Philosopher ce n'est pas opiner

@Alceste @Maroudiji et tant d'autres plus ou moins bien concernés par la question

Philosopher n'est pas opiner. Mais vous ne faites que cela lorsque vous intervenez en section philosophie.

Philosopher ce n'est pas, et cela n'a jamais été, et cela ne sera jamais non plus, de prendre une affirmation chez son interlocuteur et de la transformer en négation pour voir si il est possible de trouver une quelconque et vague raison de soutenir l'opinion contraire en faisant comme si, l'opinion contraire étant défendable alors rien n'est certain et que son interlocuteur est un imbécile ou un ignorant en s'aidant des procédés rhétoriques de la sophistique.

Par exemple s'entendre répondre sur le sujet de la crise de la pensée que non, la pensée va très bien, que le nihilisme c'est culturel et très français, et que nous sommes dans le meilleur des mondes ce n'est pas de la philosophie. C'est de l'ignorance et de la bêtise crasse, ce que Socrate aurait appelé lui-même la doxa. La doxa est l'ensemble des opinions plus ou moins partagées produites par les gens du commun.

Mais le pire est que ceux qui se comportent ainsi et ne font que balancer des opinions plus ou moins contraires les uns aux autres sont les mêmes qui ne proposent jamais rien. Tout ce qu'ils savent faire est tenter de détruire sans même être en mesure de réaliser s'ils sont en présence d'une pensée construite ou non, et si parfois il leur arrive de chercher un semblant de justification à leur opinion toute faite, ils ne confrontent pas leur opinion à celle plus ou moins construite des autres et restent dans une sorte de monologue méprisant et orgueilleux si propre à notre époque. Il n'étonnera donc personne que les attaques ad hominem soient omniprésentes par rapport au vide intersidéral des arguments.

Bravo. Vous êtes un sot très arrogant. Et vous croyez sortir de la cuisse de Jupiter.

Philosopher n est pas opiner mais Opinel a dit un philosophe suisse qui était un sacré  couteau en la matière 

Il y a 3 heures, Talon 1 a dit :

Bravo. Vous êtes un sot très arrogant. Et vous croyez sortir de la cuisse de Jupiter.

C'est typique de l'attaque ad hominem. Ce serait quand même intéressant sur un forum de fonctionner différemment de Twitter et de réellement argumenter à partir de ce que dit l'interlocuteur.

Il y a 3 heures, Cocoli a dit :

Philosopher n est pas opiner mais Opinel a dit un philosophe suisse qui était un sacré  couteau en la matière 

Opiner, ça a un rapport avec piner ?

 Bon, je sors !

En même temps, je crois qu'académiquement, pour être philosophe il faut un doctorat de philo, avec soumission d'une thèse à un jury et puis des mentions : honorable (jusqu'à 12/20), assez honorable, etc... nan ? 

Le plus souvent, je crois que l'on poste en philo (je le fais parfois) pour se mesurer à la culture philo des autres, et l'on peut être réceptifs même si c'est inexprimable, forcément.

En tout cas cela ne laisse indifférent, c'est pas cela le plus important ? Après, en tout cas pour moi, j'ai bien conscience que je ne fais bien souvent que réagir à ce que je lis, en essayant de faire corroborer ça avec un peu de vécu, mais contrairement au commun je dirais que c'est pas simple, en fait, d'être vulgaire (au sens antique du terme).

Le vulgaire a bien de la chance d'être passé à côté de Aristote, Machiavel, .. Et Descartes, ça vaut pas les philosophes modernes, j'imagine bien, mais en plus il faudrait adopter un point de vue vraiment extérieur, je veux dire : les cultures asiatiques, hindoues, ... ainsi je crois par exemple que le Bouddhisme s'est prêté au jeu, en se comparant avec l'Occident. Sinon, une philo, ça me semble endémique, c'est à dire avant tout lié au territoire, il y a plusieurs cultures dans le monde, donc plusieurs philos. 

Je pense que le sujet est : philosopher n'est pas "opinioner" en tant que néologisme dérivé de l'opinion

Opiner, c'est approuver

Modifié le 1 mars 2020 par zenalpha

il y a 39 minutes, zenalpha a dit :

Je pense que le sujet est : philosopher n'est pas "opinioner" en tant que néologisme dérivé de l'opinion

Opiner, c'est approuver

Oui c'est un peu incompréhensif ce sujet !

Opiner c'est acquiescer, dire oui, alors si philosopher c'est pas dire oui, c'est dire non ?

ça se tiendrait. Il existe un truc du genre : penser c'est dire non, je crois...

Après il semble être reproché de prendre le contre pied systématiquement,

puis au contraire de suivre la doxa... Alors on ne sait plus trop...

Il y a 7 heures, narcejo a dit :

les cultures asiatiques, hindoues, ... ainsi je crois par exemple que le Bouddhisme s'est prêté au jeu, en se comparant avec l'Occident. 

Euh... C'est plutôt l'inverse, l'Occident s'est comparé au bouddhisme. 

Aussi, on dit indo-européen pour parler des origines des langues et des cultures. Cela signifie que la civilisation voyage de l'Est vers l'Ouest, grosso modo, et non le contraire. 

Il y a 15 heures, Quasi-Modo a dit :

Mais le pire est que ceux qui se comportent ainsi et ne font que balancer des opinions plus ou moins contraires les uns aux autres sont les mêmes qui ne proposent jamais rien. Tout ce qu'ils savent faire est tenter de détruire sans même être en mesure de réaliser s'ils sont en présence d'une pensée construite ou non, et si parfois il leur arrive de chercher un semblant de justification à leur opinion toute faite, ils ne confrontent pas leur opinion à celle plus ou moins construite des autres et restent dans une sorte de monologue méprisant et orgueilleux si propre à notre époque. Il n'étonnera donc personne que les attaques ad hominem soient omniprésentes par rapport au vide intersidéral des arguments.

Tu es un fanatique. Tu haïs la pensée originale qui sort des sentiers battus. Tu es un conservateur aux relents bibliques qui ne voit dans les religions de l'Inde, par exemple, que des formes de barbarisme et de mensonge. Si quelqu'un comme moi s'aventure à remettre en question les conventions sociales, sur les drogues (le haschich ou le LSD), l'enseignement national, les théories sur l'origine de la vie (en l'occurrence le darwinisme), les dérives de la science ou les foutaises des doctrines philosophiques d'un Nietzsche ou d'un René Girard, tu pètes les plombs et tu ameutes le peuple pour en finir avec lui. 

Quasi-modo me fait penser à un type, un fou furieux que j'avais croisé sur un Forum marocain il y a qq années. Il s'arrachait les cheveux parce que j'avais publié une introduction à la Bhagavad-gita. C'était irrationnel et fanatique. D'autant plus que je ne connaissais le gas ni d'Adam ni d'Éve. Le lien pour lire tout ça..

Citation

Mais le pire est que ceux qui se comportent ainsi et ne font que balancer des opinions plus ou moins contraires les uns aux autres sont les mêmes qui ne proposent jamais rien.

Il a vraiment une araignée dans le plafond. Je peux écrire des textes sans fin sur les philosophies et les cultures de l'Inde et je me prononce sur une tonne de questions sur la mienne, occidentale. Tout le monde peut le constater, sauf notre charlot. D'ailleurs, il ne s'est jamais prononcé,

Citation

ici

 sur ce que j'écris concernant l'Inde, depuis des années. 

Modifié le 2 mars 2020 par Maroudiji

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

 sur ce que j'écris concernant l'Inde, depuis des années. 

Tu ne comprends pas combien c'est difficile pour nous de te suivre quand tu écris ça par exemple ?

en 2015

Citation

 

Ganesh, le Dieu éléphant. C'est lui qui a écrit

le Mahabharata sous la direction de Vyasa,

ce dernier le lui ayant dicté.

 

 

@Quasi-Modo

Ce que vous reprochez à vos contradicteurs c’est de profiter des failles de vos raisonnements pour s’y engouffrer et vous dévaloriser. 
Ce réflexe de dévalorisation voire pire de dégradation ou d’avilissement de l’autre est en effet usuel ici. Mes premiers développements ici ont immédiatement été suivis d’attaques visant la dévalorisation.

Récemment  je lisais une intervention de @deja-utilise qui, en exergue de son discours, dévalorise tous les intervenants du forum sauf @Dompteur de mots qui, lui, carrément m’insulte. @Blaquière finit toujours par tourner les écrits des intervenants en dérision manière à lui de pratiquer la dévalorisation. @Léna-Postrof finit par m’insulter sur mon âge. @Maroudiji affirme souvent avec morgue la supériorité de sa pensée. Bon, je ne vais pas citer tout le monde. Moi-même une fois attaqué je me suis lancé dans l’attaque, et je suis devenu à mon tour dévalorisant. Bref tout ça est assez puéril et j’ai moi-même participé à cette attitude infantile.

Pourquoi sommes nous, tous et toutes, surtout en philo, dans l’émotion, dans la dévalorisation de l’autre ? Je n’en sais rien. Pour éviter de tomber dans cette fondrière je n’utilise plus le forum que comme un détour pour mener mes propres études, le seul fait de publier ici stimulant une certaine exigence dans mon travail.

Bien sûr il pourrait être interessant de lire les interventions des contradicteurs. Mais toutes et tous ne contredisent que pour détruire, dévaloriser, ironiser, etc. Finalement chacun se dit et dit : ma pensée est vraie, intelligente, et tous les autres sont des cons, ou encore des pourris ou encore, pour paraphraser Sartre des lâches. Après tout Sartre ne se gênait pas non plus pour dire que tous ceux qui ne pensaient pas comme lui étaient des lâches ou des salauds.

Il me semble que cette attitude n’est pas l’apanage de ce forum. Des que l’on s’attarde sur des questions philosophiques, scientifiques ou religieuses, cela tourne mal sur des media aussi spécifiques que les réseaux sociaux.

Ce type de medium semble être exclusivement  dédié à l’expression des émotions.

Cela dit vous pourriez attendre donc de moi concernant vos sujets une attitude plus constructive. Pourquoi pas. Je réagis parfois émotionnellement à la lecture de vos sujets. Je vous dirai dans un autre message en quoi vos sujets m’agacent  parfois. Je pense que cet agacement provient de votre manière de présenter les choses.

 

Modifié le 2 mars 2020 par Annalevine

il y a 56 minutes, Blaquière a dit :

Tu ne comprends pas combien c'est difficile pour nous de te suivre quand tu écris ça par exemple ?

Ce n'est pas difficile. Tu ne veux pas accepter les faits. Je répète ce que j'ai appris. 

Ça aussi tu dois l'avoir oublié, quand j'écris que je n'ai pas d'idées personnelles, sur le cosmos ou l'histoire universelle. Je répète ce que j'ai lu, vu ou entendu. La représentation, pour reprendre un autre sujet que tu dois avoir oublié, c'est l'objectivité, non celle que tu superposes. 

Tu apprends d'abord le sujet, en l'occurence le Mahabharata, puis seulement après, par des observations sagaces, tu te poses des questions. Tu ne préjuges pas.

Cela, malheureusement, si la mémoire n'est pas au rendez-vous, si tu ne te souviens plus de ce que je t'ai expliqué la semaine dernière, si en plus tu es têtu comme une mûle, sans parler de ton athéisme, avoue! 

À quoi cela rime-t-il que tu viennes me sortir un exemple de ce genre? M'as tu jamais entendu parler de Ganesh dans ma philosophie ? En quoi ce détail te gêne ? Le Mahabharata en parle-t-il (c'est peut-être ce que tu veux savoir, si tu avais des bonnes manières), non. 

il y a 4 minutes, Maroudiji a dit :

Ce n'est pas difficile. Tu ne veux pas accepter les faits. Je répète ce que j'ai appris. 

Ça aussi tu dois l'avoir oublié, quand j'écris que je n'ai pas d'idées personnelles, sur le cosmos ou l'histoire universelle. Je répète ce que j'ai lu, vu ou entendu. La représentation, pour reprendre un autre sujet que tu dois avoir oublié, c'est l'objectivité, non celle que tu superposes. 

Tu apprends d'abord le sujet, en l'occurence le Mahabharata, puis seulement après, par des observations sagaces, tu te poses des questions. Tu ne préjuges pas.

Cela, malheureusement, si la mémoire n'est pas au rendez-vous, si tu ne te souviens plus de ce que je t'ai expliqué la semaine dernière, si en plus tu es têtu comme une mûle, sans parler de ton athéisme, avoue! 

À quoi cela rime-t-il que tu viennes me sortir un exemple de ce genre? M'as tu jamais entendu parler de Ganesh dans ma philosophie ? En quoi ce détail te gêne ? Le Mahabharata en parle-t-il (c'est peut-être ce que tu veux savoir, si tu avais des bonnes manières), non. 

Mon athéisme? je l'avoue bien volontiers !

Là j'ai suivi le lien que tu donnais et je suis tombé sur la phrase que j'ai citée, sur l'éléphant...

De deux choses l'une soit à prend le texte au pied de la lettre et on CROIT on PENSE que l'éléphant en question a bien écrit le Mahabharata soit on considère que cet éléphant est symbolique de... de quoi ?

Quelle est la signification symbolique d'un éléphant qui écrit sous la dicté d'un autre ?...

Qu'est-ce qui justifie le choix d'un éléphant ?

 

Je vais aller chercher un peu des trucs sur le Mahabharata... pour essayer d'y voir plus clair dans ces symboles...

il y a 18 minutes, Blaquière a dit :

Je vais aller chercher un peu des trucs sur le Mahabharata... pour essayer d'y voir plus clair dans ces symboles...

Ne te casse pas la tête pour rien. Tu brasses du vent. Je t'ai expliqué que cela n'as aucune conséquence pour le reste de l'histoire et pour la philosophie que je présente. 

Je vais te le dire à la blague, parce que c'est ton mode de penser; il est là, Ganesh, au début du Mahabharata, par empathie pour les athées. (Ganesh est toujours entouré d'une cour d'êtres bizarres.) Dès le début, Vyasa introduit Ganesh pour que les athées ne perdent pas leur temps. 

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Ne te casse pas la tête pour rien. Tu brasses du vent. Je t'ai expliqué que cela n'as aucune conséquence pour le reste de l'histoire et pour la philosophie que je présente. 

Je vais te le dire à la blague, parce que c'est ton mode de penser; il est là, Ganesh, au début du Mahabharata, par empathie pour les athées. (Ganesh est toujours entouré d'une cour d'êtres bizarres.) Dès le début, Vyasa introduit Ganesh pour que les athées ne perdent pas leur temps. 

T'en fais pas ! Je pige, petit à petit !

Ganesh ?

N'est pas un éléphant : Il a un corps d'homme ET une tête d'éléphant.

Il symbolise la totalité du monde.

 Par son corps humain, il est le monde d'en bas, le nôtre, et par sa tête du plus grand animal il eest le mond céleste. Ainsi l'animalité est la nature, Dieu.

(C'est sans doute le sens aussi des dieux égyptiens à têtes  d'animaux ?)

Ainsi je peux mieux comprendre pourquoi dire que l'homme descend d'animaux est contraire à cette croyance. Contrairement aux créationnistes pour lesquels cette idée serait avilissante pour l'homme, là il s'agirait du contraire : dire que l'homme descend des animaux en ferait pratiquement le successeur de Dieu !

Ganesh est aussi le dieu de la sagesse, de l’intelligence, de l’éducation et de la prudence, le patron des écoles et des travailleurs du savoir.

Des écoles, du savoir donc de l'écriture, (il porte un collier avec les lettres du sanskrit.) c'est donc à lui que revient le travail d'écrire le Mahabharata : logique!

Sous la dictée de Vyasa :

Vyasa n'est pas un vrai personnage. Il symbolise l'ensemble des auteurs des textes sacrés, préexistants donc à leur écriture. Il est le sage "compilateur".... L'histoire n'a gardé aucune trace de Vyāsa.

Il est aussi considéré comme un avatar (une incarnation) de Vishnou....

Vishnou est souvent représenté en homme bleu avec une parure royale et quatre bras...

Il était sombre de peau et fut nommé Krishna (noir). [Krisna, le huitième avatar de Vishnou.]

Il incarne le cycle de manifestation, conservation et dissolution de l'univers dont

Brahma est le créateur:

représenté avec 4 têtes et 4 bras

et Shiva, le bon, celui qui porte bonheur 

Yogi qui possède la connaissance universelle, suprême et absolue,

 

La trimurti (la « trinité hindoue » :  Brahma, Vichnou et Shiva...

 

 

Le Mahabharata ne comporte pas moins de 250 000 vers — quinze fois plus que l'Iliade —

(déjà que l'Iliade c'est imbuvable !) Je blague !

 

Mais : Brahma ressemble beaucoup à Abraham

Qui pourrait lui-même bien se comprendre comme Ab-Aram : Le père araméen ?

La légende juive d'Abraham remonte à quelle époque historique réellement ?

Avant ou après celle de Brahma ? Lequel vient de l'autre ?

 

Je tombe sur ça :

Citation

Pada (devanāgarī (IAST): पाद (pāda))¹ est un mot sanskrit, un nom de genre masculin, qui désigne concrètement un « pied ». La valeur sémantique de ce terme s'élargit cependant, et s'applique à divers domaines tels la métrique, la stylistique, voire la déférence envers les personnes respectées dans la société traditionnelle hindoue.

Ici aussi ! Un pied de long, un pied en poésie et "prendre ou laisser le pas (pied) sur..."

 

 

 

L'idée qu'un animal soit à même de représenter la divinité (supérieure à l'humanité donc) est intéressante dans la mesure où elle va a contrario de la conception "scientifique" de l'évolution qui considère l'humain comme une évolution voire une "amélioration" de l'animal.

On peut penser qu'un animisme primitif (ou originaire) va dans ce sens.

Il est à noter que bien des cultures religieuses anciennes (Égyptienne, Précolombienne, Hindoue) représentent des divinités sous une forme animale... La mythologie grecque tient un peu le moyen terme avec tout de même le Minotaure , Cerbère, Méduse, la chêvre Amalthée qui  a élevé Zeus, (comme une passation de flambeau !)...

L'animal est.. instinctif.... Naturel  par définition ! Et comme disait Spinoza : "Dieu, c'est à dire la Nature"...

N'est-ce pas parce que l'homme, comme "enfermé dans son intelligence virtuelle" a de la peine à comprendre "l'intelligence en acte" qu'est l'instinct tout comme il aime à dire  "les désirs de Dieu impénétrables"  et Dieu lui-même incompréhensible ?

Modifié le 2 mars 2020 par Blaquière

il y a 20 minutes, Blaquière a dit :

N'est-ce pas parce que l'homme, comme "enfermé dans son intelligence virtuelle" a de la peine à comprendre "l'intelligence en acte" qu'est l'instinct tout comme il aime à dire  "les désirs de Dieu impénétrables"  et Dieu lui-même incompréhensible ?

Ça ne t'as pas réussi. Pourtant je t'ai bien dit que le Mahabharata ne fait pas suite à sa présence. Je vois cependant qu'il t'a attiré quelque part. 

Les "ganas" sont ses admirateurs inconditionnels. Il est très gentil avec les petites gens qui l'adorent, pour n'importe quoi. Ils peuvent se souler et manger des huîtres à volonté. Ils peuvent même dire que Dieu est con quand ils sont de mauvais poil. Mais Ganesh est là pour les aider. 

Ils ne lisent pas le Mahabharata. 

Il y a 5 heures, Annalevine a dit :

@Quasi-Modo

Ce que vous reprochez à vos contradicteurs c’est de profiter des failles de vos raisonnements pour s’y engouffrer et vous dévaloriser. 
Ce réflexe de dévalorisation voire pire de dégradation ou d’avilissement de l’autre est en effet usuel ici. Mes premiers développements ici ont immédiatement été suivis d’attaques visant la dévalorisation.

Récemment  je lisais une intervention de @deja-utilise qui, en exergue de son discours, dévalorise tous les intervenants du forum sauf @Dompteur de mots qui, lui, carrément m’insulte. @Blaquière finit toujours par tourner les écrits des intervenants en dérision manière à lui de pratiquer la dévalorisation. @Léna-Postrof finit par m’insulter sur mon âge. @Maroudiji affirme souvent avec morgue la supériorité de sa pensée. Bon, je ne vais pas citer tout le monde. Moi-même une fois attaqué je me suis lancé dans l’attaque, et je suis devenu à mon tour dévalorisant. Bref tout ça est assez puéril et j’ai moi-même participé à cette attitude infantile.

Pourquoi sommes nous, tous et toutes, surtout en philo, dans l’émotion, dans la dévalorisation de l’autre ? Je n’en sais rien. Pour éviter de tomber dans cette fondrière je n’utilise plus le forum que comme un détour pour mener mes propres études, le seul fait de publier ici stimulant une certaine exigence dans mon travail.

Bien sûr il pourrait être interessant de lire les interventions des contradicteurs. Mais toutes et tous ne contredisent que pour détruire, dévaloriser, ironiser, etc. Finalement chacun se dit et dit : ma pensée est vraie, intelligente, et tous les autres sont des cons, ou encore des pourris ou encore, pour paraphraser Sartre des lâches. Après tout Sartre ne se gênait pas non plus pour dire que tous ceux qui ne pensaient pas comme lui étaient des lâches ou des salauds.

Il me semble que cette attitude n’est pas l’apanage de ce forum. Des que l’on s’attarde sur des questions philosophiques, scientifiques ou religieuses, cela tourne mal sur des media aussi spécifiques que les réseaux sociaux.

Ce type de medium semble être exclusivement  dédié à l’expression des émotions.

Cela dit vous pourriez attendre donc de moi concernant vos sujets une attitude plus constructive. Pourquoi pas. Je réagis parfois émotionnellement à la lecture de vos sujets. Je vous dirai dans un autre message en quoi vos sujets m’agacent  parfois. Je pense que cet agacement provient de votre manière de présenter les choses.

 

Ah oui, c'est tout ? J'ai été bien mignonne alors dites donc.

"Paraphraser" cette raclure de Sartre, c'est impensable. 

J'aime mieux vous voir au fond des oubliettes. 

Ciao. 

il y a 2 minutes, Maroudiji a dit :

Ça ne t'as pas réussi. Pourtant je t'ai bien dit que le Mahabharata ne fait pas suite à sa présence. Je vois cependant qu'il t'a attiré quelque part. 

Les "ganas" sont ses admirateurs inconditionnels. Il est très gentil avec les petites gens qui l'adorent, pour n'importe quoi. Ils peuvent se souler et manger des huîtres à volonté. Ils peuvent même dire que Dieu est con quand ils sont de mauvais poil. Mais Ganesh est là pour les aider. 

Ils ne lisent pas le Mahabharata. 

Ta réponse me confirme ce que je commence à comprendre :

 C'est une tournure d'esprit : le Mahabarata (comme toi) c'est ... perpétuellement autre chose ! Quand un personnage en est à sa huitième réincarnation, on peut tout dire et son contraire à son sujet. Ainsi Shiva (je crois) qui est (suivant comme on est décidé ?) le créateur et le destructeur...

Tout est dans tout et réciproquement.

C'est de l'esprit glissant tout ça. Je reconnais que ça put être agréable, sympathique de se laisser aller dans un sens, dans l'autre...

Enfin, c'est l'impression que ça me donne ? Tu ne réponds jamais sur un point précis.

Mais peut-être que j'ai tout faux. Pour toi sûrement !

Ce serait pourtant bien si tu édictais certains points précis, certains principes de ta (votre) philosophie. Mais c'est peine perdue que je te le demande. Tu répondra encore autre chose.

Perpétuellement autre chose...

Je prends un exmple :

"le Mahabharata ne fait pas suite à sa présence"...

ça veut dire quoi ? Si tu as quelque chose à dire de précis : dis-le !

En fait je comprends ce que ça pourrait vouloir dire : que ce n'est pas parce que j'ai le Mahabharata sous les yeux, (sa présence) que je le comprends... Pourquoi si c'est ça,  une forme aussi ampoulée pour le dire ?

Etc.