Bonsoir...

J'viens de lire quelques pages (non : je me suis pas tapé les 296...)
Petites précisions importantes (D'où tu parles camarade ? comme on disait à une époque) : je n'y connais absolument rien en épidémiologie, je suis vacciné (2 doses), j'ai eu le COVID une fois (Octobre dernier). J'allais écrire "je pense que le vaccin protège" mais je vais plutôt écrire "le vaccin protège". Je ne reprends pas tous les chiffres qui ont été cités mais globalement, c'est 10 fois moins de chance d'aller en réa et/ou d'en mourir et 2 à 5 fois moins de chance de l'attraper/le refiler. Ce sont des faits.

Dire l'inverse suppose donc, pour les gens qui nient l'efficacité du vaccin à sauver des vies que potentiellement :

- Ils pensent que les chiffres de TOUTES les institutions sont faux et qu'"on" nous cache la vérité. Qui est ce "on" ?? Je qualifie ce doute nihiliste de complotisme.

- Ils ne savent pas lire des courbes/des chiffres de niveau élémentaire. Ou ne veulent pas. Je qualifie cette torpeur de manque de rigueur ou de mauvaise foi.

- Reste une troisième possiblité, assez rarement évoquée, c'est qu'ils pensent que le coût bénéfice/risque ne justifie pas les mesures d'exception. Grosso modo, accepter d'avoir 1000 à 2000 morts par jour au lieu de 200 disons. Cette idée peut être jugée monstrueuse. Ou cynique. Mais alors, il faudrait mettre des curseurs (quid du nombre des décès dûs à la grippe si toute la population était vaccinée par exemple ? Le coût et le nombre de personnes qui meurent de l'alcool chaque année - les cancers ne sont pas des maladies tranmissibles pour le coup mais au niveau des conséquences pour la société, sont tout aussi calamiteuses). Pour la grippe, le curseur, c'est : encourager les personnes à risque. Pour l'alcool de la prévention. Mais ni le vaccin contre la grippe n'est obligatoire ni l'alcool interdit. Ce sont des choix.

Comparer la mortalité dûe au COVID à la mortalité dûe à la grippe (ou pire à l'alcool) a-t-il du sens ? Au niveau scientifique, aucun. Au niveau philosophique en revanche : pour ces trois fléaux, la société se choisit un point de tension acceptable nombre de décès/contrainte.
Qu'une personne défende ce point de vue en estimant que le nombre de personnes sauvées ne justifie pas la dérive démocratique et législative est une opinion. Me concernant, je ne la partage pas. Mais je comprends qu'on puisse la défendre. J'ai bien l'impression d'être le seul.

C'est ici que je veux en venir. Juger qu'une personne qui réfute les chiffres ou sombre dans le complotisme est à côté de la plaque, je le comprends. Séparer la société en deux et ostraciser une partie de la population, je ne peux m'y résoudre.
Oublions un instant le contexte et prenons les choses froidement. Absolument froidement, sur une ligne historique. Nous constaterons alors que les sociétés se trouvent dans des états très singuliers de leur fonctionnement. Aurait-on imaginé être tous masqués partout, ne plus voir les visages ? Aurions-nous imaginé devoir bipper partout pour rentrer, aurions-nous imaginé refuser le monde social à une partie de la population, aurions-nous imaginé couper l'accès à la santé à 6 millions de personnes ? Aurions-nous imaginé un article d'un grand quotidien poser explicitement la question de laisser mourir les non vaccinés et de voir éclore cet article dans la rubrique "idées" ???

https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/12/21/la-solution-de-ne-pas-...

Aurions-nous imaginé que certains aient une puce sous la peau pour entrer dans un musée, manger avec des amis, laissant dehors ceux qui n'auraient pas le précieux sésame ?

https://www.lci.fr/international/video-covid-19-coronavirus-pandemie-e...

Aurions-nous imaginé masquer tous nos bambins en dépit des risques pédopsychiatriques évidents pour toute une génération ? Et risquer des scènes inimaginables à cause de cette injonction?
https://www.liberation.fr/debats/2020/11/01/port-du-masque-a-6-ans-avo...
https://www.ouest-france.fr/region-occitanie/toulouse-31000/toulouse-u...



Aurions-nous imaginé un conseil constitutionnel servile et validant hypocritement des textes de plus en plus liberticides allant jusqu'à couper de vie sociale à 10% de sa population ? L'état d'urgence - La loi séparatisme et maintenant la fuite en avant vaccinale. Aurions-nous imaginé, le numéro un du gouvernement, notre premier ministre monter explicitement une partie de sa population contre une autre ? Aurions-nous sincèrement imaginé un premier ministre désigner un ennemi intérieur commun à sa population ? Sincèrement ? Honnêtement, moi non. Et encore moins venant d'un gouvernement démocrate, modéré, technocrate et plutôt cultivé... Imaginez les mêmes outils juridiques/Constitutionnels/législatifs dans d'autres mains ?

Suis-je le seul à percevoir un niveau de haine et de fracture de la société aussi immense ? Il suffit de lire ce forum pour voir fuser d'hallucinantes insultes, ad hominem, ad personnam des trucs que j'avais jamais lu ici en fait. Et surtout, ce besoin de trouver des coupables, des boucs émissaires. Nous sommes plus que jamais dans l'air de l'explication démiurge. De l'ennemi Deus ex machina. Le monde est simple. Si quelque chose ne va pas, c'est de la faute de quelqu'un, ce n'est pas compliqué.


Ca a d'abord été les musulmans. S'il y avait des attentats, c'était quand même de leur faute. Hein, le voile, c'est une forme séparatisme... Puis les Gilets jaunes, des ploucs qui roulent en diesel. Le tout dans l'Etat d'urgence... Puis on a eu l'extrême opposée qui a déboulonné les statues. Si les gens en chient aujourd'hui, c'est parce qu'il y a une statue de Richelieu dans la rue. Et maintenant les antivax Tous ces morts, c'est de leur faute. Si le COVID tue, ce n'est pas parce que la maladie fait son office : c'est parce que des dégénérés refusent de se faire vacciner.

Vous ne sentez pas cette petite musique ? La haine qui monte dans les coeurs ? Des jeunesses revendiquées fascistes qui tapent dans des meetings, de l'autre côté, des "antifas" qui veulent empêcher de s'exprimer, des complotistes qui se radicalisent parce que jetés à la vindicte populaire.

En prenant de la hauteur, en étant froid et en prenant du recul on croirait relire la prose révolutionnaire sur les prêtes réfractaires. Remplacez "antivax" par "prêtre réfractaire" et vous y êtes. Hallucinant. Ou par "Koulak". Le processus s'il ne doit pas générer d'anachronismes s'appuie sensiblement sur les mêmes ressorts sociétaux : un fléau s'abbat. Les moyens de lutter sont très complexes, trop complexes pour que tout le monde puisse comprendre, épouser accepter cette complexité et le fait qu'il ne peut y avoir de solutions rapides et immédiates.

L'impossibilité de résolution n'est pas acceptée par le cerveau humain quand il s'agit de problèmes de groupes. Alors c'est qu'il y a un coupable. Les troupes françaises du printemps 1792 en déroute contre l'armée autrichienne : ce n'était pas parce que les troupes étaient vieillissantes, qu'une partie des gradés avaient émigré à Coblence ou que notre cavalerie n'était pas au niveau des armées autrichiennes. C'est parce que les "prêtres réfractaires" ou "les nobles" pourtant enfermés en prison (!) conspiraient. Nos défaites leur était due. Les problèmes agraires et les famines de la Russie stalinienne n'étaient pas dûs au niveau catastrophique des approvisionnement, de l'inflation galopante et la désorganisation : non c'est que les Koulaks voulaient voler le peuple....
Bon, vous voyez où je veux en venir... Les attentats ? Un problème extrêmement complexe (sécurité intérieure, politique internationale, RG...) Plus simple à faire ? Ben on va dire que c'est de la faute des musulmans.
Et le COVID ? Ben tout est de la faute des antivax.

Il y a un tension extraordinaire et multifactorielle entre différents groupes de la population. Et on atteint des points de crispation particulièrement inquiétants. Alors que des forumers insultent est une chose. Que des journalises complotistes disent que le vaccin ne marche pas est une chose. Que des politiciens d'extrême droite montent les uns contre les autres n'est pas une nouveauté. Qu'une frange de l'extrême gauche choisisse parfois l'homme blanc comme source de tous les maux, c'est naturel.
Mais qu'un premier ministre, dans une république démocrate-libérale monte explicitement, je dis bien explicitement une partie de la population contre une autre, qu'il en appelle à leur faire porter tous les maux, je pense là qu'il y a une dérive absolument dangereuse. Et je suis sincèrement inquiet pour les prochaines présidentielles vu le climat général.

Alors qu'est ce que je propose on va me dire ? Concernant le COVID. Je n'ai malheureusement pas le savoir pour répondre et je pense qu'il faut écouter les scientifiques. Mais deux choses :
- Selon les métriques de transmissibilité des jeunes s'ils n'étaient pas vaccinés, il serait intéressant d'étudier les conséquences sur le nombre de morts. Pourquoi ne pas avoir rendu obligatoire la vaccination pour les plus de 60 ans ? En dessous la mortalité est quasi nulle.

https://www.franceinter.fr/societe/infographies-age-sexe-repartition-g...
https://fr.statista.com/statistiques/1104103/victimes-coronavirus-age-...


Si c'est parce que les jeunes deviendront plus contagieux et donc le transmettraient plus aux personnes âgées et donc en tueraient plus, c'est discutable. Si c'est pour des raisons constitutionnelles, c'est du foutage de gueule vu comment on passe par dessus toutes les lois....

- S'il s'avère que le système actuel est le meilleur, en tous cas le moins pire (après tout, personne n'a trouvé mieux), il conviendrait tout de même : de changer de communication, de ne pas ostraciser une partie de la population, et surtout, sur ce sujet comme tant d'autres, de refaire "société"...

Le 23/12/2021 à 01:41, Boulevard de l'avenir a dit :

S'il s'avère que le système actuel est le meilleur, en tous cas le moins pire (après tout, personne n'a trouvé mieux), il conviendrait tout de même : de changer de communication, de ne pas ostraciser une partie de la population, et surtout, sur ce sujet comme tant d'autres, de refaire "société"...

Peut-être parce que ce sujet est plutôt différent des autres. Changer la com pour faire comprendre que c'est une chance d'avoir accès à un vaccin, je suis d'accord. Pour le reste je doute que les personnes en réa se posent toutes ces questions et non, il n'y a pas que des plus de 60a. Il me semble même que la majorité est entre 40 et 50.

Le 22/12/2021 à 21:02, chanou 34 a dit :

Très sincèrement...je ne fais pas attention à ce que dit le gouvernement sur le sujet.

vous en êtes obligé Chanou sinon vous ne seriez ni vacciné,  ni précéder de votre laisser passer.

Ni confinée .

Vous appliquez mes restrictions de liberté,  enfin.je suppose.

Le 22/12/2021 à 17:20, stradivarius a dit :

ok pour les 4 mois la question est ?

si mon pote ce fait vacciner au dela des 4 mois recupere-t'il son pass

 

Pour l' instant 6mois, tu ne perds pas ton.pass, il est juste ppas à  jour donc tu reste à  la porte.

Le 22/12/2021 à 21:40, chanou 34 a dit :

Si vous n'avez pas compris qu'ils naviguent à vue depuis le début...vous ne le comprendrez pas plus maintenant.

Alors quand on navigue à  vue on.est moins catégorique,  moins méprisant sur ceux qui doutent , plus respectueux de ceux qui ose donner leur point de vue, moins liberticide sans raison.

Bref quand on a pas de solution on reste humble

Je crois que ce gouvernement  est dans une fuite en avant pour couvrir toutes ses erreurs de jugement, de décisions, subissant la pression des lobbies , il temporise mais va se faire rattraper,  il lui reste quelques mois pour tenter encore de nous embobiner.

Je ne dis pas ça  de façon  militante ou par contradiction mais parce que je le pense sincèrement. 

Il court après  sa queue comme un chiot.

Quand tout va apparaitre au grand jour, plus la ruine qui arrive je crains le pire.

Mais bon comme dit l' adage qui vivra verra.

Je suis peut être  un pessimiste heureux, voir un fataliste convaincu.

Dîtes  moi Chanou que vous avez une entière  confiance dans ce vaccin vous qui êtes  medecin.

bonne journée. 

Le 23/12/2021 à 00:09, Zéno a dit :

J’étais en train de regarder , j'allais partager tu m'a devancer .

Bjr K.J. oui, elle est très  intéressante et connait bien ses dossiers, c'est  une bosseuse.

J'aimerai bien qu'elle participe à  la campagne l' an prochain.

Le 23/12/2021 à 01:41, Boulevard de l'avenir a dit :

Je n'ai malheureusement pas le savoir pour répondre et je pense qu'il faut écouter les scientifiques.

C'est le mantra laïque du XXI siècle. Comme au XlX on disait Jésus est la seule voie. 

Citation

Passons! 



Ce n'est pas en 1940 dans la France de Vichy, c'est aujourd'hui, en 2021, avec l'aval démocratique des citoyens français qui se sentent protégés des non-vaccinés. 

Le 22/12/2021 à 21:02, chanou 34 a dit :

Très sincèrement...je ne fais pas attention à ce que dit le gouvernement sur le sujet.

Que pensez vous d' un conseil d'État qui valide le pass sanitaire sous condition que celui ci ne soit pas une obligation vaccinale?

Que pensez vous d' un premier ministre  qui annonce que le pass sanitaire  va devenir un.pass vaccinal 1 mois plus tard après  avoir promis le contraire?

Que pensez vous enfin d' un conseil d' État qui renie sa parole et valide le pass vaccinal ?

Oui, en France pas en chine Chanou.

Citation

Pour le reste je doute que les personnes en réa se posent toutes ces questions et non, il n'y a pas que des plus de 60a. Il me semble même que la majorité est entre 40 et 50.

Euh non... La majorité a plus de 60 ans. Il y a beaucoup de 50-60 ans mais seulement 8% en dessous de 40 ans (chiffres au 20 juin 2021)

Citation

Peut-être parce que ce sujet est plutôt différent des autres. Changer la com pour faire comprendre que c'est une chance d'avoir accès à un vaccin, je suis d'accord. 

La violence, qu'elle soit physique ou lexicale n'est jamais une solution. Et être d'accord avec ces changements laisse la porte ouverte à quoi. Jusqu'où serez-vous d'accord ? Quelle est votre limite ? 

Le 23/12/2021 à 01:41, Boulevard de l'avenir a dit :

Je ne reprends pas tous les chiffres qui ont été cités mais globalement, c'est 10 fois moins de chance d'aller en réa et/ou d'en mourir et 2 à 5 fois moins de chance de l'attraper/le refiler. Ce sont des faits.

Oui, bien que le fait de le refiler, ça semble encore flou. Mais ces chiffres sont une moyenne et forcément ce n'est pas le cas de tout le monde. Pour certains, ça ne changera rien, pour d'autres, c'est peut-être 100 fois moins de chance d'aller en réanimation. Bref, ce n'est pas tout blanc ou tout noir, et la vie des gens ne peut pas se contrôler uniquement sur des moyennes.

Le 23/12/2021 à 01:41, Boulevard de l'avenir a dit :

- Ils pensent que les chiffres de TOUTES les institutions sont faux et qu'"on" nous cache la vérité. Qui est ce "on" ?? Je qualifie ce doute nihiliste de complotisme.

Ce n'est pas si simple et tout n'est pas à mettre dans le même panier. Autant, je ne comprends pas ceux qui nient tout en bloc sans aucune nuance, autant le fait qu'il puisse y avoir de sérieux doutes ne m'étonne pas. Contrairement à la publicité qui tournait en boucle cet été (étrange, on ne la voit plus d'ailleurs), les chiffres, on peut leur faire dire tout et n'importe quoi.

Le passé, ancien comme récent durant cette crise, montre qu'il y a des choses cachées, des manipulations (chlordécone par exemple). À partir de ce moment-là, il ne faut pas s'étonner qu'il y ait des personnes qui doutent (vu que le système est toujours globalement le même).

Le 23/12/2021 à 01:41, Boulevard de l'avenir a dit :

- Reste une troisième possiblité, assez rarement évoquée, c'est qu'ils pensent que le coût bénéfice/risque ne justifie pas les mesures d'exception. Grosso modo, accepter d'avoir 1000 à 2000 morts par jour au lieu de 200 disons. Cette idée peut être jugée monstrueuse. Ou cynique.

Il pourrait très bien y avoir 1000 morts par jour avec 80% de la population vaccinée, mais une population qui ne risque rien ou peu avec la covid, et 200 morts avec 25% de personnes vaccinées, si les 15 millions de vaccinés sont les plus à risque. Donc cette possibilité est à nuancer également.

Le 23/12/2021 à 01:41, Boulevard de l'avenir a dit :

Qu'une personne défende ce point de vue en estimant que le nombre de personnes sauvées ne justifie pas la dérive démocratique et législative est une opinion. Me concernant, je ne la partage pas. Mais je comprends qu'on puisse la défendre. J'ai bien l'impression d'être le seul.

J'ai bien l'impression que nous ne sommes pas nombreux en effet. Tout est histoire de curseur comme vous le disiez. 4 000 ou 10 000 morts par an pour la grippe (je ne trouve pas de chiffres concordants), ça ne semble pas justifier de mesures particulières.

Merci pour votre intervention.

Pascal Praud sur CNews: Dans les années 70, quand mon père avait une grippe ou un rhume, il ne cessait pas de travailler pour autant. Aujourd'hui, avec Omicron, t'as 37.2 ou même aucun symptôme, pratiquement rien, c'est 17 jours à l'arrêt!

Aujourd'hui en France c'est 40 malades /100 000 en une semaine. 

Peanuts, mais on est sur le pied de guerre! 

Si pour toi 1000 morts par semaine en France c'est "peanuts" alors tu n'es qu'un. 

En plus tu mens, le taux d'incidence est de 550 pour 100 000 habitants pas 40.

https://www.santepubliquefrance.fr/dossiers/coronavirus-covid-19/coronavirus-chiffres-cles-et-evolution-de-la-covid-19-en-france-et-dans-le-monde

https://www.arte.tv/fr/videos/103025-000-A/antivax-les-marchands-de-doute/

Le 23/12/2021 à 20:34, Out of Paprika a dit :

https://www.arte.tv/fr/videos/103025-000-A/antivax-les-marchands-de-doute/

Encore un complot?

Le 23/12/2021 à 20:41, PASCOU a dit :

Encore un complot?

Essaie tu verras bien. 

Le 23/12/2021 à 20:48, Out of Paprika a dit :

Essaie tu verras bien. 

Un pass vaccinal en plus d'un test : le gouvernement étudie la piste du "2G+" pour réduire les contaminations

La stratégie "2G+", c'est quoi ? 

Cette stratégie se base sur la règle dite de la "2G+" : l'appellation renvoie au "G" de "geimpf" ("vacciné" en allemand) et de "genesen" ("guéri" dans la même langue). Certains lieux publics s'appuient sur des restrictions encore plus strictes et exigent un pass vaccinal mais aussi un test négatif. 

https://www.ladepeche.fr/2021/12/23/un-pass-vaccinal-en-plus-dun-test-le-gouvernement-etudie-la-piste-du-2g-pour-reduire-les-contaminations-10010104.php

On a s' éclater..

C'est pas encore saturé, mais c'est en bon chemin.