Philosopher ce n'est pas opiner

il y a une heure, Blaquière a dit :

Et je ne vois pas pourquoi tu ne te sens pas flatté d'être traité de rat...

Puisque la monture du même Ganesh

Est le rat Mushika...

 

C'est le problème de @Maroudiji, il interprète avec ce qui lui sert de cerveau sans prendre jamais aucun recul.

Rat du forum voulait dire dans l'esprit de l'auteur Rat de Bibliothèque sur ce forum donc une personne qui passe son temps sur le forum....

Le Rat en Inde, sa pseudo culture est une symbolique positive :

En Asie, rat et souris sont parfois l'objet de cultes locaux, ils sont parfois considérés sacrés et sont très souvent liée aux divinités hindouistes et bouddhistes. En Chine, le rat (ou souris) est un signe d'astrologie chinoise, il est décrit comme étant ambitieux, charmeur, imaginatif et passionné. C'est l'un des signes favorables : celui de l'abondance. Car beaucoup de rats signifie beaucoup de récoltes (blé et riz principalement)^[36]. Il est parfois également considéré comme un animal de l'âme, probablement à cause de son intelligence et de sa sociabilité. Ainsi, en Chine du Sud, le rat est censé avoir apporté le riz à l'homme^[37]. Au Japon, le rat est associé à la chance et en Inde, le rat ou la souris est la monture de Ganesh, dieu de la chance et de la sagesse. Ils y revêtent donc des aspects positifs et si comme en Europe le rat est lié à l'argent, en Europe il est associé à l'avarice alors qu'en Asie il est généralement symbole de prospérité. Le rat et la souris se rencontrent principalement dans les croyances populaire d'Inde et d'Extrême-Orient mais on les retrouve aussi dans d'autres coins de l'Asie et même sur d'autres continents tel l'Afrique

Mais Maroudiji ne sait rien ne comprend rien.

Et il interprète "rat" comme le bon occidental qu'il est devenu malgré lui, comme une insulte...

Les deux énoncés ne sont pas conçus dans le même champ de pensée. L’un, Ganesh a rédigé le Mahabharata, prend son sens dans le rapport qu’entretiennent entre eux des hommes et des femmes dans une communauté donnée. Son champ est le champ religieux. 

L’autre, la terre est une sphère, est prononcé dans le champ de la pensée scientifique, il concerne le rapport des femmes et des hommes avec le monde matériel, avec la nature.

Ce dernier énoncé a servi de base aux voyages des Portugais et des Espagnols dès la fin du XV siècle en quête d’une route vers les Indes permettant de ne plus dépendre du verrou ottoman. Nous connaissons les conséquences de cet énoncé, des lors qu’il a été pris au sérieux. 
 

Je ne connais pas les conséquences sociales du premier énoncé. Cet énoncé a t-il structuré la société hindoue ? Il faudrait pour cela étudier l’histoire du continent indien.

il y a 6 minutes, Blaquière a dit :

"Clore l'univers au moyen de mots":

 Belle formule à réfléchir.

Je comprends bien ta réflexion. Même si elle aboutit à "tout se vaut". Et je n'ai pas d'argument à faire valoir contre.

'Ganesh a rédigé le Mahabharata" et "la terre est ronde" seraient deux propositions ayant objectivement la même valeur de vérité ?...

Vraiment ?

N'existe-t-il vraiment aucun moyen de vérifier chacune de ces deux propositions ?

Car après tout, Ganesh a rédigé le Mahabharata ou pas et la terre est ronde ou pas ?

Nous sommes comme j'ai dit à côté dans les ombres de la cavernes. Et nous n'en sortirons pas. N'existe-t-il pas des ombres plus ou moins ressemblantes ou fidèles aux objets réels dont elles sont les ombres ?

 

Ce qui est très difficile à concevoir c'est que le verbe est créateur de mondes. Cela invalide le critère de la vérifiabilité en tant que critère de vérité. Un simple énoncé est potentiellement créateur d'une réalité vérifiable. Pour cela cet énoncé doit acquérir une charge énergétique suffisante qui est obtenue par la répétition ou l'effet de masse. L'énoncé se transforme alors en forme-pensée qui peut s'exprimer jusque dans la matière la plus dense, et donc devenir vérifiable même d'un point de vue scientifique. 

il y a 3 minutes, Annalevine a dit :

Les deux énoncés ne sont pas conçus dans le champ de pensée. L’un, Ganesh a rédigé le Mahabharata, prend son sens dans le rapport qu’entretiennent entre eux des hommes et des femmes dans une communauté donnée. Son champ est le champ religieux. 

L’autre, la terre est une sphère, est prononcé dans le champ de la pensée scientifique, il concerne le rapport des femmes et des hommes avec le monde matériel, avec la nature.

Ce dernier énoncé a servi de base aux voyages des Portugais et des Espagnols dès la fin du XV siècle en quête d’une route vers les Indes permettant de ne plus dépendre du verrou ottoman. Nous connaissons les conséquences de cet énoncé, des lors qu’il a été pris au sérieux. 
 

Je ne connais pas les conséquences sociales du premier énoncé. Cet énoncé a t-il structuré la société hindoue ? Il faudrait pour cela étudier l’histoire du continent indien.

Je ne suis pas non plus expert en culture hindoue, mais on peut supposer que même l'énoncé de type "religieux"  acquiert une force structurante qui permette l'action dans un cadre précis et imparti. Pourquoi pas? 

Pour moi, la pensée dite "scientifique" n'est pas fondamentalement différente de la pensée religieuse, hormis qu'elle a acquis une force conquérante telle que c'est elle qui majoritairement structure l'univers mental humain. C'est elle qui "fait" le monde (y compris le monde tangible), et qui par un mouvement récursif autorisé par l'argument de la vérifiabilité, s'auto-entretient et s'auto-régenère.

il y a 6 minutes, zenalpha a dit :

C'est le problème de @Maroudiji, il interprète avec ce qui lui sert de cerveau sans prendre jamais aucun recul.

Rat du forum voulait dire dans l'esprit de l'auteur Rat de Bibliothèque sur ce forum donc une personne qui passe son temps sur le forum....

Le Rat en Inde, sa pseudo culture est une symbolique positive :

En Asie, rat et souris sont parfois l'objet de cultes locaux, ils sont parfois considérés sacrés et sont très souvent liée aux divinités hindouistes et bouddhistes. En Chine, le rat (ou souris) est un signe d'astrologie chinoise, il est décrit comme étant ambitieux, charmeur, imaginatif et passionné. C'est l'un des signes favorables : celui de l'abondance. Car beaucoup de rats signifie beaucoup de récoltes (blé et riz principalement)^[36]. Il est parfois également considéré comme un animal de l'âme, probablement à cause de son intelligence et de sa sociabilité. Ainsi, en Chine du Sud, le rat est censé avoir apporté le riz à l'homme^[37]. Au Japon, le rat est associé à la chance et en Inde, le rat ou la souris est la monture de Ganesh, dieu de la chance et de la sagesse. Ils y revêtent donc des aspects positifs et si comme en Europe le rat est lié à l'argent, en Europe il est associé à l'avarice alors qu'en Asie il est généralement symbole de prospérité. Le rat et la souris se rencontrent principalement dans les croyances populaire d'Inde et d'Extrême-Orient mais on les retrouve aussi dans d'autres coins de l'Asie et même sur d'autres continents tel l'Afrique

Mais Maroudiji ne sait rien ne comprend rien.

Et il interprète "rat" comme le bon occidental qu'il est devenu malgré lui, comme une insulte...

C’est exactement ce genre d’intervention qui au début, et là je plaide coupable, m’a aiguillé vers un comportement semblable à celui de @Blaquièreou de @zenalpha et de bien d’autres : dégrader l’interlocuteur, l’avilir. Je ne reproche pas à ces gens-là d’être ce qu’ils sont, je me reproche d’avoir manqué de caractère et d’avoir calqué mon comportement sur le leur. 

On pourra toujours m’objecter que @Maroudijiest lui même méprisant. C’est vrai. Cela pourtant ne doit pas inspirer un comportement calqué sur ce mépris des uns pour les autres.

il y a 2 minutes, Aruna a dit :

Je ne suis pas non plus expert en culture hindoue, mais on peut supposer que même l'énoncé de type "religieux"  acquiert une force structurante qui permette l'action dans un cadre précis et imparti. Pourquoi pas? 

Pour moi, la pensée dite "scientifique" n'est pas fondamentalement différente de la pensée religieuse, hormis qu'elle a acquis une force conquérante telle que c'est elle qui majoritairement structure l'univers mental humain. C'est elle qui "fait" le monde (y compris le monde tangible), et qui par un mouvement récursif autorisé par l'argument de la vérifiabilité, s'auto-entretient et s'auto-régenère.

La vertu de la raison ( acte de raisonner) est de faire des distinctions, des séparations, des regroupements, des classements, etc. J’utilise la raison dans mon comportement quotidien sans doute parce que j’ai décidé d’en faire le fondement de mon action.

Dire que la pensée scientifique est identique à la pensée religieuse est sans doute vraie pour vous, mais dans mes  choix  fondamentaux, je fais la distinction. Dans le cadre de la pensée scientifique par exemple je ne vais pas tenter de m’envoler en battant des bras en me jetant du dixième étage d’un immeuble. Dans  le cadre de la pensée religieuse en revanche je laisse l’imaginaire agir et structurer mon esprit, ce qui me conduira à agir de telle ou telle façon dans mon rapport humain avec les autres. Vous voyez à quel point chez moi les deux pensées sont différentes. Chez vous elles sont identiques. Chez moi elles sont distinctes.

il y a 3 minutes, Annalevine a dit :

La vertu de la raison ( acte de raisonner) est de faire des distinctions, des séparations, des regroupements, des classements, etc. J’utilise la raison dans mon comportement quotidien sans doute parce que j’ai décidé d’en faire le fondement de mon action.

Dire que la pensée scientifique est identique à la pensée religieuse est sans doute vraie pour vous, mais dans mes  choix  fondamentaux, je fais la distinction. Dans le cadre de la pensée scientifique par exemple je ne vais pas tenter de m’envoler en battant des bras en me jetant du dixième étage d’un immeuble. Dans  le cadre de la pensée religieuse en revanche je laisse l’imaginaire agir et structurer mon esprit, ce qui me conduira à agir de telle ou telle façon dans mon rapport humain avec les autres. Vous voyez à quel point chez moi les deux pensées sont différentes. Chez vous elles sont identiques. Chez moi elles sont distinctes.

Moi non plus, je ne tenterai pas le saut dans le vide en comptant sur une intervention divine pour me secourir. Simplement, je considère que la force qui ferait le cas échéant chuter mon corps et le faire s'écraser au sol, fonctionne selon le même protocole que celle qui aurait permis (conditionnel de précaution) à Thérèse Neumann de vivre en ne consommant qu'une hostie quotidienne et à présenter des stigmates christiques lors des vendredis saints. J'appelle cette force la force du croire. Et je pense que la rationalité est insuffisante en tant que telle pour s'en extraire.

il y a 5 minutes, Aruna a dit :

Moi non plus, je ne tenterai pas le saut dans le vide en comptant sur une intervention divine pour me secourir. Simplement, je considère que la force qui ferait le cas échéant chuter mon corps et le faire s'écraser au sol, fonctionne selon le même protocole que celle qui aurait permis (conditionnel de précaution) à Thérèse Neumann de vivre en ne consommant qu'une hostie quotidienne et à présenter des stigmates christiques lors des vendredis saints. J'appelle cette force la force du croire. Et je pense que la rationalité est insuffisante en tant que telle pour s'en extraire.

On pense croire ce qu'on voit, alors qu'on voit ce qu'on croit.

il y a 8 minutes, Name a dit :

On pense croire ce qu'on voit, alors qu'on voit ce qu'on croit.

C'est ça. Tout l'univers mental scientifique est bâti sur cette inversion. Et l'univers mental religieux de même.

il y a 8 minutes, Aruna a dit :

C'est ça. Tout l'univers mental scientifique est bâti sur cette inversion. Et l'univers mental religieux de même.

Tout l'univers mental.

il y a 53 minutes, Aruna a dit :

Moi non plus, je ne tenterai pas le saut dans le vide en comptant sur une intervention divine pour me secourir. Simplement, je considère que la force qui ferait le cas échéant chuter mon corps et le faire s'écraser au sol, fonctionne selon le même protocole que celle qui aurait permis (conditionnel de précaution) à Thérèse Neumann de vivre en ne consommant qu'une hostie quotidienne et à présenter des stigmates christiques lors des vendredis saints. J'appelle cette force la force du croire. Et je pense que la rationalité est insuffisante en tant que telle pour s'en extraire.

je ne tenterai pas le saut dans le vide

Cela met pour moi un coup de  projecteur sur certains éléments religieux.

 La tradition nous a transmis l'anecdote de ce magicien, Simon je crois qui a été au début du christianisme un concurrent important de celui-ci.

Lequel Simon prétendant pouvoir voler, se serait écrasé au sol après s'être jeté d'une hauteur.importante.

Je n'avais jamais rapproché cette anecdote, de cette autre plutôt imaginair des tentations du Christ au désert juste après son baptême. 

Satan lui propose de se jeter du haut de la montagne pour montrer que Dieu lui viendrait en aide afin qu'il descende sans mal...

On pourrait penser qu'en réalité Satan veut démontrer que (comme le fera plus tard Simon), Le Christ va s'écraser... Et que donc la démonstration sera faite qu'il n'est pas le protégé de Dieu...

Il eût suffit que le Christ sautât et l'affaire était réglée, Satan se retrouvait dans les cordes !

Au lieu de ça, regardez la malice ou même le "vice" de la réponse du Christ : il ne saute pas non pas parce qu'il ne peut pas voler, mais parce qu'il est écrit "tu ne tenteras pas le Seigneur ton Dieu" :

Grandiose !

On voit bien que le passage du réel (voler) au symbolique (moral) peut toujours fonctionner !

Dans l'autre sens, pour Simon,

 Le passage du symbolique (je dis que j'ai le pouvoir de voler) au réel (je vole vraiment) ne fonctionne pas...

Le symbolique n'est pas sanctionné, le réel, oui.

"Je vois (ou je vérifie) ce que je crois" est un énoncé créateur au même titre que "je crois ce que je vois (ou ce que je vérifie)". On voit que le premier de ces énoncés, bien que créateur, est également destructurateur du second.

Cependant le second dispose d'une telle charge énergetique, d'une telle inertie, qu'il est extrêmement difficile à déstructurer. Il reste donc à priori dominant et quasi exclusif. 

il y a 41 minutes, Name a dit :

On pense croire ce qu'on voit, alors qu'on voit ce qu'on croit.

Up to a point ! purée je suis fier : l'anglais m'est venu avant le français !

Jusqu'à un certain point...

il y a 16 minutes, Blaquière a dit :

Le passage du symbolique (je dis que j'ai le pouvoir de voler) au réel (je vole vraiment) ne fonctionne pas

Il n'y a que cela qui fonctionne. Mais ce fait est occulté par l'esprit par mesure d'auto protection. Si l'esprit s'aperçoit qu'il construit lui même en permanence (ou participe à construire) le monde dans lequel il évolue et agit, ce monde potentiellement cesse d'exister. Si les énoncés qui construisent ce monde sont invalidés subitement, celui-ci est "stoppé". Cela est inenvisageable pour l'esprit.

Comment pourrait il envisager de vivre dans un monde "inconstruit"? 

il y a 7 minutes, Blaquière a dit :

Jusqu'à un certain point...

Le point est-il certain ?

il y a 4 minutes, Aruna a dit :

Il n'y a que cela qui fonctionne. Mais ce fait est occulté par l'esprit par mesure d'auto protection. Si l'esprit s'aperçoit qu'il construit lui même en permanence (ou participe à construire) le monde dans lequel il évolue et agit, ce monde potentiellement cesse d'exister. Si les énoncés qui construisent ce monde sont invalidés subitement, celui-ci est "stoppé". Cela est inenvisageable pour l'esprit.

Si t'as raison, on n'est pas sortis d l'auberge !

il y a 10 minutes, Name a dit :

Le point est-il certain ?

Jusqu'au point d'auto protection d'aruna :

Évite de te jeter d'en haut du mur pour commencer... Même si tu veux y croire...

il y a 7 minutes, Blaquière a dit :

Si t'as raison, on n'est pas sortis d l'auberge !

Ce que je dis est un énoncé. Or il n'y a de vérité dans aucun énoncé. L'énoncé qui fait exister l'auberge est un énoncé structurant. Le mien a une valeur destructurante, mais sa puissance est faible au regard de l'ensemble des énoncés structurants. La preuve: j'évolue moi aussi dans cette fameuse auberge. 

il y a 1 minute, Blaquière a dit :

Jusqu'au point d'auto protection d'aruna :

Évite de te jeter d'en haut du mur pour commencer... Même si tu veux y croire...

C'est un bon exemple "je crois ce que je vois" l'homme ne peut pas voler, donc si je me jette du haut du mur je vais m'écraser sur le sol donc je ne me jette pas. Ma vision du monde est structurée par la réalité.

Je vois ce que je crois : l'homme peut voler. Je crée pour l'homme les moyens de voler, le monde est créé par ma croyance.

Si l'homme vole aujourd'hui, ce n'est pas parce qu'il croit ce qu'il voit, c'est parce qu'il voit ce qu'il croit.

Il y a 1 heure, Annalevine a dit :

Dans  le cadre de la pensée religieuse en revanche je laisse l’imaginaire agir et structurer mon esprit, ce qui me conduira à agir de telle ou telle façon dans mon rapport humain avec les autres.

Faux. Ou peut-être vrai dans le cadre du religieux qui est le tien. Mais pratiquer le yoga n'a absolument rien à voir. Cela prouve seulement que tu es grassement ignorante des connaissances dont tu parles. 

(Je passe sur ton idée que les scientifiques ne sont pas capables d'autant de folie parce qu'ils auraient plus de bon sens que les autres êtres humains.)