Le corps et l'esprit

Je continue sur cette idée que tout est mental et a pour source une réalité non directement accessible.

J’observe le cerveau d’un tiers et je dis en considérant sa configuration : le tiers pense à un arbre.

Je suis tenté de dire : la configuration produit l’arbre ( causalité).

Mais la configuration que j’observe est elle même une perception produite selon moi par cette réalité.

Conclusion : la même réalité produit la configuration que j’observe et l’arbre mental du tiers. Il y a pas causalité entre les deux, il y a simultanéité.

il y a 31 minutes, Annalevine a dit :

Je continue sur cette idée que tout est mental et a pour source une réalité non directement accessible.

J’observe le cerveau d’un tiers et je dis en considérant sa configuration : le tiers pense à un arbre.

Je suis tenté de dire : la configuration produit l’arbre ( causalité).

Mais la configuration que j’observe est elle même une perception produite selon moi par cette réalité.

Conclusion : la même réalité produit la configuration que j’observe et l’arbre mental du tiers. Il y a pas causalité entre les deux, il y a simultanéité.

Exactement !

Quand je passe devant un miroir, mon image en lui est simultanée à mon passage.

Pourtant si je ne passe pas devant, je me doute que mon reflet n'y sera pas : c'est donc le moi vrai qui est la cause de mon reflet simultané.dans le miroir.

Causalité et simultanéité ne sont donc pas incompatibles. Peut-être même systématiques ? Nécessaires ?...

Mais alors, si la cause et l'effet sont simultanés, c'est que le temps n'existe pas ?....

@Blaquière et @Annalevine

J'ai pensé à ceci: et si ce que nous percevons n'est en réalité qu'une partie de nous même? Si on concevait que notre raison avait enfermé notre réalité comme dans une bulle, et nous avait comme séparé en deux. Une partie faite de réalité et de raison, et l'autre tout à fait "irréelle" et non appréciable par la raison. On arrive bien à se dire que l'esprit et la projection de cet arbre sont en quelque sorte irréels, immatériels, insensibles (dans le sens de non percevable par nos sens), mais dont on peut parler parce que nous parlons des effets que cela produit sur notre raison. Quant à parler de l'esprit lui-même, nous ne pouvons que donner une description de son "pouvoir" de ses actions, ou des effets qu'il produit, sans pour autant dire ce qu'il est.

Cette bulle nous induit en erreur, et nous repasse en boucle la "réalité" pour maintenir cette même réalité avec notre consentement. Peut-être que cette bulle n'est qu'une minuscue partie de nous (on utilise bien qu'une infime partie de la capacité de notre cerveau, pourquoi ne pas penser que ce même cerveau n'est qu'une toute petit partie de nous-même?). Peut-être que c'est une façon de protéger notre corps physique et notre cerveau que nous avons construit cette bulle, parce que c'était plus facile de se retrouver confiné que d'être immergé et perdu dans un océan d'irrationnalité, ou juste que nous ne sommes pas encore évolués pour sortir de cette bulle.

Vous en pensez quoi?

il y a une heure, Blaquière a dit :

Exactement !

Quand je passe devant un miroir, mon image en lui est simultanée à mon passage.

Pourtant si je ne passe pas devant, je me doute que mon reflet n'y sera pas : c'est donc le moi vrai qui est la cause de mon reflet simultané.dans le miroir.

Causalité et simultanéité ne sont donc pas incompatibles. Peut-être même systématiques ? Nécessaires ?...

Mais alors, si la cause et l'effet sont simultanés, c'est que le temps n'existe pas ?....

Je vous renvoi à la définition de " Désynchroniser ".

Pendant un temps j'étais fasciné par le concept des systèmes différés ou désynchronisés. Ne trouvez-vous pas qu'il y a quelque chose de profonde voir poétique dans ce que j'appel un "effet différé" ?! Car on oublie très souvent une notion essentielle dans toute relation de cause à effet : sa temporalité ou plus précisément la durée qui s'écoule entre le déclenchement de la cause et le moment où on peut observer son effet.

Je pense que vous vous posez des barrières et quand vous les avez bien disposées tout autour de vous, vous tournez en rond à l'intérieur.

Déjà, je l'ai déjà dit le mot  (l'idée) de "mental" est une barrière. Une barrière de confusion : Qu'est-ce que le mental ? L'esprit, la raison, la volonté, les sentiments, les passions, la réflexion, la perception, le jugement... et pourquoi pas l'âme aussi pour faire bon poids ?!

A ce niveau là, on va pouvoir dire "tout est mental", certes, mais on n'aura rien dit. On sera en pleine confusion. Emprisonnés dans ce fameux mental qui permet tous les délires. Du genre ce que j'imagine, ce que j'invente est vrai. (C'est le syndrome de J-C .! )

Deuxième barrière de taille : "le réel n'est pas représentable" : FAUX ! c'est même la fonction de l'esprit de le représenter ce réel ! C'est sa généalogie ! Il n'existe que pour représenter le réel ! Depuis ses balbutiements (dans l'optique de l'évolution).

Maintenant, qu'il le représente plus ou moins bien, plus ou moins mal, ça c'est sûr ! Et toujours dans l'erreur, c'est même sa nature...

il y a 5 minutes, InstantEternité a dit :

Je vous renvoi à la définition de " Désynchroniser ".

Pendant un temps j'étais fasciné par le concept des systèmes différés ou désynchronisés. Ne trouvez-vous pas qu'il y a quelque chose de profonde voir poétique dans ce que j'appel un "effet différé" ?! Car on oublie très souvent une notion essentielle dans toute relation de cause à effet : sa temporalité ou plus précisément la durée qui s'écoule entre le déclenchement de la cause et le moment où on peut observer son effet.

Je ne dis pas ce que je pense : je pousse les raisonnements jusqu'à leur rupture pour trouver leur absurdité.

Il ne s'agit plus de chronologie entre cause et effet mais entre cause et  "observation de l'effet".  Si l'on reste prisonnier du "mental" on peut me aller plus loin et pour avoir eu vent de l'effet avant la cause, on fera de l'effet, la cause de sa cause ,et allègrement s'immerger dans le joli monde poétique....

il y a 2 minutes, Blaquière a dit :

Je pense que vous vous posez des barrières et quand vous les avez bien disposées tout autour de vous, vous tournez en rond à l'intérieur.

Déjà, je l'ai déjà dit le mot  (l'idée) de "mental" est une barrière. Une barrière de confusion : Qu'est-ce que le mental ? L'esprit, la raison, la volonté, les sentiments, les passions, la réflexion, la perception, le jugement... et pourquoi pas l'âme aussi pour faire bon poids ?!

A ce niveau là, on va pouvoir dire "tout est mental", certes, mais on n'aura rien dit. On sera en pleine confusion. Emprisonnés dans ce fameux mental qui permet tous les délires. Du genre ce que j'imagine, ce que j'invente est vrai. (C'est le syndrome de J-C .! )

Deuxième barrière de taille : "le réel n'est pas représentable" : FAUX ! c'est même la fonction de l'esprit de le représenter ce réel ! C'est sa généalogie ! Il n'existe que pour représenter le réel ! Depuis ses balbutiements (dans l'optique de l'évolution).

Maintenant, qu'il le représente plus ou moins bien, plus ou moins mal, ça c'est sûr ! Et toujours dans l'erreur, c'est même sa nature...

Tu gagnerais,je pense, à relire le développement proposé par @Annalevine dans ce même topic.

Tu sembles penser que ton esprit produit des représentations et que ces représentations déforment un réel qui existe en dehors d'elles. Dès lors tu rechignes à dire que tout est mental, tu préfères presupposer que la matière a une existence indépendante du mental, et que celui ci pourra l'atteindre un jour en se perfectionnant lui même. C'est le postulat de la science moderne.

Cela me fait penser à celui qui cherche ses lunettes alors qu'il les a sur son nez.

il y a 5 minutes, Blaquière a dit :

Je ne dis pas ce que je pense : je pousse les raisonnements jusqu'à leur rupture pour trouver leur absurdité.

Il ne s'agit plus de chronologie entre cause et effet mais entre cause et  "observation de l'effet".  Si l'on reste prisonnier du "mental" on peut me aller plus loin et pour avoir eu vent de l'effet avant la cause, on fera de l'effet, la cause de sa cause ,et allègrement s'immerger dans le joli monde poétique....

L'effet avant la cause dites vous ?? Que c'est poétique :

C'est exactement lorsque je trouve une femme, je me vois déjà entrain de la quitter et seulement après que cela se produit réellement je sais la cause de mon départ !! 

Il y a 1 heure, Ambre Agorn a dit :

@Blaquière et @Annalevine

J'ai pensé à ceci: et si ce que nous percevons n'est en réalité qu'une partie de nous même? Si on concevait que notre raison avait enfermé notre réalité comme dans une bulle, et nous avait comme séparé en deux. Une partie faite de réalité et de raison, et l'autre tout à fait "irréelle" et non appréciable par la raison. On arrive bien à se dire que l'esprit et la projection de cet arbre sont en quelque sorte irréels, immatériels, insensibles (dans le sens de non percevable par nos sens), mais dont on peut parler parce que nous parlons des effets que cela produit sur notre raison. Quant à parler de l'esprit lui-même, nous ne pouvons que donner une description de son "pouvoir" de ses actions, ou des effets qu'il produit, sans pour autant dire ce qu'il est.

Cette bulle nous induit en erreur, et nous repasse en boucle la "réalité" pour maintenir cette même réalité avec notre consentement. Peut-être que cette bulle n'est qu'une minuscue partie de nous (on utilise bien qu'une infime partie de la capacité de notre cerveau, pourquoi ne pas penser que ce même cerveau n'est qu'une toute petit partie de nous-même?). Peut-être que c'est une façon de protéger notre corps physique et notre cerveau que nous avons construit cette bulle, parce que c'était plus facile de se retrouver confiné que d'être immergé et perdu dans un océan d'irrationnalité, ou juste que nous ne sommes pas encore évolués pour sortir de cette bulle.

Vous en pensez quoi?

Pas moins !

C'est cette construction de l'esprit et notre isolation dont je parlais avec l'idée de "barrières". C'est une autre façon de la penser.

Mais si l'esprit s'isole, cela lui vient de sa fonction première qui est de "défendre" l'individu par rapport au monde environnant. L'individu et son esprit comme point de vue toujours particulier. L'esprit lui-même ne se dissoudrait-il pas à devenir universel ?  Il ne serait plus un point de vue, une certaine représentation particulière du monde, mais ce monde lui-même : il existe déjà.

Un esprit universel aurait-il sa raison d'être ?

il y a 12 minutes, Aruna a dit :

Tu gagnerais,je pense, à relire le développement proposé par @Annalevine dans ce même topic.

Tu sembles penser que ton esprit produit des représentations et que ces représentations déforment un réel qui existe en dehors d'elles. Dès lors tu rechignes à dire que tout est mental, tu préfères presupposer que la matière a une existence indépendante du mental, et que celui ci pourra l'atteindre un jour en se perfectionnant lui même. C'est le postulat de la science moderne.

Cela me fait penser à celui qui cherche ses lunettes alors qu'il les a sur son nez.

Toi aussi tu devrais relire ce qu j'ai dit !

il y a 14 minutes, Aruna a dit :

Tu gagnerais,je pense, à relire le développement proposé par @Annalevine dans ce même topic.

Tu sembles penser que ton esprit produit des représentations et que ces représentations déforment un réel qui existe en dehors d'elles. Dès lors tu rechignes à dire que tout est mental, tu préfères presupposer que la matière a une existence indépendante du mental, et que celui ci pourra l'atteindre un jour en se perfectionnant lui même. C'est le postulat de la science moderne.

Cela me fait penser à celui qui cherche ses lunettes alors qu'il les a sur son nez.

C'est justement après avoir lu ce qu'il disait que j'ai dit ce que j'ai dit. J'ai la flemme de détailler.

Il disait "tout est mental" puis "le mental réagit avec le réel" (ce qui signifie qu'il s'en fait une représentation) mais n'en tient pas compte et continue sur son idée qu le réel n'est pas représentable et retombe sur "tout est mental". Si tout était "mental",  tout n'était que "mental", le mental n'existerait pas. C'est la nature "représentation" du "mental" que vous ne voulez ou pouvez pas admettre. Parce que vous mélangez tout le mental, en particulier la fonction volonté voire sujet qui n'est pas à proprement parler une représentation (encore que, il faudrait y réfléchir) et l'esprit (en général comme contenu)  qui l'est plutôt (représentation)...

On ne peut pas faire l'impasse sur notre animalité fonctionnelle pour comprendre l'esprit.

Écrire qu’une même réalité engendre des représentations différentes c’est contraire à nos modes de pensée. Ou alors il faut imaginer une réalité elle même différenciée. Mais nous ne pouvons rien imaginer de cette réalité. Donc je suis obligé de conduire un raisonnement qui n’est plus raisonnable. Qui n’est même pas imaginable.

Mais il y a un autre problème. Au fond j’estime qu’il n’y a de mental que conscient. Quand j’observe un cerveau d’un tiers  dont je sais qu’il n’a pas d’activité consciente j’observe ( consciemment) quelque chose. Mais le tiers en question n’a aucune représentation consciente de son côté. N’y a t il pas alors d’activité mentale en lui ? À mon avis si. Donc même en état d’inconscience il y a une vie mentale qui ne se manifeste pas consciemment. Le fait que cette activité mentale ne soit pas consciente ne signifie pas qu’elle n’existe pas. Posons l’hypothèse que cette activité mentale existe. Alors ne faut il pas supposer que tout ce qui perçu  consciemment par moi a une activité mentale ? Même le grain de poussière ? Et que même ce que je ne perçois pas a encore une activité mentale ? 

Le 02/12/2019 à 18:56, Annalevine a dit :

Écrire qu’une même réalité engendre des représentations différentes c’est contraire à nos modes de pensée. Ou alors il faut imaginer une réalité elle même différenciée. Mais nous ne pouvons rien imaginer de cette réalité. Donc je suis obligé de conduire un raisonnement qui n’est plus raisonnable. Qui n’est même pas imaginable.

Mais il y a un autre problème. Au fond j’estime qu’il n’y a de mental que conscient. Quand j’observe un cerveau d’un tiers  dont je sais qu’il n’a pas d’activité consciente j’observe ( consciemment) quelque chose. Mais le tiers en question n’a aucune représentation consciente de son côté. N’y a t il pas alors d’activité mentale en lui ? À mon avis si. Donc même en état d’inconscience il y a une vie mentale qui ne se manifeste pas consciemment. Le fait que cette activité mentale ne soit pas consciente ne signifie pas qu’elle n’existe pas. Posons l’hypothèse que cette activité mentale existe. Alors ne faut il pas supposer que tout ce qui perçu  consciemment par moi a une activité mentale ? Même le grain de poussière ? Et que même ce que je ne perçois pas a encore une activité mentale ? 

On peut envisager qu'il y a toujours une activité mentale dans la matière animée ou habitée par des forces vitales, peut-être même dans ce que nous pensons être de la matière inerte, n'a t-on pas déjà entendu parler du "mental cosmique" ?

La conscience semble se "disposer" (dans un organisme) selon un mode que l'esprit veut se représenter géométriquement et verticalement comme un "composé", une structure en couches. Les différents pôles de conscience ne sont qu'une vue de l'esprit certes, mais sans vue de l'esprit aucune, nous ne pourrions parler de rien. À tous les niveaux de conscience, ou à toutes les couches, le mental est actif, mais sans doute dans des fréquences électromagnétiques différentes. Le "ça" pense de Freud aurait du sens par conséquent, à pense à toutes les couches de la conscience selon leur propre mode de fréquence, et les nombreux "ça", autonomes acteurs et créateurs de pensées n'ont pas grand chose à voir avec le sujet pensant assimilé à ma personne, mon histoire, mon profil psychologique, etc.

Le 02/12/2019 à 08:55, Annalevine a dit :

Je continue sur cette idée que tout est mental et a pour source une réalité non directement accessible.

J’observe le cerveau d’un tiers et je dis en considérant sa configuration : le tiers pense à un arbre.

Je suis tenté de dire : la configuration produit l’arbre ( causalité).

Mais la configuration que j’observe est elle même une perception produite selon moi par cette réalité.

Conclusion : la même réalité produit la configuration que j’observe et l’arbre mental du tiers. Il y a pas causalité entre les deux, il y a simultanéité.

La conscience que nous pouvons avoir de la présence d'un arbre dépend peut-être seulement de notre configuration individuelle ou spécifique à notre espèce, peut-être y a t-il une interaction "bloquée", je veux dire que quelque chose nous oblige à percevoir l'arbre de la même façon ou presque tant que notre esprit "impose" ses propres règles. Ce qui finalement impliquerait une question de disposition physiologique commune, ce que l'on pourrait appeler un "état de conscience ordinaire". Cet état de conscience ordinaire "porte" avec lui ses codes de représentations ou d'interprétations, lorsque quelque chose survient qui choque et déstabilise l'état ordinaire,  l'esprit n'est plus en mesure de maintenir l'équilibre des forces, celles de sa "volonté" conditionnée pour imposer une réalité acceptable selon sa culture et son héritage, et alors chaque couche du mental sera en mesure de déterminer les représentations qui lui sont "propres", dans ce cas, la présence de l'arbre se manifestera selon des formes et des sens qui peuvent varier entre les individus. L'arbre sera une chose unique "dans" l'oeil qui le regardera ou la main qui le touchera.

Il y a 1 heure, ÈléonoreK a dit :

La conscience que nous pouvons avoir de la présence d'un arbre dépend peut-être seulement de notre configuration individuelle ou spécifique à notre espèce, peut-être y a t-il une interaction "bloquée", je veux dire que quelque chose nous oblige à percevoir l'arbre de la même façon ou presque tant que notre esprit "impose" ses propres règles. Ce qui finalement impliquerait une question de disposition physiologique commune, ce que l'on pourrait appeler un "état de conscience ordinaire". Cet état de conscience ordinaire "porte" avec lui ses codes de représentations ou d'interprétations, lorsque quelque chose survient qui choque et déstabilise l'état ordinaire,  l'esprit n'est plus en mesure de maintenir l'équilibre des forces, celles de sa "volonté" conditionnée pour imposer une réalité acceptable selon sa culture et son héritage, et alors chaque couche du men tal sera en mesure de déterminer les représentations qui lui sont "propres", dans ce cas, la présence de l'arbre se manifestera selon des formes et des sens qui peuvent varier entre les individus. L'arbre sera une chose unique "dans" l'oeil qui le regardera ou la main qui le touchera.

Ce n’est pas sur ce plan là que je me place. Je disais qu’il n’y a pas d’images dans la réalité ( celle que j’appelle non représentable) de même qu’il n’y a pas de son. J’ai donné plus haut les références d’un docteur en sciences physiques ainsi que d’un cours de biologie universitaire américain. 
Le son que vous entendez est une élaboration cérébrale. Aujourd’hui on modélise la réalité du son comme étant une vibration de l’air, communiquée ensuite au tympan, puis il y a élaboration mentale du son qui n’est pas la vibration de l’air. Vous voyez ce que je veux dire ? La vibration n’est pas le son. De même que l’arbre n’est pas les ondes électromagnétiques qui percutent votre œil. C’est votre cerveau qui élabore l’image de l’arbre. Donc il y a un sacré gap entre vos perceptions et la réalité.

Bon maintenant les scientifiques tentent de modéliser cette réalité. Modéliser ce n’est plus être dans la perception. C’est être dans ce qu’on appelle l’entendement. Ils modélisent la réalité conduisant à la perception son par des vibrations ( des ondes). Votre son n’appartient qu’à vous pas à la réalité.

Tout cela peut être  transféré aux images mentales. Mais c’est plus difficile à concevoir car le cerveau tend à vous faire croire que l’image est le réel. C’est très difficile de parvenir à comprendre que votre arbre n’existe pas dans le réel ( c’est pourquoi le détour par le son permet de mieux se faire comprendre)

A ce  propos Repy m’a bien fait rire. Il ne voit pas que la photo qu’il regarde est encore une perception de l’œil ! Je ne suis pas indulgent avec ce brave homme, il ne peut rien contre les impératifs de son cerveau. Manque d’habitude.

Il y a plusieurs mots que je veux définir : Le corps, l’esprit, la raison, l’âme, la conscience.

Le corps : c’est un élément physique, réel, palpable et définissable par nos cinq sens

L’esprit : spiritus en latin, dérivé de spirare respirer. Cela donne une dimention tout à fait innattendue qui concerne le souffle. Si le souffle est relié à l’esprit, où cela va-t-il me mener ?

La raison : du latin ratio, qui signifie compter, mais aussi calcul, et prend vite le sens mesurer et comparaison. Faculté de notre cerveau de classer, répertorier, décider, faire des déductions, créer des rapports et tout cela en se servant de l’intelligence et de la mémoire. Sa capacité réside dans son pouvoir de s’extraire des émotions, pulsions et instincts. C’est la partie du cerveau qui fait face à la parole qui elle, se rapporte plutôt à la partie affective du cerveau.

L’âme : du latin anima, souffle et respiration (encore le souffle). Il n’y a pas l’air d’avoir de différences, mis à part celle des religions, entre l’esprit et l’âme. Pourtant l’âme comporte une distinction au niveau de la différence qu’elle incluse entre les animeaux et les humains, mais là encore j’ai l’impression que ce n’est qu’une distinction religieuse. Pour la suite, je vais supprimer ce mot pour n’utiliser que celui de l’esprit qui, pour moi à le même rôle d’ « animateur » du corps.

La conscience : c’est là où j’ai le plus de mal. La conscience est un mot qui à l’air d’englober beaucoup de choses et est parfois utilisé comme « fourre-tout ». Cela vient peut-être que même son étymologie n’apporte pas beaucoup de piste : littéralement découpé en cum sciencia, avec science. Pour moi cela ne m’éclaire pas beaucoup, il va donc falloir que je creuse par moi-même. J’ai le sentiment que la conscience n’est pas totalement accessible par nous même dans son ensemble (nous n’avons pas accès à l’ensemble de la science, mais bien une partie, même minime)

Le corps contient-il l’esprit, la raison et la conscience ? Pour moi elle contient en effet la raison et l’esprit, et donc, au moins une partie de la conscience. Mais si j’accepte que la conscience puisse être en partie à l’extérieure de nous, où se trouve-t-elle aussi ? J’aurai tendance à dire partout, mais cela me semble vraiment peu, et je l’étendrai sans doute à tout ce qui nous est inconnu (l’inconnu me paraît déjà infini!) et tout ce qui est inconnaissable (tout ce que nous n’avons pas la capacité de nommer, concevoir ou expérimenter). Je nomme inconnu tout ce que l’on pourrait concevoir, « découvrir », inventer, évoluer jusqu’à notre total développement en tant qu’humain, et inconnaissable tout ce qui dépasse totalement ce qui est connu et inconnu.

la conscience semble être comme une peau intermédiaire entre un milieu intérieur et un milieu extérieur. Elle est comme la surface d'un lac dont les eaux changent de couleur au gré des événements. Il s'y produit des irisations fugaces : couleur triste sans doute à la suite de l'évocation du passé envolé, couleur rouge d'une colère née de ce que les choses ne se passent pas comme "prévues", couleur noire lorsque l'angoisse annonce le vide venu on ne sait d'où ! Et puis voici une risée qui transforme la surface en un scintillement qui nous fait oublier le dedans et tourne notre regard vers les collines, vers les nuages, la lune, les étoiles. 

Donc, si je suis ma route, le corps sans esprit ne peut plus se mouvoir et tout s’arrêtre en lui. Tout étant ses fonction matériels et ses fonctions spirituelles. Sans souffle, plus de mouvement. Je comprends bien ce que deviennent ses fonctions matérielles, mais qu’advient-il de ses fonctions spirituelles ? Selon les religions, une vie après la mort arrange tout sur cette question, mais pour moi c’est beaucoup trop simpliste et totalement inintelligent soit donc non rationnel et non « affective ».

Plus haut il est dit que rien de ce que nous percevons de réel n’est réel et ne sont que des ondes (Alain Boudet, docteur en sciences physiques). Donc notre corps est un amalgame d’ondes, ainsi que tout ce que nous percevons de matériel, ainsi que notre esprit, car si nous le concevons avec notre cerveau, il acquiert une certaine réalité. Ce que nous percevons étant des ondes, c’est que l’image que nous en faisons se mute quelque part en nous. S’il y a mutation, c’est que nous ne sommes pas capables de « concevoir » autre chose et donc nous adaptons les ondes pour vivre. Nous ne voyons les ondes qu’en images, nous ne percevons qu’une partie des sons qui sont aussi des ondes, nous avons du goût dans notre bouche et nez quand nous mengeons..des ondes, et nous ressentons les ondes en toucher plus ou moins prononcés. Donc il y a bien un lien avec les cinq sens. Ces cinq sens ont l’air limités et transforment les ondes en matériel réel pour pouvoir être utiles. Mais utiles à quoi ? Et ne serait-ce pas juste notre cerveau qui est limité et n’arrive pas à imaginer autre chose que ce qui est déjà imaginé ?

il y a 37 minutes, Ambre Agorn a dit :

Donc, si je suis ma route, le corps sans esprit ne peut plus se mouvoir et tout s’arrêtre en lui. Tout étant ses fonction matériels et ses fonctions spirituelles. Sans souffle, plus de mouvement. Je comprends bien ce que deviennent ses fonctions matérielles, mais qu’advient-il de ses fonctions spirituelles ? Selon les religions, une vie après la mort arrange tout sur cette question, mais pour moi c’est beaucoup trop simpliste et totalement inintelligent soit donc non rationnel et non « affective ».

Plus haut il est dit que rien de ce que nous percevons de réel n’est réel et ne sont que des ondes (Alain Boudet, docteur en sciences physiques). Donc notre corps est un amalgame d’ondes, ainsi que tout ce que nous percevons de matériel, ainsi que notre esprit, car si nous le concevons avec notre cerveau, il acquiert une certaine réalité. Ce que nous percevons étant des ondes, c’est que l’image que nous en faisons se mute quelque part en nous. S’il y a mutation, c’est que nous ne sommes pas capables de « concevoir » autre chose et donc nous adaptons les ondes pour vivre. Nous ne voyons les ondes qu’en images, nous ne percevons qu’une partie des sons qui sont aussi des ondes, nous avons du goût dans notre bouche et nez quand nous mengeons..des ondes, et nous ressentons les ondes en toucher plus ou moins prononcés. Donc il y a bien un lien avec les cinq sens. Ces cinq sens ont l’air limités et transforment les ondes en matériel réel pour pouvoir être utiles. Mais utiles à quoi ? Et ne serait-ce pas juste notre cerveau qui est limité et n’arrive pas à imaginer autre chose que ce qui est déjà imaginé ?

Oui. Il est limité. Parlons plutôt de l'esprit qu'il "développe". Il est limité aussi "donc" matériel... à un moment donné, mais il est aussi à "géométrie variable"! Ses limites peuvent évoluer, changer. Je le vois dans deux trucs qui m'intéressent : la musique (où je suis pas très top) : là des vrais musiciens ont incontestablement une autre "vision". Leurs capacités se sont étendues. Un autre truc, mon travail, Le tournage des poteries : là je suis un peu meilleur ! Il y a un sens de travailler sur "quelque chose de mou qui tourne" qu'on acquiert. C'est pratiquement un sens qu'on n'a pas au départ.

Dès lors, dire que tout est "mental" que seul le mental existe, ou que tout n'est que vibrations, qu'il n'y a rien de réel, ça me fait un peu l'effet d'une excuse pour ne rien faire.

Une raison plus psychologique que physique. En tout cas ça mérite d'y réfléchir....

Et si pour la musique qui semble plus volatile, moins corporelle, on pourrait croire (à tort) qu'on pourrait se passer du corps et rester dans de la vibration pure, le sens du tournage en poterie n'aurait aucun sens, ne pourrait même pas exister sans le corps.

Tenez, Platon : "on ne fait pas la grande cruche pour ses débuts dans la poterie!"

L'apprentissage, crée, fabrique de l'esprit. Grâce au corps.

L'esprit est pour moi assez vague au final. Selon son étymologie, spiritus dérivé de spirare, respirer, esprit est donc juste la capacité de respirer. Il y a donc un esprit pour les animaux et les plantes, etc. l'esprit pour moi n'est donc pas ce "truc" qui nous ren sensible aux ondes justement. J'aurai plutôt envie de mettre le mot conscience. La conscience, suite à ce que j'écris plus haut, on n'a qu'une partie de "la" conscience. La conscience serait donc plus importante que ce que nous pouvons percevoir de façon ordinaire avec nos sens, eux-même bridés par notre cerveau, je dirai même notre cerveau qui englobe la raison. J'ai souvent entendu dire que notre cerveau est ivisé en deux, voire trois partie et que nous nous servons en général, avec un très gros pourcentage, du cerveau dit "cerveau droit". Et ce même cerveau droit est donc celui qui nous limite car la raison a l'air d'être un logiciel qui demande beaucoup d'énergie.

Là où, @Blaquière, tu parles de la musique et de l'art (en poterie particulièrement pour tes exemples), c'est que justement pour progresser dans ces domaines, nous nous servons de notre cerveau gauche, celui qui n'a pas de raison, mais qui perçoit bien mieux avec les ondes. Alors oui, il y a toujours une partie de la musique ou de l'art qui est imagé et donc réelle, par ce que nous n'arrivons pas nous affranchir totalement de notre cerveau droit. Mais quand nous tentons de décrire la musique ou ce que produit une œuvre d'art sur notre corps, on est vite bloqué ou alors nous parlons par métaphores, par concepts qui se rapprochent de ce qui est vécu, mais il n'y a pas de description rationnelle parce que que ce n'est pas du domaine de la raison.

il y a 54 minutes, Ambre Agorn a dit :

Donc, si je suis ma route, le corps sans esprit ne peut plus se mouvoir et tout s’arrêtre en lui. Tout étant ses fonction matériels et ses fonctions spirituelles. Sans souffle, plus de mouvement. Je comprends bien ce que deviennent ses fonctions matérielles, mais qu’advient-il de ses fonctions spirituelles ? Selon les religions, une vie après la mort arrange tout sur cette question, mais pour moi c’est beaucoup trop simpliste et totalement inintelligent soit donc non rationnel et non « affective ».

Plus haut il est dit que rien de ce que nous percevons de réel n’est réel et ne sont que des ondes (Alain Boudet, docteur en sciences physiques). Donc notre corps est un amalgame d’ondes, ainsi que tout ce que nous percevons de matériel, ainsi que notre esprit, car si nous le concevons avec notre cerveau, il acquiert une certaine réalité. Ce que nous percevons étant des ondes, c’est que l’image que nous en faisons se mute quelque part en nous. S’il y a mutation, c’est que nous ne sommes pas capables de « concevoir » autre chose et donc nous adaptons les ondes pour vivre. Nous ne voyons les ondes qu’en images, nous ne percevons qu’une partie des sons qui sont aussi des ondes, nous avons du goût dans notre bouche et nez quand nous mengeons..des ondes, et nous ressentons les ondes en toucher plus ou moins prononcés. Donc il y a bien un lien avec les cinq sens. Ces cinq sens ont l’air limités et transforment les ondes en matériel réel pour pouvoir être utiles. Mais utiles à quoi ? Et ne serait-ce pas juste notre cerveau qui est limité et n’arrive pas à imaginer autre chose que ce qui est déjà imaginé ?

Les ondes sont un modèle de la réalité. Les scientifiques élaborent des modèles. Ce sont des modèles élaborés par ce que nous appelons l’entendement ( la faculté de créer des concepts selon Kant). Un modèle de la réalité n’est plus une perception, c’est une construction conceptuelle. Lorsque deux objets se percutent dans l’atmosphère il y a génération d’une onde, l’air vibre en quelque sorte.  Cette vibration nous ne la percevons pas ni ne la voyons. Cette vibration est une hypothèse, un modèle que différentes mesures vont confirmer comme étant représentative de ce qui se passe ( aujourd’hui nous pouvons visualiser ces ondes avec des appareils adéquats mais  la vision est elle même le résultat d’une perception...) Bref simplifions et supposons qu’il existe bien des ondes, c’est à dire une vibration de l’air. Cette vibration ou cette onde se propage de proche en proche. Elle rentre en contact avec votre tympa qui vibre à son tour. Là intervient des phénomènes complexes. La vibration est traduite en de nouveaux signaux électriques, etc. etc. Tous ces signaux sont traités par le cerveau et vous avez une perception. Si vous rapportez cela à la philosophie de Kant ( la CRP est un ouvrage intéressant) le contact entre la vibration et le tympan est une sensation, et le résultat après traitement est une perception. La sensation n’est pas perçue en tant que telle. La perception c’est le résultat de tout un travail organique réalisé à partir de la sensation ( le contact entre une réalité extérieure et l’un de vos sens).

Cette perception vous la ressentez, vous pouvez la dire, la communiquer. Nous pouvons alors créer le concept esprit pour signifier que la perception son apparaît ( apparition = phénomène) en vous, dans votre esprit. Le mot esprit est donc d’abord une commodité d’expression, rien de plus.

Le fait que votre perception vous la ressentiez, que vous pouvez la dire ou la penser est qualifié de : conscient. Par définition est conscient tout acte mental que vous pouvez vous dire ou dire à quelqu’un. Le mot conscience est donc une construction conceptuelle qui ne correspond à aucun objet.