Pourquoi les juifs?

Ma remarque ne concernait pas la richesse ou non des juifs, c'est une question qui m'importe que très peu ... elle concernait surtout que les chrétiens de classe inférieures (socialement parlant) ne portait pas les juifs en estime vu qu'ils devaient faire des emprunts chez eux.

En revanche, je vous mets au défi de trouver un juif célèbre pour sa fortune durant tous ces siècles. Que certains aient été prospères, je n'en doute pas... Mais fortuné, c'est autre chose...

Et je vous mets au défi de me trouver un post ou je dis que les juifs sont de méchants sémites au nez crochu qui nagent dans des billets d'argents.

Eléments de reponses :

http://www.tribunejuive.fr/index.php?optio...amp;Itemid=1604

les cent personnalités les plus riches d'Israël pèsent 65 milliards de dollars ! Le classement des milliardaires ci-dessous a été établi par la chaîne de télévision Arouts 2. Incursion dans le monde de la jet-set et des luttes de pouvoir.

Gates et Buffetts pésent à eux seuls environ 1000 milliards de dollars, j'avoue être étonné. Je savais la jet set israëlienne pas particuliérement riche (relativement) mais pas à ce point = /

Ils feraient presque office de mendiants face à Walid El Seoud = D

je me suis toujourd demander pourquoi les juifs sont toujours persecutés??

par jalousie?

vraiment je comprends pas pourquoi on leur veut du mal...

Cher Fed, la persécution des juifs a pris deux aspects principaux au cours de l'histoire occidentale.

La première raison, celle qui a duré le plus longtemps est l'antijudaïsme qui a des raisons religieuses, a savoir que les juifs ont tué Jésus. De plus, ils ne reconnaissent pas la Trinité et beaucoup d'autres aspects du Christianisme alors qu'ils résidaient en terre chrétienne.

La seconde raison est l'antisémitisme qui répond à des théories raciales et qui est une forme de racisme. Mais à bien regarder les raisons profondes et les buts du troisième Reich de Hitler (qui a propagé ces thèses), les juifs ont fait les frais d'une réaction violente à ce qui annonçait et qui deviendra la mondialisation actuelle des échanges commerciaux; le culte de l'argent et la montée des communautarismes qui aujourd'hui plus que jamais mettent les états, les nations et les peuples en péril.

Le système du bouc-émissaire est une technique vieille comme le monde: lorsqu'on combat non pas des ennemis physiques mais des pratiques immorales, des conceptions néfastes, des éléments insaisissables, on construit un coupable qui personnifie autant que possible ces vices et on déchaîne la haine populaire contre ceux-ci.

Ca a le mérite de mettre au pouvoir celui qui démasque et désigne "l'ennemi" et qui promet la revanche mais également et surtout plus la réaction est sanglante et cruelle, plus ça incite les gens à ne pas tomber dans les vices dénoncés.

Voilà! J'espère avoir répondu à ta question

Ma remarque ne concernait pas la richesse ou non des juifs, c'est une question qui m'importe que très peu ... elle concernait surtout que les chrétiens de classe inférieures (socialement parlant) ne portait pas les juifs en estime vu qu'ils devaient faire des emprunts chez eux.

Dans ce cadre là, oui, votre réponse se tient.

Sauf que vous aviez écrit autre chose, à savoir:

les chrétiens ne pratiquaient pas l'usure contrairement aux juifs, ce qui a mené ces derniers à s'occuper des secteurs financiers, la richesse et l'usure étant plutôt ma perçue par l'Eglise à l'époque

J'ai tenu alors à vous démontrer que non "les secteurs financiers, la richesse", comme vous les avez nommées, étaient surtout le fait de braves corporations tenues par des chrétiens, et non des juifs.

Ma réponse est donc liée à la tournure de vos écrits. Vous faites cependant bien d'y adjoindre quelques bémols et de tempérer votre discours initial, mais il faut pour cela passer par quelques salutaires rappels historiques.

Et je vous mets au défi de me trouver un post ou je dis que les juifs sont de méchants sémites au nez crochu qui nagent dans des billets d'argents.

Je vous répondais à propos de ce que vous avez écrit, et non à propos de ce que vous n'avez pas écrit.

Ne bottez pas en touche, s'il vous plait...

Cher Stein, vous avez raison de rappeller certains points historiques dont le fait que l'usure était très mal vue par l'Eglise Catholique et que celà était laissé aux juifs.

Maintenant j'ai quelques questions très précises (et je l'espère assez documentées pour amener une réponse du même niveau):

1) Pensez-vous que les développements du capitalisme et la victoire de l'argent soient une victoire pour l'Humanité?

2) Etes-vous conscient que le capitalisme (qui n'a pas que des défauts, je vous le concède bien volontiers) est une invention conjointe du protestantisme et du judaïsme?

3) Etes-vous conscient de la place particulièrement valorisée - comme l'instruction de reste - (et explicable par l'histoire) qu'à l'argent dans la culture juive?

4) Pouvez-vous affirmer qu'il n'y a aucun germe communautaire dans certains milieux juifs?

Afin de vous enlever toute envie de réponse idéologique et défensive, je veux bien vous confirmer que je ne suis ni un bougnoule lover, ni catholique, ni communiste (ni trotskiste), ni antisémite primaire.

Je vous enjoins donc a engager avec moi un dialogue constructif.

Je vous répondais à propos de ce que vous avez écrit, et non à propos de ce que vous n'avez pas écrit.

Ne bottez pas en touche, s'il vous plait...

Ah mais moi aussi moi aussi!

En revanche, je vous mets au défi de trouver un juif célèbre pour sa fortune durant tous ces siècles. Que certains aient été prospères, je n'en doute pas... Mais fortuné, c'est autre chose...

Je ne pensais pas nécessaire de souligner que quand je parlais de chrétiens, je pensais à l'Eglise catholique.

De plus je n'ai absolument rien tempéré, je n'ai fait qu'obstruer une faille dans mes propos où vous vous êtes rapidement engoufré, je n'ai jamais pensé ni soutenu que le fait de s'occuper de l'usure ai enrichi les juifs, vu que j'ai souligné le caractére péjoratif du secteur aux yeux de l'Eglise catholique de l'époque.

Edit:

@Silverix: Dois-je en déduire que de ta bouche bougnoule lover est un terme péjoratif? *fait la grimace*

Cher "Bougnoule Lover",

Je ne sais pas ce que tu cherches dans ce forum.

Si tu cherches un dialogue constructif avec un certain "Stein" sur un sujet qui est "Pourquoi les juifs?", plus tu essayera de dire un petit quelque chose en finesse sur les juifs, plus "Bougnoule" essayera de faire passer en finesse et plus "Stein" dira non à tout ce que tu dis précisément parce que la ruse est l'arme préférée des "Bougnoule Lovers" et que "Stein" est loin d'être un imbécile.

Si vous essayez de discuter, c'est mort d'avance parce que vous vous voyez comme des ennemis mortels rien qu'à vos noms et le style de vos interventions montre bien que vous êtes en train de vous affronter et non de faire avancer le débat. Et "Stein" a gagné, il t'a disqualifié en t'accusant d'être un nazi et toi tu lui as exactement répondu dans ce sens en te défendant de pensées qu'il n'a pas ouvertement exprimées. Victoire aux points.

"Bougnoule Lover",

Vous n'êtes certes pas idiot, mais vous avez l'art d'esquiver tout ce qui vous gêne dans un débat.

Vous n'hésitez pas à être grossier et insultant si nécessaire, et vous vous étonnez de la façon dont ensuite je peux vous considérer. Par exemple:

Brassens l'a bien dit "Le temps n'y fait rien à l'affaire, quand on est con ..."

Et revenons en à vos sources, certes interessantes, elles m'ont permis d'avoir une autre vision des choses, mais elles ne servent qu'à défendre VOS opinions, alors qu'il y a tant de choses qui vont à l'encontre des votres. Mais bien sûr, c'est des conneries, vu que vous nous avez prouvé être totalement hérmétiques aux autres idées.

En fait pour imager ça, on dirait une odeur de merde camouflée avec un désodorisant aux sapins des landes, on sent bien l'odeur du sapin, mais on voit bien que quelqu'un s'est soulagé à son pied. (Si quelqu'un peut me donner le nom, du propriétaire de cette phrase ... je lui serais gré ^^).

Ou encore plus récemment:

On ne résoud pas des problèmes en pétant plus haut que son cul (si vous me permettez l'expression) et encore moins avec de la mauvaise foi.

__________

Mais outre ceci, le problème récurrent avec votre argumentation, c'est l'absence de sources fiables, voire le recours à des mensonges répétés. Contrairement à d'autres, je n'ai cependant aucune preuve que vous mentiez en connaissance de cause, mais voilà: vous êtes le produit d'un environnement culturel, ce qui inclut toute une panoplie de pré-supposés dont vous n'avez apparemment jamais pris le temps de peser la validité.

Alors oui, autre esquive rhétorique, vous projetez vos propres faiblesses sur moi. Vous ne cessez d'insulter ma prétention. Certes, je peux vous sembler prétentieux, mais moi, j'ai des arguments pour l'être. La plupart de mes interventions ne sont que de longues énumérations de faits, de données vérifiées (et vérifiables), et c'est bien cela qui vous ennuie plus qu'autre chose.

Quoique vous dites, vous avez affaire à faire face à un raisonnement structuré. On ne peut pas en dire autant de vos interventions, et vous le savez très bien.

Ce que vous me reprochez, c'est ce que vous vous reprochez vous-même...

Vous me demandez mon avis sur le Matzpen, je vous réponds, et précisément en plus.

Cet avis ne vous plait pas, alors vous m'insultez. Que puis-je faire de plus, puisque je n'ai pas menti, parlé de mon expérience personnelle, et fourni des informations de première main !

Ces informations vous déçoivent? Et bien je suis désolé, mais vous ne changerez pas la réalité qu'elles recoupent (par exemple le fait que le Matzpen ne doit avoir qu'une vingtaine d'adhérents tout au plus, et qu'il s'agit d'un groupuscule trotskyste dont la variété du langage est à la hauteur de leur archéo-idéologie).

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Comprenez bien que je vous lis, et je vous entends plus que vous ne l'imaginez. Je pense d'ailleurs que vous avez compris que je suis beaucoup moins radical que la caricature de l'utra-sioniste orthodoxe, ou même que certains forumeurs unilatéralement pro-Israëlien, et cela vous gêne car par exemple, je n'ai jamais nié certains crimes Israëliens (sans parler du fait que je suis pour le démantèlement immédiat des colonies cisjordaniennes), et mes conclusions ne sont ni noires, ni blanches, mais ajoutent plutôt de la complexité à un contexte déjà difficile à appréhender.

Car la question n'est pas d'être hermétique ou pas.

Il s'agit d'arguments et de faits.

Vous faites une erreur, je la corrige, où est le mal?

Crime de lèse Bougnoule-Lover? :D

Parce que la réalité du monde ne correspond pas très bien à vos attentes?

Parce que vous vous doutez quand même que vous êtes en tort? [Je vous crois nettement plus intelligent que nombre de vos collègues, genre Zorro, Mistral, Transporteur et compagnie]

Vous dites que je n'admets pas avoir tort, mais la solution est très simple: ARGUMENTEZ!

Si vous pointez des faits nouveaux qui m'auraient échappés, ou des erreurs de ma part, allez-y!

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Certes, vous aurez du mal à me "coincer", c'est un vrai challenge. C'est normal, j'ai beaucoup plus d'expérience que vous, toute une vie d'universitaire derrière moi... etc... Là aussi, ce sont des faits, ce n'est pas de la prétention, et nous n'y changerons rien tous les deux. C'est un débat asymétrique, inégal.

J'ai 50 ans d'expérience sur l'antisionisme et le sionisme, à osciller entre plusieurs courants différents. Je suis désolé d'avoir vécu plus longtemps que vous, mais vous êtes sur mon propre terrain!

C'est difficile, mais pas impossible. Il faut juste vous défaire de vos opinions, de vos a-priori, pour passer aux Idées, à la structure propre de vos raisonnements, et la façon de les étayer. C'est d'ailleurs la deuxième fois que je vous le répète.

Vous dites que vous êtes antisioniste, mais pour l'instant, à vous lire cela reste au niveau de l'opinion, du brouhaha collectif. Cela deviendra une Idée à partir du moment où vous comprendrez toutes les implications possibles de l'antisionisme, ses variantes, ou du moins, la majeure partie d'entre elles, et pas uniquement au travers des points de vue qui vous arrangent. Je ne pense d'ailleurs pas que vous êtes aussi antisioniste que ça, si vous passiez un peu plus de temps à réfléchir à la question. D'ailleurs Zorro aussi se contredit fréquemment, sur le sujet.

Tout cela deviendra une Idée à partir du moment où vous pourrez facilement deviner aussi comment, moi, Stein, je fonctionne, ou n'importe lequel de vos protagonistes.

Car alors, alors, vous vous rendrez compte à quel point je vous aurais rendu service. Non pas lorsque vous aurez adopté mon point de vue -on s'en fout-, mais lorsque vous serez capable de répondre structurellement à tous les points d'un discours, à en démonter ou remonter sa construction, à en pointer à la fois les origines et les finalités.

Cela veut dire que les propres faits que je vous livre ne doivent pas nécessairement être niés ou contrés, mais assimilés dans votre propre perspective. L'avez-vous fait?

Je crois que jusque là, vous vous y prenez mal...

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Par exemple, lorsque je critique en effet un certain Islam, j'ai bien vu qu'en fait, sur bien des points fondamentaux vous étiez d'accord avec mes diagnostics, même si la forme [brutale, je l'admets] que j'ai employée vous blesse. Vous cherchez à nuancer mon discours sur des bien des points, et vous avez raison! Sauf que jusque là, ça ne va pas très loin, il faudrait plus de données, plus de profondeur, ne pas vous contenter de deux-trois lignes d'impressions vagues et floues. Le pire serait de tenter un bluff à la Tontonmacoute, c'est à dire faire semblant de maîtriser des concepts sans en avoir assimilé les définitions élémentaires, tout en nous servant une gouaille asbtraite et absconse afin d'impressionner le gogo, ou de jouer la comédie.

Vous répondez que l'Islam est un tout... Pourriez-vous creuser, par exemple?

On peut entendre des tas de choses très différentes les uns des autres, derrière ce slogan.

Etc...

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Autre exemple qui concerne l'une de vos erreurs:

De plus, quand on n'aime pas un juif on est raciste, quand on aime pas un musulman on est raciste, quand on aime pas un boudhiste on est encore raciste, le terme a évolué pour englober d'autres choses que des races (alors que les races n'existent même pas chez les humains).

Là, vous faites de multiples amalgames (sur ce que désigne le mot juif). Car être anticlérical n'a jamais été un acte raciste. C'est dans la définition même du mot.

Vous reprenez plus ou moins inconsciemment l'argument suprême de l'islamophobie, un mot inventé par des intégristes musulmans (fait socio-historique).

Etes-vous au courant de la généalogie de vos opinions, de tout ce qu'elles contiennent en fait, des messages qui y sont dissimulés, de la façon on vous manipule? De qui a fait quoi et comment? De qui dit cela et pourquoi il le dit?

Le contexte, le contexte!!

Vous manquez d'expérience, j'imagine? Et bien apprenez! :D

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Vous dites que les races n'existent pas chez l'être humain, très bien... Sauf que le mot "racisme" ne se réfère pas à la réalité (ou non) de cette théorie biologique, mais à ceux qui y croient...

Nuance!

Tout est comme ça. Toutes vos phrases pourraient être expliquées et réassemblées presque mot par mot. Je n'ai pas le temps pour le faire, mais vous oui, et en plus cela devrait vous être beaucoup plus utile qu'à moi.

Vous saisissez?

Maintenant vous avez toute une vie pour le faire, jeune padawan!

Dites, Stein, je comprends que vous ayez fort à faire avec notre ami transnational mais vous ne semblez pas intéressé par mes questions sur le monde juif... seriez-vous embarassé? Ce n'est pas mon intention, j'attends une confrontation sans faux semblants.

Dites, Stein, je comprends que vous ayez fort à faire avec notre ami transnational mais vous ne semblez pas intéressé par mes questions sur le monde juif... seriez-vous embarassé? Ce n'est pas mon intention, j'attends une confrontation sans faux semblants.

Minute papillon, une chose après l'autre!

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Bienvenue, au fait!

Tout le terrain de ce topic est miné, vous êtes au courant? Il faut un sacré courage ou une bonne dose d'inconscience pour venir poster ici! :D

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Ah, et puis j'aimerais que vous répondiez à l'un des plus grands mystères de ce forum, à savoir:

Pourquoi y a-t-il ici autant de personnes originaires de Toulouse ou de ses environs?

(Serait-ce une preuve du fameux complot occitan international visant à noyauter Internet?)

Je n'ai pas beaucoup de temps, même si je travaille un peu la nuit (je dors peu, cela arrive fréquemment avec l'âge), aussi je vais vous répondre de façon radicalement synthétique, afin que vous-même me fournissiez quelques données, quelques pistes plus précises sur ce que vous voulez savoir ou approfondir.

Cher Stein, vous avez raison de rappeller certains points historiques dont le fait que l'usure était très mal vue par l'Eglise Catholique et que celà était laissé aux juifs.

Maintenant j'ai quelques questions très précises (et je l'espère assez documentées pour amener une réponse du même niveau):

1) Pensez-vous que les développements du capitalisme et la victoire de l'argent soient une victoire pour l'Humanité?

Non.

Je ne vois pas pourquoi on y accolerait en effet le mot "victoire", je ne vois pas ce que ce mot a affaire dans ce contexte.

2) Etes-vous conscient que le capitalisme (qui n'a pas que des défauts, je vous le concède bien volontiers) est une invention conjointe du protestantisme et du judaïsme?

Oui et Non.

Le capitalisme moderne me semble beaucoup plus être une invention protestante (calviniste pour être exact) qu'une invention juive, même partagée. Werner Sombart a beaucoup exagéré cette dernière composante, et Marx aussi (pour des raisons obsessionnelles autrement différentes).

Cependant, l'éthique juive (qui a toujours été beaucoup plus matérialiste que le catholicisme) s'accomode assez facilement de ce même capitalisme, et oui, de nombreux penseurs juifs ont contribué de manière significative à sa théorisation (Ricardo, Marx, Simmel... etc..), que ce soit de manière positive ou négative, d'ailleurs.

3) Etes-vous conscient de la place particulièrement valorisée - comme l'instruction de reste - (et explicable par l'histoire) qu'à l'argent dans la culture juive?

Oui, même si cela demeure souvent paradoxal.

Tout au long des 19ème et 20ème siècles, les juifs ont souvent fourni la majeure partie de leurs adhérents aux mouvements communistes ou socialistes.

Si l'argent demeure une donnée importante, on ne peut pas dire que ce soit dans un sens unilatéral, toujours bénéfique. L'éthique juive exige un positionnement vis à vis de l'argent, mais ce positionnement peut être à double sens, amour, haine, ou bien les deux.

Après tout, c'est bien Marx qui a prétendu que "Tout n'était que Capital"... -on va dire que c'est un genre de blague juive!-

4) Pouvez-vous affirmer qu'il n'y a aucun germe communautaire dans certains milieux juifs?

Bien sûr que non!

Chaque communauté possède ce genre de "germe", chacune à sa manière.

Tout dépend aussi de ce que l'on entend par le mot "communautarisme", car sa définition diffère largement... selon les communautés!

Selon que l'on soit dominant ou dominé, par exemple...

Afin de vous enlever toute envie de réponse idéologique et défensive, je veux bien vous confirmer que je ne suis ni un bougnoule lover, ni catholique, ni communiste (ni trotskiste), ni antisémite primaire.

Je vous enjoins donc a engager avec moi un dialogue constructif.

Puisque vous me l'avez demandé calmement et poliment, je le tente bien volontiers... :D

Merci pour cette réponse synthétique, je dois moi aussi aller me coucher et j'espère qu'on pourra approfondir une prochaine fois.

Nous avons vu, dans les derniers chapitres de la Genèse, comment Joseph fit venir sa famille dans les plus fertiles plaines d'Egypte où elle s'accrut, devint prospère et où sa descendance fut nombreuse. Tout alla bien pendant la vie de Joseph et sous le roi qui L'avait connu. Puis, vint un nouveau roi et ce fut un revirement de fortune pour le peuple de Dieu.

Ce puissant monarque au regard perçant et à l'intelligence vive, discerna que l'accroissement des Hébreux et leur prospérité sans cesse grandissante devenaient une menace pour la sûreté politique de l'Egypte; ils formaient une nation à part, ils avaient leur propre langue, leur religion et leurs coutumes particulières; le roi pouvait craindre qu'en cas d'invasion, ce peuple ne fasse cause commune avec les ennemis.

Pharaon décida donc de supprimer les Hébreux. Il imagina qu'il les écraserait de deux façons, à la fois dans l'esprit puis dans les corps. Pour cela il les rendit esclaves, puis il ordonna d'extermination de leurs enfants. Toutefois les deux méthodes échouèrent car « plus on les accablait, plus le peuple hébreux multipliait et s'accroissait. » . Et les sentiments d'humanité des femmes égyptiennes rendirent inefficaces les décrets royaux concernant les garçons nouveau-nés.>>

La persécution des juifs date d'avant le Christ. En fait, ils ont toujours été persécuté. De tous temps des ecrits anti-sémites sont parrus.

La premiere chose a savoir: Juif est un peuple. Juadisme est une religion. Les juifs se reconaissent eux mêmes comme un peuple a part entière et Israel n'est pas qu'un pays issu d'un mythe religieux.

La question qu'on peut se poser. Pourquoi les juifs ont ils toujours été persécutés? Une autre question que l'ont peut se poser est: pourquoi les juifs arrivent-ils autant à réussir dans les milieux a importance (domination de la politique, finance, médias...)?

Certains religieux diront: c'est le peuple élu de Dieu. Dautres diront, c'est un peuple qui a trahit Dieu ... D'autres diront, c'est une race malfaisante... d'autres diront, c'est un hazard... d'autres diront, ....

En fait c'est un mystère pour tout le monde. Souvent ce qu'on ne comprend pas on ne l'aime pas.

Pendant que j'y suis je vais raconter une petite anecdote.

Je travaillais chez une dame d'un certain âge pour l'aider à entretenir son jardin. C'était une dame de bonne vie, qui mangeait bien, sortait au théatre, recevait des copines a la maison, elle donnait des léçons de pianno a des jeunes....

Je la voyait comme une grand mère modèle jusqu'au jour où j'ai surpris une conversation avec sa soeur. Elle avait un ton grave, et voici ses propos: * Ne t'abaisse pas à ça, n'oublie pas que nous sommes un peuple supérieur...*

*peuple supérieur*, ça ma choqué. Quand elle m'a vu, elle a ravalé ses mots et a préssé la conversation. *Je te rappelle ...* . Je n'ai pas osé lui demander la signification même si j'en mourrais d'envie.

De cette anecdote ressort une chose: il existe un racisme juif. Celui ci se base sur le mythe du peuplé élu de Dieu , supérieur... Combien est il présent parmi la communauté juive? Certainement autant qu'ailleurs, c'est à dire beaucoup. Les extremistes sont les mêmes partout.

Une autre chose que l'on peut noter aisément quand on cottoye des juifs: l'entraide. Oui ce n'est pas une légende. La communauté juive est une communauté d'entraide mutuelle. Beaucoup de communautés le sont, dans une plus ou moins grande mesure, et ça c'est les liens culturelles qui l'obligent.

Si ça peut aider certains a comprendre certaines choses..

Je me demandais pourquoi tu as fortement souligné le mot bougnoule

Alors un petit mot à la demoiselle qui a lancé ce post. Je ne sais pas qui vous êtes mademoiselle, mais si vous ne vous reconnaissez pas dans ces racailles, je n'ai qu'un conseil à vous donner, faites tout pour ne pas les cotoyer et ne pas avoir le même genre d'apparence. Car ne vous y trompez pas, si vous leur ressemblez un tant soit peu, vous êtes coupable car vous leur donnez une force de représentation. Dans la guerre de conquête par la peur qu'ils mènent jour après jour, vous pourriez être leur complice involontaire et vous en seriez punie.

Je souhaite que vous ayez compris que ce message est destiné à vous aider et à vous montrer ce que voient les français de souche.

Bonne chance.

Oui je l'avoue, le coup de la vitre cassée c'est moi. Bon, je ne dirais pas que c'était rusé de ma part, vu mon pseudo ce serait un pléonasme. (Bougnoule quoi)

Je suis peut être vil, sournois et rusé ... mais toi! Tu es encore moins subtil que Louis Armstrong dans un meeting du Ku Klux Clan!

Stein ne m'a pas traité de nazi, je ne peux pas me défendre de quelque chose qu'il n'a pas prononcé. De plus il sait très bien qu'accuser quelqu'un de nazi à tort et à travers c'est plus s'auto-flageller.

Français de souche, tu serais bogne toi que ça m'étonnerait même pas ...

@Stein: Il est vrai que de part mes racines, en partie, arabes j'ai le sang chaud, je l'avoue ; ) mais je suis navré de constater que je vous avais déja signalé que je lisais vos posts avec intêrets. Menfin bref, là n'est pas la question ...

Je me retire du débat, non pas par manque d'argument (vous savez très bien que je suis capable de continuer même si j'ai tort, et c'est un tort en soit certes ...), mais force est d'admettre que les propos de notre cher français de souche m'ont fortement dégoutés de continuer à discuter (et là c'est la partie berbère persecutée qui parle )

De plus nous allions presque fermer notre paranthése avant que Silverix ne vienne mettre son grain de sable.

Stein ne m'a pas traité de nazi, je ne peux pas me défendre de quelque chose qu'il n'a pas prononcé. De plus il sait très bien qu'accuser quelqu'un de nazi à tort et à travers c'est plus s'auto-flageller.

C'est exact. Je n'ai jamais traité "Bougnoule Lover" de Nazi, et je ne tiens pas à le faire non seulement parce que je pense que cela serait galvauder et banaliser une accusation très grave -ce qui finirait immanquablement par se retourner contre ma personne-, mais qu'en plus, tout simplement, je ne pense pas qu'elle soit vraie, même de très loin.

Je ne pense même pas que lui et moi soyons en fait des "ennemis mortels"... Rien que dans ce topic, il y a autrement plus de candidats qui pourraient prétendre à ce glorieux titre.

La premiere chose a savoir: Juif est un peuple. Juadisme est une religion. Les juifs se reconaissent eux mêmes comme un peuple a part entière et Israel n'est pas qu'un pays issu d'un mythe religieux.

Oui, même si votre introduction biblique rend cette démonstration relativement paradoxale... :D

La question qu'on peut se poser. Pourquoi les juifs ont ils toujours été persécutés? Une autre question que l'ont peut se poser est: pourquoi les juifs arrivent-ils autant à réussir dans les milieux a importance (domination de la politique, finance, médias...)?

1) Les juifs ne dominent pas spécialement la politique.

2) Les juifs ne dominent pas non plus la haute finance internationale, là, c'est encore plus simple à vérifier.

3) En ce qui concerne les médias et par extension le monde du spectacle... en revanche... Oui, je les trouve nettement surreprésentés.

Mais il ne faudrait pas confondre cette catégorie avec les deux premières.

Pendant que j'y suis je vais raconter une petite anecdote.

Je travaillais chez une dame d'un certain âge pour l'aider à entretenir son jardin. C'était une dame de bonne vie, qui mangeait bien, sortait au théatre, recevait des copines a la maison, elle donnait des léçons de pianno a des jeunes....

Je la voyait comme une grand mère modèle jusqu'au jour où j'ai surpris une conversation avec sa soeur. Elle avait un ton grave, et voici ses propos: * Ne t'abaisse pas à ça, n'oublie pas que nous sommes un peuple supérieur...*

*peuple supérieur*, ça ma choqué. Quand elle m'a vu, elle a ravalé ses mots et a préssé la conversation. *Je te rappelle ...* . Je n'ai pas osé lui demander la signification même si j'en mourrais d'envie.

De cette anecdote ressort une chose: il existe un racisme juif. Celui ci se base sur le mythe du peuplé élu de Dieu , supérieur... Combien est il présent parmi la communauté juive? Certainement autant qu'ailleurs, c'est à dire beaucoup. Les extremistes sont les mêmes partout.

1) Qu'il y ait des racistes chez les juifs, je vous dirais que vous ne me surprenez pas. D'ailleurs, en Israël, il y a bien des partis d'extrème droite... CQFD

La bétise est une données fondamentale et universelle de l'espèce humaine, dans le sens où elle est sa qualité la mieux partagée, la plus équitablement répartie.

2) Quant à dire que ce racisme serait basé sur le mythe du "peuple élu de dieu", là, j'ai plus de doute, parce que cette fameuse élection ne correspond pas aux préjugés que les chrétiens répandent à son sujet. "Peuple élu", cela n'a jamais voulu dire "peuple supérieur", au contraire... Cela ne correspond ni au sens original, ni à la traduction en hébreu, et cette interprétation raciste est surtout le fait d'antisémites voulant tourner la foi juive en dérision.

"Peuple élu", cela veut dire "peuple avec une certaine responsabilité", notamment celle de ne pas irriter Dieu en expiant les fautes des autres peuples (sans quoi ce dernier pourrait détruire l'humanité, comme lors du déluge). Les juifs ont le devoir d'apaiser et de plaire à un Dieu vengeur et colérique, qui n'est pas le Dieu d'amour et bonté propre aux chrétiens, ni le Dieu de miséricorde et de justice des musulmans.

Le concept théologique de l'élection, c'est à dire de celui qui s'attire naturellement les graces du Seigneur (en étant choisi pour aller au Paradis, par exemple), c'est un concept chrétien protestant, donc très nettement postérieur à la religion juive.

Dans le judaïsme, le paradis ou l'enfer post-mortem n'existent pas (sauf dans certaines versions de la Kabbale), rien n'est "promis", rien n'est dû.

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Bref, voilà pourquoi j'ai du mal à comprendre votre histoire, ou du moins, certains éléments vous échappent-ils peut-être? "Peuple supérieur", ce sont des mots très bizarres quand même, surtout dans la bouche d'un juif (et a fortiori d'une juive). Ca n'a pas grand sens, à vrai dire!

Une autre chose que l'on peut noter aisément quand on cottoye des juifs: l'entraide. Oui ce n'est pas une légende. La communauté juive est une communauté d'entraide mutuelle. Beaucoup de communautés le sont, dans une plus ou moins grande mesure, et ça c'est les liens culturelles qui l'obligent.

Si ça peut aider certains a comprendre certaines choses..

Cette fameuse "entraide", je dirais qu'elle fonctionne plus ou moins bien, mais que dans certains milieux ou cénacles, oui, elle peut entrainer un népotisme déplaisant -on parlait des milieux du show-bizz, tout à l'heure-. Oui, lorsque je le vois affiché de façon aussi cinglante et injuste (par exemple avec Marie Drucker), cela m'énerve moi aussi. Je ne verrais d'ailleurs aucun mal à nous débarrasser d'Arthur ou de Fogiel (si tant est qu'ils aient eu le moindre talent, ce dont je doute ).

Oui, le sens de l'entraide est quand même relativement fort chez les juifs. Et ce pour des raisons historiques de survie évidentes. C'est d'ailleurs toujours en période de crise qu'elle est la plus forte, autrement elle se relache assez naturellement. Mais cela n'exclue pas certaines tensions violentes entre individus, ou même dans une perspective proprement intra-communautaire: je veux parler, par exemple, de la légendaire rivalité entre Ashkenazim et Sefardim.

Culturellement, je me sens beaucoup plus proche de la quasi-totalité des européens que de la plupart des Sefardim, même si je voue une admiration inconditionnelle pour trois d'entre eux, c'est à dire Baruch Spinoza, Jacques Derrida, et Alain Chabat (cherchez l'intrus! ).

Je considère également n'avoir aucun lien avec les ultra-orthodoxes ou ce genre d'hystériques religieux (et ceux-ci nous le rendent d'ailleurs assez bien).

Et enfin, à titre personnel, je ne pense pas avoir privilégié qui que ce soit, professionnellement parlant, à cause du simple fait qu'il soit juif.

Idem pour les amitiés (même si beaucoup de mes amis sont juifs, mais c'est courant dans le milieu universitaire ou intellectuel post 68-tard). Et en ce qui concerne les affinités personnelles, je ne vais pas demander préalablement à chaque personne si elle est juive ou pas, ce serait grotesque!

Cet article n'est en effet pas tout à fait exact. La situation des juifs a grandement différé selon que l'on se situait dans l'ouest ou dans l'est de l'Europe, et si je ne remets pas en cause le métier d'usurier souvent tenu par des juifs, ce n'était pas si fréquent que cela non plus, rapport à la population totale de ces derniers. Encore une fois, la grande majorité des juifs, en occident, étaient de petits artisans fréquemment lettrés, parfois des commerçants -souvent des petits marchands, des négociants allant de villes en villes-, et l'usure n'était qu'une de ces activités possible. Elle n'avait pas ce caractère quasi-exclusif que bon nombre de gens attribuent aux juifs.

Je ne suis pas tout a fait d'accord. Il y a de nombreuses preuves qui montrent que l'usure etait l'activite la plus populaire parmis les juifs de l'epoque medievale. Bien sur, que tous les juifs n'etaient pas banquiers ou financiers, mais ces metiers etaient les plus courants.

En faite d'apres une etudes originale parue dans le The Economist, cela expliquerait le QI tres eleve des Azkenazi. Seul les juifs etant capable intelectuellement de travailler dans la finance ou des metiers de la banque ou du business avaient la possiblite de pereniser leur famille (et transmettre leur patrimoine genetique). Ainsi a cette epoque, les juifs qui etaient riches avaient une famille nombreuse, tandis que les juifs pauvres (parce que ne travaillant pas dans la finance ou ayant leur propre business)avait des familles plus restreinte.

C'est difficile de condenser cet article interressant en quelques mots, donc je t'invite a lire le resume ici:

http://www.vdare.com/Sailer/050605_iq.htm

et la parution scientifique en pdf ici:

http://homepage.mac.com/harpend/.Public/As....jbiosocsci.pdf

Sinon j'ai extraits les portions de l'article qui confirme mon argumentation:

When

persecution began to be a serious problem and the security required for long-distance

travel no longer existed, the Ashkenazim specialized more and more in one occupation,

finance, left particularly open to them because of the Christian prohibition of usury. The

majority of the Ashkenazim seem to have been moneylenders by 1100 AD (Ben-Sasson,

1976; Arkin, 1975), and this continued for several centuries. Such occupations (sales,

trade, finance) had high IQ demands, and we know of no other population that had such a

large fraction of cognitively demanding jobs for an extended period.

In some cases, we have fairly detailed records of this activity. For example (Arkin, 1975,

p.58), concerning the Jews of Roussilon circa 1270: ¿The evidence is overwhelming that

this rather substantial group of Jews supported itself by money lending, to the virtual

exclusion of all other economic activities. Of the 228 adult male Jews mentioned in the

registers, almost 80 percent appear as lenders to their Christian neighbors. Nor were loans

by Jewish women (mostly widows) uncommon, and the capital of minors was often

invested in a similar manner. Moreover, the Jews most active as moneylenders appear to

have been the most respected members of the community.¿ P.12

Still, for 800 to 900 years, from roughly 800 AD to 1650

or 1700 AD, the great majority of the Ashkenazi Jews had managerial and financial jobs,

jobs of high complexity, and were neither farmers nor craftsmen. In this they differed

from all other settled peoples of which we have knowledge.

P13.

Maintenant comme tu le souligne toi-meme tous les juifs n'etaient pas loger a la meme enseigne. Notament les juifs qui vivaient dans les pays musulmans pour eux c'etais plutot galere..

. The Jews of Islam, although reproductively isolated, did not have the

concentration of occupations with high IQ elasticity. Some had such jobs in some of the

Arab world, in some periods, but it seems it was never the case that most did. In part this

was because other minority groups competed successfully for these jobs-Greek

Christians, Armenians, etc., in part because Moslems, at least some of the time, took

many of those jobs themselves, valuing non-warrior occupations more highly than did

medieval Christians. In fact, to a large extent, and especially during the last six or seven

hundred years of relative Moslem decline, the Jews of Islam tended to have ¿dirty¿ jobs

(Lewis, 1984).

p.14

Kyrilluk,

Je vais être extrèmement brutal et j'en suis désolé, mais non seulement votre papier défend des thèses extrèmement douteuses, en plus d'être largement truffées d'erreurs et de contre-vérités historiques flagrantes.

Entre 1600 et 1700, la plus grande communauté juive du monde était située en Pologne, et constituait plus de 25% de la population. Les imaginer travaillant tous ou presque travaillant dans la comptabilité ou la finance relève du délire le plus grotesque, c'est même une des affirmations les plus absurdes et subjectivement orientée qu'il m'ait été donné de lire depuis longtemps. Cet état encore largement rural et agraire n'aurait jamais pu nourrir un secteur à la fois aussi hypertrophié et économiquement contre-productif (la Pologne n'étant pas connu pour son écrasante domination capitaliste du monde, que je sache!).

Je n'ai pas de temps à perdre avec ces divagations que, par bien des aspects, je trouve profondément racistes et ignorantes.

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Méthodologiquement toute cette thèse serait à revoir (A quoi correspond le QI, par quelles méthodes?? etc... Est-ce une notion véritablement scientifique??), et je ne suis pas surpris de lire qu'elle ait éclos à l'université de l'Utah (qui est un bouge à réactionnaires religieux, un refuge pour paléo-créationnistes), car probablement refusée partout ailleurs, dans le moindre établissement sérieux.

Outre le fait que cette université ait été régulièrement discréditée pour des cas de fraudes scientifiques majeures (par exemple dans le cas de la soit-disante "fusion froide", défendue par le chef de son département en chimie moléculaire), ses classements sont extrèmement bas (77ème sur 88 selon l'institution Carnegie, la seule qui n'ait JAMAIS reçue de son histoire la moindre distinction nationale pour la qualité de son éducation!!). :D

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[Edit: Je viens de m'apercevoir que l'auteur de cette thèse fumeuse n'est autre que le tristement célèbre Gregory Cochran, déjà ridiculisé pour d'autres idées particulièrement douteuses -et fausses-, comme le fait que l'homosexualité soit, selon lui, causée par une infection transmissible!

L'homme est également connu pour ses positions politiques socialement hyper-réactionnaires, mais je ne vous en dirais pas plus, c'est suffisament caricatural et navrant à la fois pour qu'il soit la risée du monde scientifique, internationalement parlant, contribuant une fois de plus à ternir ce qui reste de réputation à la déplorable Université de l'Utah... ]

Kyrilluk,

Je vais être extrèmement brutal et j'en suis désolé, mais non seulement votre papier défend des thèses extrèmement douteuses, en plus d'être largement truffées d'erreurs et de contre-vérités historiques flagrantes.

Bien sur... c'est a dire que Wikipedia, les historiens americains dont Cochran a cite les recherches, les journalistes du New York Time, du national gographique (http://news.nationalgeographic.com/news/20...ashkenazim.html) et de The Economists sont tous des ignorants face a toi...

Vraiement, avec toi perira la sagesse!

Je n'ai pas de temps à perdre avec ces divagations que, par bien des aspects, je trouve profondément racistes et ignorantes.

J'imagine qu'arrive a ton age, il est difficile de s'affranchir des prejuges qui a petris et conditionner son existence...

C'est pas grave, je ne prend pas cela personnellement. Sans rancune.