Philosophie libre de sujet

il y a 45 minutes, Ambre Agorn a dit :

Je ne crois pas avoir dit que la violence ne venait pas des autres.

J’avoue qu’en me relisant, vous n’avez pas mentionné que le monde extérieur (les autres) n’était pas violent.

Du coup je me suis interrogé sur les raisons qui m’avait fait écrire cela ?

Et le plus curieux, c’est que je partage votre point de vue sur la question ?

Je crois que dans ma façon de raisonner souvent, existe trois angles de vue possible, le POUR, le CONTRE, l’ARBITRAGE.

Je me suis mis inconsciemment en position d’arbitrage, car j’étais d’accord avec vous sur le POUR, mais il fallait que je développe un CONTRE, pour justifier de la pertinence de mon arbitrage.

J’avoue ! 

Il y a 8 heures, Ambre Agorn a dit :

Alors que diriez-vous qu'une des réponses à la question: "qui combattre à part les autres?" soit "nous-même"?

J'ai toujours eu l'impression que mes actes de violence envers les autres faisaient plus de mal à moi-même qu'aux autres. La violence que je croyais être dans les autres m'était famillière parce qu'elle est celle que je porte. Parfois il me semble ne pas comprendre certaines violences extrêmes (enfin dites extrêmes selon mes critères), comme un meurtrier, une organisation criminelle qui racketerait les commerçants, un violeur, un rapt, etc., mais en réalité je suis forcé de reconnaître que je porte les "germes" de cette même violence. Dans un même contexte, je ne suis pas sûre de ne pas agir comme eux. Parce que la violence est la même partout: il n'y a que les décors qui changent.

Si nous trouvons ce monde violent, c'est que nous renchérissons sur la violence. Nous répondons à la violence par la violence. Et il n'y a pas de "premier violent" responsable de la mise en marche de ce système pour pouvoir servir de bouc émissaire ou de sacrifice aux dieux pour exorciser la violence (ce serait bien spécial d'imaginer cette scène!). La violence est en nous, et non pas dehors.

Se combattre soi même ? 

Oui, c'est vrai que nous sommes des combattants. Il faut bien que nous ayons quelque chose à combattre. Alors pourquoi pas des moulins à vent ?

Je pense comme toi que la violence est en nous. Mais combattre la violence est ce que ça a un sens ? A moins d'imaginer un combat sans violence.

il y a 21 minutes, Aruna a dit :

Se combattre soit même ? 

Oui, c'est vrai que nous sommes des combattants. Il faut bien que nous ayons quelque chose à combattre. Alors pourquoi pas des moulins à vent ?

Je pense comme toi que la violence est en nous. Mais combattre la violence est ce que ça a un sens ? A moins d'imaginer un combat sans violence.

Mais combattre des moulins à vents pourquoi pas? Les moulins à vents ne sont pas en cause. Il y a des personnes qui combattront les moulins à vent sans combattre la violence en eux et d'autre qui les combattront pour vaincre la violence en eux. Seule la démarche compte.

Et pourquoi combattre la violence en nous n'aurait pas de sens?

Il y a 2 heures, Ambre Agorn a dit :

Et pourquoi combattre la violence en nous n'aurait pas de sens?

Combattre la violence en nous ou hors de nous n'a de sens que si le combat est exempt de violence. 

La violence ne peut pas venir à bout d'elle même.

  Si .           

Il y a 1 heure, Lou ! a dit :

 

  Si .           

Le suicidé ne vient pas à bout de la violence qu'il porte. Au contraire, il la transmet.

@Ambre Agorn

Je reprends votre texte (copié dans le fil  de café philo)

Au fait, je ne pense pas tomber sur la perle rare qui va vous embarrasser, en tout cas pas tout de suite. Alors permettez que je tâtonne et vous direz si je suis chaude ou froide. Voici mon premier choix:

"Nom de dieu, je sais très bien comment c'est la révolution! C'est les gens qui savent lire dans les livres qui vont voir ceux qui ne savent pas, et les voilà qui disent:" Le moment est venu de changer tout ça!" Ils expliquent aux pauvres bougres qui, eux, font le changement. Après, les plus malins de ceux qui savent lire dans les livres s'assoient autour d'une table pour bouffer et blablater, pendant que c'est les pauvres bougres qui crèvent. Et qu'est-ce qui arrive quand c'est fini? Rien. Tout recommence comme avant."

Comment traiter ce texte ? Je vais supposer que c’est une ironie à mon endroit. Ou du moins une ironie par rapport à mon groupe social d’appartenance ou plutôt le groupe social auquel vous imaginez que j’appartiens (n’oubliez pas que nous sommes ici dans l’imaginaire).

Supposons que je me coule dans votre imaginaire, que je sois donc, disons, un intellectuel, qui veut faire la révolution en discutant avec ses comparses eux aussi intellectuels. Nous élaborons un projet. Puis nous allons haranguer le peuple avec suffisamment de persuasion pour que le peuple fasse la révolution. Je remarque que dans votre schéma le peuple est du genre assez con, ou du moins vous l’imaginez con. Donc le peuple, con, avalent les salades des intello et il fait la révolution imaginée par les intello. En faisant le révolution il se fait massacrer pendant que les intello ripaillent. Quand tout est fini écrivez-vous… On ne sait pas, si ce « quand tout est fini » signifie que la révolution a réussi ou pas. Il semble que pour vous une révolution réussie ou ratée c’est kif kif. Ce qui peut expliquer que pour vous tout recommence comme avant.

A quoi suis-je ici confronté ? A la question de la révolution ou à l’image que vous vous en faites ? Ou encore peut-être suis-je confronté à l’image que vous vous faites des intellectuels dits de gauche.

Je suis un peu perplexe en fait. Je ne vois pas trop comment commenter ce texte. Enfin j’ai déjà fait un début de commentaire. Je verrai si je peux en dire plus.

C’est amusant finalement de vous répondre.

Il y a 15 heures, Aruna a dit :

Combattre la violence en nous ou hors de nous n'a de sens que si le combat est exempt de violence. 

La violence ne peut pas venir à bout d'elle même.

Avant de continuer, si vous voulez continuer dans cette discussion, il faudrait qu'on se mette d'accord sur certaines choses, sinon nous allons parler dans le vide et cela sans fin.

Qu'entendez-vous par "combattre la violence"? Et comment imaginez-vous un "combat sans violence"?

Je donne un peu l'impression que je vous laise faire tout le boulot en vous posant les questions, mais, de mon côté, j'essaye de définir aussi le premier concept, parce que j'ai employé aussi ces mots. Quant au concept de "combattre sans violence", pour moi il ne veut rien dire...pour le moment.

il y a 3 minutes, Ambre Agorn a dit :

Avant de continuer, si vous voulez continuer dans cette discussion, il faudrait qu'on se mette d'accord sur certaines choses, sinon nous allons parler dans le vide et cela sans fin.

Qu'entendez-vous par "combattre la violence"? Et comment imaginez-vous un "combat sans violence"?

Je donne un peu l'impression que je vous laise faire tout le boulot en vous posant les questions, mais, de mon côté, j'essaye de définir aussi le premier concept, parce que j'ai employé aussi ces mots. Quant au concept de "combattre sans violence", pour moi il ne veut rien dire...pour le moment.

Ok. Il me semble que tu as évoqué au départ l'objectif de "se vaincre soi même", au lieu de "vaincre l'autre". En argumentant sur le fait que la violence extérieure trouvait sa racine en nous même. D'où découle l'idée, de combattre la violence que nous portons.

Simplement, on se retrouve face à un problème de taille : la volonté de vaincre l'adversaire que nous nous sommes donné, à savoir la violence, ne découle t-elle pas elle même d'une intention violente et ne va-t-elle pas, du coup, user de moyens violents pour parvenir à ses fins? C'est le serpent qui se mord la queue.

Comment sortir de ce cercle ?

Il y a 2 heures, Aruna a dit :

Ok. Il me semble que tu as évoqué au départ l'objectif de "se vaincre soi même", au lieu de "vaincre l'autre". En argumentant sur le fait que la violence extérieure trouvait sa racine en nous même. D'où découle l'idée, de combattre la violence que nous portons.

Simplement, on se retrouve face à un problème de taille : la volonté de vaincre l'adversaire que nous nous sommes donné, à savoir la violence, ne découle t-elle pas elle même d'une intention violente et ne va-t-elle pas, du coup, user de moyens violents pour parvenir à ses fins? C'est le serpent qui se mord la queue.

Comment sortir de ce cercle ?

Y'a pas très longtemps, on avait déjà parlé de tout ça...

t j'avais dit que LA VIOLENCE n'existait pas !

 Bien sûr je m'étais fait jeter. ! On tient trop à nos idées toutes faites... Et parler de la violence, c'est clair ! Toujours facile à comprendre.  Mon idée, c'était que le mot ou le concept de violence renvoyait à rien de réel, de concret. Il est une construction simplificatrice de tout ce que l'on juge violent. Un ensemble factice, un construction symbolique. Du coup on lui voudrait aussi une origine simple, unique...

En réalité, la "violence" ou plutôt les comportements violents sont des réponses issus de mécanismes psychiques qui  permettent d'évacuer des tensions psychiques aussi. C n'est pas la violence que l'on a en nous mais ces mécanismes de réponse à des tensions... etc.

Sans ces excès de tensions issus d'émotions, (adrénaline... etc) impossibles à éliminer autrement, la violence, les comportements violents n'existent pas. On le voit bien avec les calmants, les 'castrations chimiques"(!) Il existe des produits, des piqûres "anti-violence" ! La "violence" n'est que mécanique. Elle est un processus du vivant.

C'est comme l'invention du casque ! J'avais lu ça, ça m'avait bien fait rire : Le casque c'est l'invention la plus bête du monde ! Quand on a compris que les coups sur la tête étaient dangereux, au lieu de décider intelligemment de ne plus se donner des coups sur la tête, on a inventé le casque ! Pour toujours se donner des coups mais que ça fasse plus mal !

@Aruna et @Blaquière

Chacun voyant midi à sa porte, il me semble que parler de violence n'est pas le bon sens du "problème", ou tout simplement pas le bon terme.

Ou alors nous n'entendons pas la même chose avec ce fameux mot "violence".

Que diriez vous d'un petit tour du côté de l'éthymologie? Violence tiens du mot violare en latin qui veut dire: agir avec force sur quelqu'un ou quelque chose, abus de force.

Donc la violence serait un excès de force lors d'une action sur quelqu'un ou quelque chose. Vaincre la violence serait donc une façon d'apprendre à agir en utilisant la juste force utile. Alors pour moi combattre la violence en nous n'est pas faire comme un serpent qui se mordrait la queue, mais une façon de rediriger l'énergie utilisée pour les actions à accomplir.

Il me semble, en effet que j'avais lu quelque part que @Blaquière reprochait à @Annalevine d'utiliser le mot "violence", en disant que c'était un mot pour les bourgeois. Annalevine en avait convenu, et du coup , je n'avais pas cherché plus loin.

il y a 43 minutes, Ambre Agorn a dit :

@Aruna et @Blaquière

Chacun voyant midi à sa porte, il me semble que parler de violence n'est pas le bon sens du "problème", ou tout simplement pas le bon terme.

Ou alors nous n'entendons pas la même chose avec ce fameux mot "violence".

Que diriez vous d'un petit tour du côté de l'éthymologie? Violence tiens du mot violare en latin qui veut dire: agir avec force sur quelqu'un ou quelque chose, abus de force.

Donc la violence serait un excès de force lors d'une action sur quelqu'un ou quelque chose. Vaincre la violence serait donc une façon d'apprendre à agir en utilisant la juste force utile. Alors pour moi combattre la violence en nous n'est pas faire comme un serpent qui se mordrait la queue, mais une façon de rediriger l'énergie utilisée pour les actions à accomplir.

Il me semble, en effet que j'avais lu quelque part que @Blaquière reprochait à @Annalevine d'utiliser le mot "violence", en disant que c'était un mot pour les bourgeois. Annalevine en avait convenu, et du coup , je n'avais pas cherché plus loin.

C'est très intéressant comme idée : la mauvaise violence (en quelque sorte) ne serait pas la violence en elle-même, mais l'excès de violence.

 C'est du raffinement ! De la subtilité...

Un peu de finesse dans ce monde de brutes ! Je suis d'accord!

Un peu comme quand  je cherchais à comprendre dans "frapper un homme à terre". Il y a un an.... j'en étais arrivé à l'idée que l'excès de violence, c'est de vouloir venir à bout de sa propre violence qui reste comme une sur-pression en soi.... C'est irrationnel : on se défoule à l'extérieur de ce qui est intérieur. Peut-être tout bêtement parce que nos émotions sont... "chimiques" (dans leur mécanisme cérébral) et qu'il faut un certain temps réel pour qu'une solution chimique réelle se dilue...

On est peu de chose !
 

il y a 11 minutes, Blaquière a dit :

C'est très intéressant comme idée : la mauvaise violence (en quelque sorte) ne serait pas la violence en elle-même, mais l'excès de violence.

 C'est du raffinement ! De la subtilité...

Un peu de finesse dans ce monde de bruts ! Je suis d'accord!

Un peu comme quand  je cherchais à comprendre dans "frapper un homme à terre". Il y a un an.... j'en étais arrivé à l'idée que l'excès de violence, c'est de vouloir venir à bout de sa propre violence qui reste comme une sur-pression en soi.... C'est irrationnel : on se défoule à l'extérieur de ce qui est intérieur. Peut-être tout bêtement parce que nos émotions sont... "chimiques" (dans leur mécanisme cérébral) et qu'il faut un certain temps réel pour qu'une solution chimique réelle se dilue...

On est peu de chose !
 

Personnellement c est sur ce forum que j ai découvert la violence (verbale bien sûr heureusement encore que ce forum est virtuel...je n ose imaginer me trouver face à ces mêmes gens dans la vraie vie)..

D ailleurs les personnes que j apprécie ici..sont non violentes en elles aussi...et doivent ressentir la même perplexité que moi lorsqu elles lisent que le monde est violent.

et c est ici que j ai entendu les gens parler de violence qui est partout..d un monde violent. ce qui personnellement m a frappée (façon de parler)

Oui il y a des violences dans le monde..il y en a toujours eues... Par contre de nos jours il y a surtout de plus en plus de frustrations, d aigreur et cette violence vient de là...et celle là est dangereuse oui!

Je ne suis  et n ai jamais été confrontée à la violence dans ma vie personnelle. Je me suis rendue compte du coup, de la chance que j avais finalement..d avoir été épargnée par la vie..c est ce que ce forum m aura appris.

Je suis convaincue que cette violence est un jeu de miroir...qu on voit chez les autres ce que l on porte en nous.

Souvent je prends des vacances de ce forum..lorsque je ressens justement qu on veut me faire devenir violente..lorsque je sens ce sentiment monter face à des personnes agressives ..c est comme si elles sentaient cette non violence en moi et qu elles cherchaient à me la transmettre parce que c est comme ça qu il faut être.

Il y a 14 heures, Annalevine a dit :

@Ambre Agorn

Je reprends votre texte (copié dans le fil  de café philo)

Au fait, je ne pense pas tomber sur la perle rare qui va vous embarrasser, en tout cas pas tout de suite. Alors permettez que je tâtonne et vous direz si je suis chaude ou froide. Voici mon premier choix:

"Nom de dieu, je sais très bien comment c'est la révolution! C'est les gens qui savent lire dans les livres qui vont voir ceux qui ne savent pas, et les voilà qui disent:" Le moment est venu de changer tout ça!" Ils expliquent aux pauvres bougres qui, eux, font le changement. Après, les plus malins de ceux qui savent lire dans les livres s'assoient autour d'une table pour bouffer et blablater, pendant que c'est les pauvres bougres qui crèvent. Et qu'est-ce qui arrive quand c'est fini? Rien. Tout recommence comme avant."

Comment traiter ce texte ? Je vais supposer que c’est une ironie à mon endroit. Ou du moins une ironie par rapport à mon groupe social d’appartenance ou plutôt le groupe social auquel vous imaginez que j’appartiens (n’oubliez pas que nous sommes ici dans l’imaginaire).

Supposons que je me coule dans votre imaginaire, que je sois donc, disons, un intellectuel, qui veut faire la révolution en discutant avec ses comparses eux aussi intellectuels. Nous élaborons un projet. Puis nous allons haranguer le peuple avec suffisamment de persuasion pour que le peuple fasse la révolution. Je remarque que dans votre schéma le peuple est du genre assez con, ou du moins vous l’imaginez con. Donc le peuple, con, avalent les salades des intello et il fait la révolution imaginée par les intello. En faisant le révolution il se fait massacrer pendant que les intello ripaillent. Quand tout est fini écrivez-vous… On ne sait pas, si ce « quand tout est fini » signifie que la révolution a réussi ou pas. Il semble que pour vous une révolution réussie ou ratée c’est kif kif. Ce qui peut expliquer que pour vous tout recommence comme avant.

 

A quoi suis-je ici confronté ? A la question de la révolution ou à l’image que vous vous en faites ? Ou encore peut-être suis-je confronté à l’image que vous vous faites des intellectuels dits de gauche.

Je suis un peu perplexe en fait. Je ne vois pas trop comment commenter ce texte. Enfin j’ai déjà fait un début de commentaire. Je verrai si je peux en dire plus.

 

C’est amusant finalement de vous répondre.

Au fait, ce texte n'est pas de moi (Extrait du film "il était une fois la révolution").

Vous partez d'une supposition! J'aime bien le risque que vous prenez! Vu que vous avez tenté de vous glisser dans mon imagination (que vous avez vous-même imaginé! Où allons nous à ce rhytme?), puis-je me permettre de dévier un peu ce que vous imaginer de mon imagination?

Et si, donc, nous imaginions que je suis du même groupe sociale que vous et que je sais justement ce qu'il faut dire pour être anti-conformiste à ce même groupe social? Serait-ce crédible? Oui tout à fait, pour le moment en tout cas, vu que vous pensez que je vous considère comme appartenant à une autre classe sociale.

Qui va s'emmêler les pinceaux?

Tout est partit du mot "traquer", n'est-ce pas?

Je vais tenter moi aussi d'imaginer une réponse à ce fameux texte. Elle n'aura juste pas les formes académiques, mais je suppose que ça ne vous dérange pas.

il y a 4 minutes, Ambre Agorn a dit :

Au fait, ce texte n'est pas de moi (Extrait du film "il était une fois la révolution").

Vous partez d'une supposition! J'aime bien le risque que vous prenez! Vu que vous avez tenté de vous glisser dans mon imagination (que vous avez vous-même imaginé! Où allons nous à ce rhytme?), puis-je me permettre de dévier un peu ce que vous imaginer de mon imagination?

Et si, donc, nous imaginions que je suis du même groupe sociale que vous et que je sais justement ce qu'il faut dire pour être anti-conformiste à ce même groupe social? Serait-ce crédible? Oui tout à fait, pour le moment en tout cas, vu que vous pensez que je vous considère comme appartenant à une autre classe sociale.

Qui va s'emmêler les pinceaux?

Tout est partit du mot "traquer", n'est-ce pas?

Je vais tenter moi aussi d'imaginer une réponse à ce fameux texte. Elle n'aura juste pas les formes académiques, mais je suppose que ça ne vous dérange pas.

Bien sûr faites comme vous l’entendez, mais je voudrais tout de même que l’on avance vers quelque chose de plus consistant. Sinon nous risquons de choir dans des dialogues sans intérêt. 

il y a 9 minutes, Annalevine a dit :

nous risquons de choir

J'aime beaucoup ce verbe là, il me rappel l'histoire du petit chaperon Rouge lorsque il :

"Tira la chevillette et la bobinette cherra" 

"Nom de dieu, je sais très bien comment c'est la révolution! C'est les gens qui savent lire dans les livres qui vont voir ceux qui ne savent pas, et les voilà qui disent:" Le moment est venu de changer tout ça!" Ils expliquent aux pauvres bougres qui, eux, font le changement. Après, les plus malins de ceux qui savent lire dans les livres s'assoient autour d'une table pour bouffer et blablater, pendant que c'est les pauvres bougres qui crèvent. Et qu'est-ce qui arrive quand c'est fini? Rien. Tout recommence comme avant."

La révolution! Elle fait tourner la tête de n'importe qui, les lettrés et les non-lettrés. Ce texte sort d'un contexte bien particuier, mais il dit bien la vision du bas peuple quand il sent qu'il s'est fait couillonner, et que c'est encore lui qui paye les pots cassés.

Les intellectuels sont utiles pour "faire l'évolution", mais ils sont souvent déconnectés du réel, ils n'ont pas les mains dans la boue. Seulement ceux qui ont les mains dans la boue, n'ont pas le temps d'imaginer autre chose. D'ailleurs pour imaginer quoi d'autre? Les révolutions naissent de différentes façons, mais toujours avec une envie de changer quelque chose. Le problème c'est quand ce quelque chose à changer ne sont pas les mêmes pour tout le monde, ou ne sert que l'intérêt ou les intérêts d'une seule classe sociale au détriment d'une autre, en gros quand l'objectif de la révolution sert les individus et non plus le groupe (ou le peuple, ou le pays, etc...), sert une entité parmi le groupe et non pas le groupe entier.

Je n'ai rien contre les intellectuels (ceux qui savent lire), ni contre ceux qui sont considérés comme étant au bas de l'échelle (ceux qui ne savent pas lire), mais j'imagine que la révolution ne peut être réussi que si chaque différences sont misent ensemble. L'objectif d'une révolution dépasse l'individu ou le groupe représentant, pour que cet objectif ait une chance d'être atteint, il faut que chaque classe, chaque individu se sente concerné et agisse pour le groupe totale et non pas pour lui-même.

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

C'est très intéressant comme idée : la mauvaise violence (en quelque sorte) ne serait pas la violence en elle-même, mais l'excès de violence.

 C'est du raffinement ! De la subtilité...

Un peu de finesse dans ce monde de brutes ! Je suis d'accord!

Un peu comme quand  je cherchais à comprendre dans "frapper un homme à terre". Il y a un an.... j'en étais arrivé à l'idée que l'excès de violence, c'est de vouloir venir à bout de sa propre violence qui reste comme une sur-pression en soi.... C'est irrationnel : on se défoule à l'extérieur de ce qui est intérieur. Peut-être tout bêtement parce que nos émotions sont... "chimiques" (dans leur mécanisme cérébral) et qu'il faut un certain temps réel pour qu'une solution chimique réelle se dilue...

On est peu de chose !

C'est pour ça que j'avais mentionner le fait de commencer par supprimer la violence en soi.

La violence n'est pas l'agressivité. La violence est une réponse démesurée, ok. Mais comment connaître la juste mesure pour un acte? Je serai tentée de dire que la violence et l'agressivité sont casiment à l'opposée. La violence est une réponse à une situation où on se sentirai en position d'impuissance ou de sur-puissance, tandis que l'agressivité est une façon de sentir et utiliser sa propre puissance. C'est là que je me dis que l'agressivité est plus apte à nous faire utiliser la force utile pour un acte, là où la violence nous fait agir démesurément.

Là où je vois une différence entre l'agressivité et la violence, c'est le "résultat" face à l'autre, ou face à soi-même. L'agressivité amène le contact, la confrontation, en quelque sorte lie à l'autre, là où la violence coupe le lien avec l'autre par la destruction, la démesure, la rupture de "cadre".

il y a 57 minutes, Ambre Agorn a dit :

C'est pour ça que j'avais mentionner le fait de commencer par supprimer la violence en soi.

La violence n'est pas l'agressivité. La violence est une réponse démesurée, ok. Mais comment connaître la juste mesure pour un acte? Je serai tentée de dire que la violence et l'agressivité sont casiment à l'opposée. La violence est une réponse à une situation où on se sentirai en position d'impuissance ou de sur-puissance, tandis que l'agressivité est une façon de sentir et utiliser sa propre puissance. C'est là que je me dis que l'agressivité est plus apte à nous faire utiliser la force utile pour un acte, là où la violence nous fait agir démesurément.

Là où je vois une différence entre l'agressivité et la violence, c'est le "résultat" face à l'autre, ou face à soi-même. L'agressivité amène le contact, la confrontation, en quelque sorte lie à l'autre, là où la violence coupe le lien avec l'autre par la destruction, la démesure, la rupture de "cadre".

Y a-t-il une violence justifiée, justifiable, dans ce monde ?

il y a 17 minutes, Don Juan a dit :

Y a-t-il une violence justifiée, justifiable, dans ce monde ?

Voilà ! Est-ce qu'il y a une bonne violence ?

Des actes violents nécessaires ? inévitables ? (en dehors du fait qu'ils soient aussi une réponse psychologique à un tension induite par n'importe quoi .)