L'homme est-il suffisamment évolué pour se passer des religions ?

il y a 6 minutes, Gouderien a dit :

Ce n'est - évidemment - pas une question d'évolution. Ou alors ça voudrait dire que les Grecs anciens étaient plus évolués que certaines civilisations actuelles (ce qui à la réflexion n'est pas impossible...)

Le jour où l'on saura ce qu'il y a après la mort, ce sera le triomphe ou - plus probablement - l'anéantissement des religions.

Mais non seulement ça n'a aucun rapport avec l'évolution, mais ça n'a rien à voir non plus avec les religions. En dehors du fait qu'il n'y a aucune dimension spirituelle dans notre "république" / "démocratie", le mode de gouvernance et les institutions de notre pays se fondent sur des récits qui ont exactement les mêmes caractéristiques qu'une religion. Et pourtant personne n'irait dire "la France est un état religieux".

il y a 4 minutes, Voyageur a dit :

Mais non seulement ça n'a aucun rapport avec l'évolution, mais ça n'a rien à voir non plus avec les religions. En dehors du fait qu'il n'y a aucune dimension spirituelle dans notre "république" / "démocratie", le mode de gouvernance et les institutions de notre pays se fondent sur des récits qui ont exactement les mêmes caractéristiques qu'une religion. Et pourtant personne n'irait dire "la France est un état religieux".

Je crois que tu mélanges tout.

il y a 2 minutes, Gouderien a dit :

Je crois que tu mélanges tout.

Si je mélange tout aide-moi à démêler.

Il y a de mon point de vue (mais il est possible que je vois mal) les mêmes caractéristiques entre le mode d'adhésion à un dogme religieux et le mode d'adhésion aux récits qui fondent un état. La différence fondamentale c'est que la religion a pour but d'interférer avec la dimension spirituelle / sacrée de la vie des individus quand ce n'est pas le but premier d'un état, un gouvernement tel qu'en France.

il y a 12 minutes, Neko86 a dit :

L'agnostique est donc humble en se disant ignorant de certains phénomènes et va donc chercher plusieurs pistes, contrairement au gnostique qui lui est certain de SA vérité et qui veut l'imposer aux autres.

 

L'Homme est un enfant peureux qui a besoin d'être rassuré. La religion qui explique que tout est fait à dessein est un moyen de lutter contre cette peur de ce qui le dépasse et ne comprend pas.

Bonjour Neko, poigne de mains

Du tout le gnostique ancien fait partie d'une société secrète, il ne veut convaincre personne, ni imposer sa vérité. Après pour l'initiation il donne les conseils à suivre, l'aspirant les fait ou pas.

C'est comme dans certaine société primitive, l'aspirant à une connaissance est mis dans un grand trou, puis là il est au contact d'un animal mortel,  s'il n'a pas fait ce qu'on lui a recommandé, bien il meurt s'il l'a fait il est vivant mais a vécu une expérience unique, qui lui appartient. Il n'y a aucune punition, aucun châtiment, la bête tue, mais les recommandations empêche de mourir. Il y a suffisamment de description d'ethnologues traitant du sujet.

Mais toutes ces initiations amène dans un état proche de la mort, comme si la mort devait nous apprendre des choses, surtout que la mort c'est le néant total et absolu.  Nous ne sommes quoi Neko, rien d'autre que des machines biologique, entre nous et un computer, c'est si proche, nous ne sommes que le rêves que nous faisons de nous. Nous ne sommes que néant.

il y a 50 minutes, Promethee_Hades a dit :

Non il n'y a pas d'instinct religieux, il y a une croyance, les scientifiques ne savent pas pourquoi d'ailleurs et à quoi ça puisse nous servir, nous avons la croyance en nous. C'est utile pour croire en sois, en ses enfants, en son conjoint, aux études que l'on a faites. Par ce que va dire à une personne qui s'est tapé dix ans d'études et qu'il a souffert pour arriver au bout que tout ceci ne sert à rien. Tu ne seras jamais pris au sérieux.

Je ne sais pas de quels scientifiques vous parlez mais les ethnologues ont parfaitement compris, en étudiant les peuples dits "primitifs" que ces croyances sont les fondements des grands groupes humains. Ca répond à un besoin social qui a évolué et pris des formes assez singulières, propres à homo sapiens. D'ailleurs Harari en parle dans son livre Sapiens.

il y a 47 minutes, Groenland a dit :

Mais alors pourquoi ce nihilisme qu'on ressent partout dans le monde ? Moi je pense que justement ce nihilisme est dû à un problème de spiritualité ou du manque du divin

Je ne comprends pas ce que tu entends par nihilisme dans ce cas là.

il y a 32 minutes, Voyageur a dit :

Admettons qu'il y en ait, quel caractère aurait pu évoluer en 100 mille ans qui dans le passé nécessitait la construction sociale autour d'une religion et aujourd'hui non?

A partir de quel moment la société que nous connaissons aujourd'hui pourrait-elle encore exister si nous n'avions plus besoin d'éléments de cohésion? La religion c'est juste une manifestation des besoins sociaux humains.

il y a 32 minutes, Voyageur a dit :

Mais l'homme n'a pas besoin de religion, l'homme a besoin de croyances fondatrices qui génèrent de la cohésion sociale pour de grands groupes

C'est justement le sujet  : le besoin initial de religion pour faire une cohésion sociale peut-il être remplacer par une fondation laïque ?

"S'il ne peut assouvir ses instincts premiers et qu'il en souffre, il peut y avoir une thérapie pour identifier l'origine du besoin et pouvoir s'en détacher, il peut y avoir également une activité ou autre qui sert de catharsis à cet instinct. "

Vous présentez les instincts comme s'ils conduisaient irrémédiablement à commettre des actes moralement réprouvés et qu'ils fallait à tout prix les (les instincts) les réprouver, les contenir, les supprimer.

Ca n'a juste aucun sens... ça va carrément à l'encontre de la genèse de ces instincts (nécessités de satisfaire à des besoins vitaux) et ça dit implicitement que ces besoins n'ont pas besoins d'être satisfaits.

il y a 3 minutes, Voyageur a dit :

 

Je ne sais pas de quels scientifiques vous parlez mais les ethnologues ont parfaitement compris, en étudiant les peuples dits "primitifs" que ces croyances sont les fondements des grands groupes humains. Ca répond à un besoin social qui a évolué et pris des formes assez singulières, propres à homo sapiens. D'ailleurs Harari en parle dans son livre Sapiens.

Bonjour Voyageur, poigne de mains

Oui, mais il n'y a pas que les ethnologues, comme dit précédemment des paléontologues sur les sites en Anatolie, ont fait des remarques identiques qui furent aux origines des sociétés humaines.

il y a 1 minute, Voyageur a dit :

Vous présentez les instincts comme s'ils conduisaient irrémédiablement à commettre des actes moralement réprouvés et qu'ils fallait à tout prix les (les instincts) les réprouver, les contenir, les supprimer.

Ca n'a juste aucun sens... ça va carrément à l'encontre de la genèse de ces instincts (nécessités de satisfaire à des besoins vitaux) et ça dit implicitement que ces besoins n'ont pas besoins d'être satisfaits.

je parle uniquement des instincts qui peuvent porter atteinte à l'intégrité d'une autre personne...

il y a 10 minutes, Promethee_Hades a dit :

Du tout le gnostique ancien fait partie d'une société secrète, il ne veut convaincre personne, ni imposer sa vérité. Après pour l'initiation il donne les conseils à suivre, l'aspirant les fait ou pas.

C'est comme dans certaine société primitive, l'aspirant à une connaissance est mis dans un grand trou, puis là il est au contact d'un animal mortel,  s'il n'a pas fait ce qu'on lui a recommandé, bien il meurt s'il l'a fait il est vivant mais a vécu une expérience unique, qui lui appartient. Il n'y a aucune punition, aucun châtiment, la bête tue, mais les recommandations empêche de mourir. Il y a suffisamment de description d'ethnologues traitant du sujet.

Mais toutes ces initiations amène dans un état proche de la mort, comme si la mort devait nous apprendre des choses, surtout que la mort c'est le néant total et absolu.  Nous ne sommes quoi Neko, rien d'autre que des machines biologique, entre nous et un computer, c'est si proche, nous ne sommes que le rêves que nous faisons de nous. Nous ne sommes que néant.

Je suis d'accord avec ce concept de machine biologique et de néant, mais les religions réfutent ce point.

Dans ce gnosticisme là il n'y aucune notion de religion donc. 

Neko86: "C'est justement le sujet  : le besoin initial de religion pour faire une cohésion sociale peut-il remplacer par une fondation laïque ?"

Bah, non. Le besoin initial n'est pas un besoin de religion le besoin initial est un besoin de relations sociales. La cohésion c'est ce qui permet de maintenir ensemble des grands groupes. La religion est une résultante de tout ça.

Aujourd'hui nous vivons dans des groupes comportant un très grand nombre d'individus. Si nous n'avions pas un minimum de cohésion sociale, ça s'effondrerait: apparition de conflit trop nombreux et difficiles à gérer, éclatement des groupes.

En tant qu'espèce sociale, nous avons besoin de ces groupes, sinon nous sommes isolés ce qui conduirait à des problèmes psychologiques et biologiques dangereux.

il y a 3 minutes, Voyageur a dit :

Bah, non. Le besoin initial n'est pas un besoin de religion le besoin initial est un besoin de relations sociales. La cohésion c'est ce qui permet de maintenir ensemble des grands groupes. La religion est une résultante de tout ça.

Certes, mais c'est la résultante qui a été trouvée initialement, peut-on changer cette résultante pour l'orienter vers une voie laïque ?

il y a 1 minute, Neko86 a dit :

je parle uniquement des instincts qui peuvent porter atteinte à l'intégrité d'une autre personne...

Tu as les parents déjà, dans la mesure ou ils aiment leurs enfants, c’est-à-dire à peu près tous. Là ces parents veulent le bonheur des enfants, c'est par ce qu'ils vous aiment, qu'ils veulent votre bonheur. Malheureusement l'enfant ne veut pas faire ce que les parents ambitionnent pour lui,  profession, mariage, mode de vie.  Bien oui il veut avoir une vie de baba cool, écouter de la zique chouette, et faire artiste. Les Parents veulent qu'il reprenne l'étude de notaire du père, qu'il soit BCBG , car le bonheur des parents c'est pas le bonheur de l'enfant, et les parents pensent qu'ils ont raison qu'ils soient dans le vrai, le juste. La notion de cellule familiale, de famille, reprends tout du concept religieux intolérant. Fais ceci fait cela, si tu ne fais pas ci, tu nous fais du mal.

Donc ce que l'on condamne dans la religion, ces principes, sont avant tout en nous même, c'est nous même qu'il faille réformer, si on veut réformer les religions par la suite.

il y a 1 minute, Promethee_Hades a dit :

Tu as les parents déjà, dans la mesure ou ils aiment leurs enfants, c’est-à-dire à peu près tous. Là ces parents veulent le bonheur des enfants, c'est par ce qu'ils vous aiment, qu'ils veulent votre bonheur. Malheureusement l'enfant ne veut pas faire ce que les parents ambitionnent pour lui,  profession, mariage, mode de vie.  Bien oui il veut avoir une vie de baba cool, écouter de la zique chouette, et faire artiste. Les Parents veulent qu'il reprenne l'étude de notaire du père, qu'il soit BCBG , car le bonheur des parents c'est pas le bonheur de l'enfant, et les parents pensent qu'ils ont raison qu'ils soient dans le vrai, le juste. La notion de cellule familiale, de famille, reprends tout du concept religieux intolérant. Fais ceci fait cela, si tu ne fais pas ci, tu nous fais du mal.

Donc ce que l'on condamne dans la religion, ces principes, sont avant tout en nous même, c'est nous même qu'il faille réformer, si on veut réformer les religions par la suite.

Les notions de parentalité et d'éducation parentale sont en train d'évoluer également.

il y a 6 minutes, Neko86 a dit :

Certes, mais c'est la résultante qui a été trouvée initialement, peut-on changer cette résultante pour l'orienter vers une voie laïque ?

C'est ce qui a été tenté en France à la révolution de 1789. Certes, la France n'a plus de religion d'état.

Mais si on regarde comment beaucoup de gens parlent de la science ou de la démocratie, le comportement est exactement le même que vis-à-vis du christianisme. Du coup... y a-t-il eu un réel changement? mis à part l'ensemble des croyances et dogmes?

Pour moi, clairement non, on a affaire à des phénomènes très similaires mais orientés vers des concepts différents. Mais là c'est mon point de vue.

C'est ce que je voulais dire plus haut... 

il y a 26 minutes, Voyageur a dit :

Si je mélange tout aide-moi à démêler.

 

 

 ça parle pas de l'évolution génétique, ça parle de l'évolution de la pensée, même si nous avons exactement les même gènes que les hommes du moyen âge, nos connaissances et nos pensées ont évolué .

les religions ne sont sont seulement une croyance , mais aussi une espérances de vie aprés la vie sur terre ?

il y a 12 minutes, bouddean a dit :

 ça parle pas de l'évolution génétique, ça parle de l'évolution de la pensée, même si nous avons exactement les même gènes que les hommes du moyen âge, nos connaissances et nos pensées ont évolué .

Ce à quoi je réponds: nos besoins (sociaux) d'appartenir à des groupes, la nécessité de cohésion sociale pour maintenir ces groupes et les modes par lesquels on adhère aux groupes et donc aux récits qui fondent et maintiennent ces groupes, eux, n'ont pas évolué.

Nous n'avons pas besoin des religions et n'en avons jamais eu besoin. Comme l'a dit Neko86, c'est la première manifestation qui a résulté de ce besoin social.

La pensée, c'est comme la culture, ça se transmet, ça s'apprend, ça se pratique. Ca ne s'hérite pas génétiquement. Si la pensée évolue, c'est parce que ceux qui pensent l'ont faite évoluer.

Si tu veux une analogie très parlante, on peut prendre le cas de la science. Oui, les techniques, les méthodes, les connaissances ont évolué. Mais si pas mal de gens bénéficient de ces avancées, la plupart ne les maîtrisent pas. Pour comprendre comment marche un ordinateur, par exemple, il faut étudier les maths, l'électricité, l'électronique, etc.

Pour la pensée c'est pareil.

il y a 9 minutes, le merle a dit :

les religions ne sont sont seulement une croyance , mais aussi une espérances de vie aprés la vie sur terre ?

une religion c'est un mode d'organisation sociale, il y a un ensemble de croyances, de récits et de dogmes qui codifient la vie de ceux qui la pratiquent. Les dogmes ce sont des règles à suivre, comme des lois. La différence notable entre un type de gouvernement comme la démocratie et la religion c'est que la religion a une dimension spirituelle et sacrée.

il y a 24 minutes, Neko86 a dit :

Les notions de parentalité et d'éducation parentale sont en train d'évoluer également.

C'est vrai mais gare aux dérives... !

Il y a 3 heures, bouddean a dit :

Dans l'esprit des gens, religion égale dieu, tu vas donc trouver tous les opposants à l'existence et à l'obéissance à dieu pour te répondre que c'est à l'inverse, un monde sans religion qui sera un monde évolué, maintenant, si tu parles d'un monde ou il n'y a plus rien de sacré, alors là, je ne vois pas comment il ne pourrait pas devenir décadent . 

Penser que la liberté consiste a s'affranchir de la croyance en Dieu est une erreur, hélas la démonstration est faîtes, les hommes ne veulent pas être libres, quoiqu'ils en disent, ils se cherchent toujours des gardiens de troupeau.

Les exceptions misent a part bien entendu.

Il y a 3 heures, Jane Doe. a dit :

Vous parlez du covid j'imagine, vous faites partie de ces personnes qui pensent qu'il s'agit d'un acte divin ?

Mais non !  C'est stupéfiant et navrant de constater a quel point on peut être mécompris.

il y a 5 minutes, hell-spawn a dit :

Mais non !  C'est stupéfiant et navrant de constater a quel point on peut être mécompris.

Quel est ce changement alors ?