il faudrait que vous commenciez par limiter vos procès d'intentions, et ne pas faire dire aux autres ce qu'ils n'ont jamais dit.

Et aussi que vous ne répandiez pas de fausses rumeurs, que vous ne vous contentiez pas d'opinions superficielles allant toujours dans le sens de vos préjugés... etc...

Le "problème" juif, ne les concerne pas exculisivement car il résume à lui seul le connerie humaine, repression, haine, ignorance etc ... ne perdons donc pas de vue le fait que toute culture dominante est souvent repressive (quelle soit chrétienne, musulmane, juive ou autre).

Ca, ce n'est pas complètement faux, même s'il ne faut pas tout mettre à égalité quand même.

Lorsque vous parlez de culture dominante "répressive", cela concerne surtout des religions d'essence collective, c'est à dire qui placent toujours la communauté avant les individus. C'est pour cela que les chrétiens catholiques et orthodoxes, ainsi que les musulmans sunnites ont toujours été beaucoup plus agressifs et intolérants que les protestants et les shi'ites, historiquement parlant.

L'époque n'est plus à protéger et plaindre les juifs, les kurdes ou tout autre ethnie, mais d'installer un climat de maturité qui éviterait de retomber dans les violences passées.

La maturité, cela passe par la mémoire et la reconnaissance de certains faits passés que, comme vous voyez, la majorité des marocains (et des arabo-musulmans) ne sont pas prets à reconnaître.

CQFD.

Commencez-donc par balayer devant votre porte, si vous ne voulez pas que votre jolie phrase se résume à un slogan creux.

Permettez-moi de rire aux éclats!!! :D

Question mauvaise foi et malhonnêteté intellectuelle, vous vous posez, quand même!

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Il est toujours plus simple de donner des leçons de morale aux autres plutôt que les respecter soi-même...

Faites ce que je dis, pas ce que je fais.

=) ...

Bien sûr, bien sûr, seul votre avis respire l'honnêteté et la bonne foi ...

Quand vous dites que je fais preuve de mauvaise foi et de malhonnêteté? Vous voulez dire que je suis du genre à nier les pogroms que les juifs ont subi en terre d'Islam? Et que je ne limite l'histoire musulmane qu'au sens de l'honneur de Saladin?

Dans ce cas je vous défie de me trouver un post ou je niais les souffrances juives, ou disais que l'Islam ça n'a été que du flower power ...

Vous rattachez toujours directement mes dires non pas à mes précédents posts, mais à la pensée arabe sur ce genre de question, pensée à laquelle je n'adhére pas.

Oui vous avez raison charité bien ordonnée commence par soi même

Pour faire preuve de "bonne foi", comme vous dites, il faudrait que vous commenciez par limiter vos procès d'intentions, et ne pas faire dire aux autres ce qu'ils n'ont jamais dit.

J'avais dit:

"@Stein: Limiter l'histoire juive en terre d'Islam aux seuls pogroms, serait au mieux une preuve de mauvaise foi, au pire une totale ignorance de l'histoire."

Arrêtez donc la parano, où voyez vous une accusation? Je fais un constat, dire que l'histoire juive en terre d'Islam n'a été que souffrances et pogroms, c'est parler sans savoir ... il me parait crucial de souligner ce point.

Oh mais bien sûr, si vous dites que je suis sournois, c'est que vous avez sûrement raison

La maturité, cela passe par la mémoire et la reconnaissance de certains faits passés que, comme vous voyez, la majorité des marocains (et des arabo-musulmans) ne sont pas prets à reconnaître.

CQFD.

Commencez-donc par balayer devant votre porte, si vous ne voulez pas que votre jolie phrase se résume à un slogan creux

Ma porte est très propre n'en déplaise à certains ... De plus vous ne parlez pas à des marocains, vous parlez à UN marocain, en l'occurence moi. Alors excusez moi, mais faire un raccourci facile et venir m'accuser de choses que je n'ai pas dites parce que la majorité des arabes le pensent, c'est limite quoi ...

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nombre de professions furent interdites aux Juifs. Ils furent exclus de toute fonction administrative, et surtout des corporations de métiers, et des confréries religieuses. Il leur était interdit de posséder, pour la cultiver, la terre. Ils vivaient donc dans les villes, où ne leur restaient comme possibles activités pour gagner leur vie, que celles qui étaient précisément interdites aux chrétiens. Si bien qu'ils furent repoussés de presque tous les métiers, et contraints principalement de s'orienter vers le commerce et même vers le prêt à intérêt interdit à l'époque aux chrétiens d'Occident et aux musulmans, ce qui leur valut l'hostilité des emprunteurs (On attribue à l'interdiction par les évêques du prêt à intérêt à Rome, une part de responsabilité dans la crise économique qui se termina par sa chute. Constantinople n'eut pas ce genre de problème, qui sut au contraire accueillir nombre de Juifs chassés d'Espagne et qui contribuèrent largement à la réussite de l'Empire ottoman.

Tiré de Wikipedia ... mais si vous dites le contraire hein, qui oserait douter de votre parole?

nombre de professions furent interdites aux Juifs. Ils furent exclus de toute fonction administrative, et surtout des corporations de métiers, et des confréries religieuses. Il leur était interdit de posséder, pour la cultiver, la terre. Ils vivaient donc dans les villes, où ne leur restaient comme possibles activités pour gagner leur vie, que celles qui étaient précisément interdites aux chrétiens. Si bien qu'ils furent repoussés de presque tous les métiers, et contraints principalement de s'orienter vers le commerce et même vers le prêt à intérêt interdit à l'époque aux chrétiens d'Occident et aux musulmans, ce qui leur valut l'hostilité des emprunteurs (On attribue à l'interdiction par les évêques du prêt à intérêt à Rome, une part de responsabilité dans la crise économique qui se termina par sa chute. Constantinople n'eut pas ce genre de problème, qui sut au contraire accueillir nombre de Juifs chassés d'Espagne et qui contribuèrent largement à la réussite de l'Empire ottoman.

Tiré de Wikipedia ... mais si vous dites le contraire hein, qui oserait douter de votre parole?

Cet article n'est en effet pas tout à fait exact. La situation des juifs a grandement différé selon que l'on se situait dans l'ouest ou dans l'est de l'Europe, et si je ne remets pas en cause le métier d'usurier souvent tenu par des juifs, ce n'était pas si fréquent que cela non plus, rapport à la population totale de ces derniers. Encore une fois, la grande majorité des juifs, en occident, étaient de petits artisans fréquemment lettrés, parfois des commerçants -souvent des petits marchands, des négociants allant de villes en villes-, et l'usure n'était qu'une de ces activités possible. Elle n'avait pas ce caractère quasi-exclusif que bon nombre de gens attribuent aux juifs.

En Europe orientale, où les juifs étaient déjà nettement plus nombreux, la majorité des juifs seront paysans, et formeront de petites communautés rurales nommées shtetl (en yiddish: שטעטל). Leurs activités d'artisans seront nettement plus diversifiées, puisque beaucoup de juifs biélorusses se tourneront vers le commerce du bois et de l'ébenisterie, au point d'en faire vivre des dizaines de milliers de personnes.

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Si on en revient à l'Europe de l'ouest, non, ce sont bien les Lombards qui fonderont la plupart des établissements de crédit (le mot "banque" vient de leurs pratiques), et qui accumuleront les plus grosses fortunes du moyen-âge, via un système financier qu'ils auront plus que n'importe quels autres contribué à mettre au point.

Les usuriers juifs, en comparaison, étaient de toutes petite structures familiales, souvent limitées à de petites échoppes sordides, quand la fortune des marchands lombards eux, reposait sur ce qu'ils nommaient déjà des "compagnies", c'est à dire les ancêtres de nos "multinationales". Si Gênes et Venise ont décollé économiquement à cette époque, ce n'est pas par hasard.

http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_lombar...u_moyen_Age.asp

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A la Renaissance, d'autres nationalités vont étendre cette pratique, comme le fera la très riche dynastie souabe Fugger (tous sont catholiques), dont Jacob est le plus remarquable représentant, étant donné qu'on le considérait comme le l'homme le plus riche de son époque, beaucoup plus que la plupart des souverains européens.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacob_Fugger

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Quant au capitalisme moderne avec son système d'entreprises à responsabilité limité, de marché ou d'entreprenariat (etc...), comme l'a montré le sociologue allemand Max Weber, il nait avec le développement de l'éthique protestante réformée (calviniste ou presbytérienne), ce qui est le cas notamment en Suisse, aux Pays-Bas et en Ecosse.

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En revanche, je vous mets au défi de trouver un juif célèbre pour sa fortune durant tous ces siècles. Que certains aient été prospères, je n'en doute pas... Mais fortuné, c'est autre chose...

Vous n'en trouverez aucun, les premiers apparaissant bien vers la deuxième moitié du 18ème siècle (c'est notamment le cas des Rotschild, dynastie de banquiers fondée par Mayer Amschel Rotschild [1744-1812]).

Cependant, leur influence dans le domaine de la haute finance, aussi remarquable qu'elle soit, reste quand même secondaire, puisque la plupart des grandes banques modernes n'ont pas été fondées par des capitaux juifs. CQFD