Guerre en Ukraine - Sujet général

Bonjour

Sans parti prit ,il semble paradoxale de faire entrer un pays en guerre dans l'OTAN, ce qui mettrait aussitôt l'OTAN en guerre avec la Russie.

En réalité , la Fameuse ligne rouge à ne pas franchir pour la RUSSIE ou l' OTAN , est devenue virtuelle et , comme une épée de Damoclès fantôme à la décision de chacun .

Chacun sait qu' une guerre nucléaire serait fatale à notre espèce , à moins que le fameux : après nous le déluge soit devenu l'aveuglement le plus total ?

Bonne journée

Il y a 18 heures, garthriter a dit :

On en sait un peu plus sur l'accord négocié en 2022 entre la Russie et l'Ukraine. Article du Parisien.

« C’était le meilleur accord que nous aurions pu avoir ». Deux ans après, un négociateur ukrainien est encore amer [...]

D’une longueur de 17 pages, le document comptait 18 articles et prévoyait des garanties de sécurité pour Kiev en échange de contreparties. L’Ukraine devait ainsi renoncer de façon « permanente » à intégrer toute alliance militaire, à commencer par l’Otan, selon Die Welt. Elle ne devait jamais « recevoir, produire ou acquérir » des armes nucléaires, pas plus qu’elle ne devait autoriser la présence d’armes ou de troupes étrangères sur son territoire. L’accord ne s’opposait pas, en revanche, à l’adhésion de Kiev à l’Union européenne. [...]

En contrepartie, l’Ukraine bénéficiait d’un mécanisme de sécurité, similaire à l’article 5 du traité de l’Otan, prévoyant l’intervention d’États garants à ses côtés en cas d’ « attaque armée ». Les cinq membres permanents du Conseil de sécurité des Nations Unies (la Chine, les États-Unis, la Russie, la France et le Royaume-Uni) étaient cités comme garants. [...]

Les territoires séparatistes de Donetsk et Louhansk n’étaient pas non plus concernés, mais leur sort devait encore être tranché par Volodymyr Zelensky et Vladimir Poutine lors d’une rencontre au sommet. [...]
Les deux chefs d’État devaient également discuter des modalités du retrait des troupes russes d’Ukraine, et dessiner les contours de la future armée ukrainienne. Leur rencontre n’a finalement jamais eu lieu.
https://www.leparisien.fr/international/guerre-en-ukraine-ce-que-lon-sait-de-laccord-secret-qui-aurait-pu-mettre-fin-au-conflit-en-avril-2022-14-05-2024-TFTIKIWWJ5DZ7BWTCEKPYIDEN4.php

- Les Russes s'en fichaient que l'Ukraine rejoigne l'UE
- Ils ne demandaient aucune concession territoriale à l'est de l'Ukraine, que ce soit dans les régions de Donetsk ou Luhansk.
- Ils voulaient que l'Ukraine s'engagent à ne pas rejoindre l'Otan.

et de quel droit? 

il y a 47 minutes, jacky29 a dit :

et de quel droit? 

Du droit de clarifier ses positions pour un accord de paix en levant ... toutes les ambiguïtés sur ses propres limites entre la paix ... et la guerre.

Un intervenant me rappelait sur ce fil (ou un autre) que les règles concernant le fonctionnement de l'Europe après guerre avait été principalement fixées à Yalta entre Roosevelt, Churchill et Stalline

A l'époque, où étaient nos convictions contre l'ex URSS pour le droit des démocraties à s'exercer quand Hitler avait obtenu du parlement allemand les pleins pouvoirs avec ce qu'on connait en conséquence et quand Pétain le suivait avec une france couchée militairement, nos si belles démocraties exemplaires en effet...

Ou étaient nos convictions démocratiques quand le front de l'Est entre les forces allemandes et les forces russes laissaient sur le carreau 11 millions de soviétiques en mettant par terre 85% des militaires allemands tombés sur l'ensemble du conflit qui ont pesé lourdement sur la défaite allemande ?

Il y a bien eu un premier moment dans l'histoire de l'après-guerre récente où les démocraties européennes se sont méfiées de l'ex partenaire russe et ce moment s'appelle précisément la création de l'OTAN : se prémunir d'une attaque Russe dans les pays membres

Mais à partir de quels moments nos démocraties ont elles actées que nous avions désormais suffisamment de vertus pour imposer notre modèle à l'Europe et élargir l'organisation contre la menace russe sans tenir compte de notre partenaire ?

A quel moment avons nous compris que Pétain ou Hitler n'étaient que des incidents démocratiques sur lesquels notre actuel brillant fonctionnement extrêmement démocratique d'un hyper président coupé de son peuple pouvait engager la France et l'Europe dans une bataille d'égo ?

il y a 45 minutes, zenalpha a dit :

Du droit de clarifier ses positions pour un accord de paix en levant ... toutes les ambiguïtés sur ses propres limites entre la paix ... et la guerre.

Un intervenant me rappelait sur ce fil (ou un autre) que les règles concernant le fonctionnement de l'Europe après guerre avait été principalement fixées à Yalta entre Roosevelt, Churchill et Stalline

A l'époque, où étaient nos convictions contre l'ex URSS pour le droit des démocraties à s'exercer quand Hitler avait obtenu du parlement allemand les pleins pouvoirs avec ce qu'on connait en conséquence et quand Pétain le suivait avec une france couchée militairement, nos si belles démocraties exemplaires en effet...

Ou étaient nos convictions démocratiques quand le front de l'Est entre les forces allemandes et les forces russes laissaient sur le carreau 11 millions de soviétiques en mettant par terre 85% des militaires allemands tombés sur l'ensemble du conflit qui ont pesé lourdement sur la défaite allemande ?

Il y a bien eu un premier moment dans l'histoire de l'après-guerre récente où les démocraties européennes se sont méfiées de l'ex partenaire russe et ce moment s'appelle précisément la création de l'OTAN : se prémunir d'une attaque Russe dans les pays membres

Mais à partir de quels moments nos démocraties ont elles actées que nous avions désormais suffisamment de vertus pour imposer notre modèle à l'Europe et élargir l'organisation contre la menace russe sans tenir compte de notre partenaire ?

A quel moment avons nous compris que Pétain ou Hitler n'étaient que des incidents démocratiques sur lesquels notre actuel brillant fonctionnement extrêmement démocratique d'un hyper président coupé de son peuple pouvait engager la France et l'Europe dans une bataille d'égo ?

 

Comment est-ce possible d'écrire autant de conneries (excusez le terme) !

A la fin de la guerre, où étaient nos convictions contre l'URSS..."

Fallait-il continuer la guerre contre l'URSS et ceci après avoir énormément armé ce pays ?

"1949, Winston Churchill met en garde contre l’expansionnisme soviétique. Staline répliquera dans la Pravda en accusant Churchill d’être un « fauteur de guerre ». Leur échange préfigure la Guerre froide."

L'Allemagne après l'arrivée au pouvoir, d'Hitler n'était plus une démocratie comme la France après l'arrivée au pouvoir de Pétain.

Si les soviétiques ont laissé 11.000.000 soldats sur le carreau (voire même plus...) cela ne gomme pas le pacte germano soviétique signé en 1939 avec le régime nazi,  durant ce pacte l'URSS a livré à l'Allemagne nazie TOUT ce que celle-ci avait besoin pour attaquer l'Europe, pacte qui a cessé d'exister qu'en 1941 lors de l'attaque nazie sur l'URSS.

N'oublions pas qu'en 1941 la France, la Belgique, les Pays-Bas, le Luxembourg, la Pologne, etc, étaient déjà sous occupation nazie sans que cela dérange les soviétiques.

Enfin, si les soviétiques ont perdu autant de soldats c'est bien parce que Staline et son état major, envoyaient aux massacres ceux-ci, le but étant d'arriver à Berlin avant les alliés et peu importe le nombre de soldats soviétiques tués !

Le nombre de soldats soviétiques tués est nettement plus élevé pour les soviétiques que pour les nazis, sans compter les pertes en matériels (avions, chars, etc).

"...ce moment s'appelle précisément la création de l'OTAN : se prémunir d'une attaque Russe dans les pays membres"

Et le Pacte de Varsovie, il ne compte pas ?

"...à partir de quels moments nos démocraties ont elles actées que nous avions désormais suffisamment de vertus pour imposer notre modèle à l'Europe et élargir l'organisation contre la menace russe sans tenir compte de notre partenaire ?"

Les démocraties n'ont rien imposé du tout, elle se sont protégées de l'URSS via l'OTAN qui essayait sans cesse d'imposer son communisme que ce soit en Europe, en Asie, en Afrique et même en Amérique.

Maintenant si des pays sous l'emprise soviétique voulaient s'émanciper de cette emprise, on ne pouvait que les soutenir.

"A quel moment avons nous compris que Pétain ou Hitler n'étaient que des incidents démocratiques sur lesquels notre actuel brillant fonctionnement extrêmement démocratique d'un hyper président coupé de son peuple pouvait engager la France et l'Europe dans une bataille d'égo ?"

Faudrait peut-être consulter...non ?

il y a 24 minutes, Anatole1949 a dit :

Comment est-ce possible d'écrire autant de conneries (excusez le terme) !

 

Faudrait peut-être consulter...non ?

Excellente autocritique

C'est la clé de résolution de tout conflit

il y a 3 minutes, zenalpha a dit :

Excellente autocritique

C'est la clé de résolution de tout conflit

Si pour toi, la clé de la résolution des conflits, c'est de négocier (donc se coucher) avec des terroristes criminels, des islamistes illuminés ou des dictateurs, libre à toi de la croire.

il y a 6 minutes, Anatole1949 a dit :

Si pour toi, la clé de la résolution des conflits, c'est de négocier (donc se coucher) avec des terroristes criminels, des islamistes illuminés ou des dictateurs, libre à toi de la croire.

Etre dur avec ceux qui ... commettent les attentats et non contre les populations civiles qui ne les commettent pas

Tendre la main en particulier en situation de pouvoir plutôt que d'oppresser pour générer conflits et contestation

Ce que tu appelles ne pas se coucher, on en voit les résultats avec Benjamin Netanyaouh mais très concrètement également en Ukraine

Sous couvert de les protéger et de les défendre, on les envoie en guerre à distance pour nous en restant tranquillement dans nos salons en train de discutailler

Sous couvert de faire de l 'OTAN l'outil de défense de l'Europe on en a fait l'outil déclencheur de la guerre en Europe pour la défense de l'Ukraine

Il faut bien avouer qu'en 14-18 ou en 39-45, on s'est couchés sur le champ de bataille et la fleur au fusil

Je demande du plomb mais dans les cervelles ou des muscles mais sur le terrain

appelle ça comme tu voudras

il y a 13 minutes, zenalpha a dit :

Etre dur avec ceux qui ... commettent les attentats et non contre les populations civiles qui ne les commettent pas

Tendre la main en particulier en situation de pouvoir plutôt que d'oppresser pour générer conflits et contestation

Ce que tu appelles ne pas se coucher, on en voit les résultats avec Benjamin Netanyaouh mais très concrètement également en Ukraine

Sous couvert de les protéger et de les défendre, on les envoie en guerre à distance pour nous en restant tranquillement dans nos salons en train de discutailler

Sous couvert de faire de l 'OTAN l'outil de défense de l'Europe on en a fait l'outil déclencheur de la guerre en Europe pour la défense de l'Ukraine

Il faut bien avouer qu'en 14-18 ou en 39-45, on s'est couchés sur le champ de bataille et la fleur au fusil

Je demande du plomb mais dans les cervelles ou des muscles mais sur le terrain

appelle ça comme tu voudras

Tu ne comprends donc pas que ceux qui font des attentats par exemple à Paris, Nice, Bruxelles, Madrid ou en Israël et 7 octobre mais depuis des décennies, sont des ... civils !!!

Les terroristes n'appartiennent pas à une armée régulière !

Peut-on oppresser un peuple plus que le ne font les terroristes du Hamas et autres ou des dictatures ?

"Sous couvert de faire de l 'OTAN l'outil de défense de l'Europe on en a fait l'outil déclencheur de la guerre en Europe pour la défense de l'Ukraine"

C'est du délire, en quoi l'OTAN agresse-t-il un pays ?

Qui a agressé l'Afghanistan, la Géorgie et aujourd'hui l'Ukraine, sinon la Russie de Poutine, qui menace les pays baltes sinon la Russie, qui annonce sans rire le nombre de secondes que mettraient un missile nucléaire russe pour toucher Paris, Londres ou Berlin, sinon la Russie...

Personne ne menace la Russie, quel intérêt auraient l'OTAN, l'Europe ou les américains seuls à attaquer la Russie, par contre il faut savoir se prémunir d'une éventuelle agression russe pays dirigé par un dictateur mégalo.

"Il faut bien avouer qu'en 14-18 ou en 39-45, on s'est couchés sur le champ de bataille et la fleur au fusil"

En 14/18 personne ne s'est couché devant l'agression allemande, en 39/45, on devrait plutôt dire dire, en 33/40 il est vrai que les pacifiques, les lâches, les partis de gauche dont un à la solde de Staline l'allié d'Hitler, ont refusé de voir le danger à nos frontières, ils pensaient comme toi...

il y a 30 minutes, zenalpha a dit :

Etre dur avec ceux qui ... commettent les attentats et non contre les populations civiles qui ne les commettent pas

Tendre la main en particulier en situation de pouvoir plutôt que d'oppresser pour générer conflits et contestation

Ce que tu appelles ne pas se coucher, on en voit les résultats avec Benjamin Netanyaouh mais très concrètement également en Ukraine

Sous couvert de les protéger et de les défendre, on les envoie en guerre à distance pour nous en restant tranquillement dans nos salons en train de discutailler

Sous couvert de faire de l 'OTAN l'outil de défense de l'Europe on en a fait l'outil déclencheur de la guerre en Europe pour la défense de l'Ukraine

Il faut bien avouer qu'en 14-18 ou en 39-45, on s'est couchés sur le champ de bataille et la fleur au fusil

Je demande du plomb mais dans les cervelles ou des muscles mais sur le terrain

appelle ça comme tu voudras

"Etre dur avec ceux qui ... commettent les attentats et non contre les populations civiles qui ne les commettent pas"

Donc, il ne fallait pas être dur avec les allemands en 40/45, parce que c'est pas eux qui étaient responsables de la guerre...

Tu plaisantes ?

Qui a mis le Hamas au pouvoir, qui encore aujourd'hui soutient ce mouvement islamiste terroriste et particulièrement criminel ?

"Tendre la main en particulier en situation de pouvoir plutôt que d'oppresser pour générer conflits et contestation"

Et tendre la main à qui, au Hamas islamiste ? 

Il faut aussi tendre la main à Poutine et lui demander ce qui lui ferait plaisir ?

"Sous couvert de faire de l 'OTAN l'outil de défense de l'Europe on en a fait l'outil déclencheur de la guerre en Europe pour la défense de l'Ukraine" 

Faux, archi faux, l'outil déclencheur de la guerre en Europe c'est l'agression russe en Ukraine dès 2014 !

L'Ukraine comme n'importe pays indépendant et reconnu, n'a pas çà faire allégeance à la Russie !

il y a une heure, Anatole1949 a dit :

Si pour toi, la clé de la résolution des conflits, c'est de négocier (donc se coucher) avec des terroristes criminels, des islamistes illuminés ou des dictateurs, libre à toi de la croire.

La clé de la résolution des conflits c'est déjà comprendre lorsque l'autre a des préoccupations sécuritaires légitimes et plutôt que de lui enfoncer dans la gorge ta supériorité, négocier alors des termes assurant la sécurité de tous pour éviter une guerre sanglante inutile !!!
Quand je dis "légitime", c'est en se mettant à leur place et penser de même.
Jamais les américains n'accepteraient sans rien faire que les Mexicains rejoignent une alliance militaire chinoise et potentiellement abrite leurs bases militaires à leurs frontières.
Les américains sont donc les premiers à comprendre cela. Mais ça ne les empêche pas de le faire aux autres...et de crier ensuite à l'agression, au belliscisme, à l'hostilité, quand les autres leur font pareil. Ils foutent des missiles nucléaires aux frontières de l'URSS en Turquie...Par contre, un an après quand  l'URSS envisage de faire de même à Cuba, ils sont prêts à déclencher la troisième guerre mondiale pour l'empêcher.

C'est exactement la même chose en Ukraine !!! La Russie demandait à laisser des pays neutres entre eux et la plus puissante alliance militaire de la planète, constitué à l'époque à leur intention. Ils ne demandaient pas que l'Ukraine renonce à la démocratie, renonce à l'UE, renonce à la liberté de la presse  ou je ne sais quoi d'autre...
Leur préoccupation était légitime et leur demande raisonnable (la neutralité). Et au lieu de comprendre leurs préoccupations (qu'ils ont à mainte fois exposé), on leur explique que ça se fera, qu'ils le veuillent ou non. Qu'ils n'ont qu'à faire avec.

Il n'y aurait pas de conflit à résoudre si on avait pas cherché la merde !!!!

il y a 24 minutes, Anatole1949 a dit :

Tu ne comprends donc pas que ceux qui font des attentats par exemple à Paris, Nice, Bruxelles, Madrid ou en Israël et 7 octobre mais depuis des décennies, sont des ... civils !!!

Les terroristes n'appartiennent pas à une armée régulière !

 

Sur ce point, n'importe quel dictionnaire te confirmera qu'un civil est un terme relatif à la citoyenneté, à la collectivité nationale et qu'un citoyen n'est pas un terroriste...

Si tu veux t'attaquer aux terroristes, qui ne sont en effet pas des militaires, ne t'attaque pas aux civils qui ne sont ni militaires ni terroristes...

Donc je te le répète, attaquer les civils que ce soit à Gaza au lieu de s'en prendre aux terroristes, ça démarre par cette incapacité de séparer le bon grain de l'ivraie

il y a 24 minutes, Anatole1949 a dit :

C'est du délire, en quoi l'OTAN agresse-t-il un pays ?

La réalité n'est pas que l'OTAN a agressé un pays... mais que l'OTAN est l'organe transatlantique chargé de la sécurisation de ses états membres

L'OTAN est un outil qui a sollicité le soutien américain devant la menace russe

En conséquence de quoi bien évidemment que la Russie est une menace pour l'OTAN et que l'OTAN est une menace pour la Russie

Au lieu de défendre l'Europe vis à vis de la Russie, on a fait de la question de l'Ukraine dans l'OTAN le motif de la guerre

Pire... au lieu que l'OTAN ne garantisse la sécurité des Ukrainiens, cette demande les a conduit dans une guerre frontale

C'est un échec pour l'Europe doublé d'un échec pour l'Ukraine

Nous nous glorifions de les défendre mais la réalité concrète est que sans entrer dans l'OTAN, l'Ukraine restait en paix et d'ailleurs sans aucun souci dans sa relation concernant ses rapports à L'UE et même son entrée dans l'UE

il y a 24 minutes, Anatole1949 a dit :

est couché devant l'agression allemande, en 39/45, on devrait plutôt dire dire, en 33/40 il est vrai que les pacifiques, les lâches, les partis de gauche dont un à la solde de Staline l'allié d'Hitler, ont refusé de voir le danger à nos frontières, ils pensaient comme toi...

Oui je connais ta thèse

Je te ferai déjà remarquer que le déclenchement de la guerre est dû à l'extrême droite allemande...

Maintenant si tu veux t'en prendre à la gauche Française, c'est justement tout le mérite de De Gaulle d'avoir rassemblé des collabo et des résistants qui se sont pourtant largement opposés quand ce n'est pas largement dénoncés, voila un président de la république française référent

Et ces logiques d'opposition sont possiblement justes, mais en réalité ce que je reproche de Macron, c'est justement de surfer sur les oppositions, de ne pas savoir rassembler

Je ne suis en guerre ni contre la droite ni contre la gauche

il y a 16 minutes, Anatole1949 a dit :

"Etre dur avec ceux qui ... commettent les attentats et non contre les populations civiles qui ne les commettent pas"

Donc, il ne fallait pas être dur avec les allemands en 40/45, parce que c'est pas eux qui étaient responsables de la guerre...

Tu plaisantes ?

 

En 39-45, différents états étaient en guerre totale

Je te signale que Gaza n'est pas un état, que la Palestine n'est pas un état et que le fait de gloire de l'armée israélienne est d'avoir des moyens surdimensionnés par rapport à ses adversaires qu'elle combat d'ailleurs dans la prison qu'ils ont élevée

C'est incomparable

En revanche, il est clair que lorsque l'arme nucléaire a été lancée sur Hiroshima ou sur Nagasaki en postulant qu'elles économiseraient des vies humaines dans la guerre, je n'ai aucune idée de ce qu'aurait été le conflit sans cette utilisation 

Elle est juste, normalement, l'enseignement de tout ce qu'il convient d'éviter depuis dans le monde

Aller provoquer une des puissances nucléaires majeures en justifiant ça par le fait qu'un... fou en serait à la tête est très responsable en effet..

Comme du reste parler d'un Poutine qui ne comprend que la Force en le combattant avec des gants de boxe et de l'ambiguité

Je suis rassuré...

il y a 31 minutes, Anatole1949 a dit :

Tu ne comprends donc pas que ceux qui font des attentats par exemple à Paris, Nice, Bruxelles, Madrid ou en Israël et 7 octobre mais depuis des décennies, sont des ... civils !!!

Les terroristes n'appartiennent pas à une armée régulière !

Peut-on oppresser un peuple plus que le ne font les terroristes du Hamas et autres ou des dictatures ?

Faut voir...T'appelles comment enfermer 2 millions de gens derrière un mur en en tuant des centaines chaque année (près de 5 000 Palestiniens tués en 10 ans avant le 7/10), blessant des milliers. Tout en colonisant des territoires Palestiniens en Cisjordanie. Et en emprisonnant des centaines d'autres (dont des enfants), sans procès ni même motifs d'inculpations pour des durées reconductibles, (ce n'est pas moi qui le dit mais des journaux israéliens).

Ce n'est pas de l'oppression ça ?

Quant à la définition de terrorisme, la définition la plus usitée c'est "l'usage de la violence et de l'intimidation, notamment contre des civils, à des fins politiques".
Quand en filigrane, l'objectif des Israéliens c'est de frapper tellement fort (notamment des civils), pour leur donner une leçon et qu'ils se retournent contre le hamas, ou ne votent plus jamais pour eux...Ca ressemble quand même vachement à "l'usage de la violence, contre des civils...à des fins politiques..." La définition du terrorisme...

Je n'ai jamais vu mon pays si disloqué

La motivation est au top pour entrer aujourd'hui dans une économie de guerre, des sacrifices financiers, des prélèvements concrets pour basculer d'une économie en panne vers un effort de guerre majeur d'autant que ce n'est pas comme si les dérèglements climatiques et les enjeux mondiaux ne nécessitaient une cohésion des peuples dans le monde

Et puis à l'heure d'aller aider les forces vives ukrainiennes qui faiblissent, nos garçons sont parfaitement formés

Bravo à nos dirigeants

il y a 6 minutes, garthriter a dit :

Vraisemblablement oui...T'appelles comment enfermer 2 millions de gens derrière un mur en en tuant des centaines chaque année (près de 5 000 Palestiniens tués en 10 ans avant le 7/10). Tout en colonisant des territoires Palestiniens en Cisjordanie. Et en emprisonnant des centaines d'autres (dont des enfants), sans procès ni même motifs d'inculpations pour des durées reconductibles, (ce n'est pas moi qui le dit mais des journaux israéliens).

Ce n'est pas de l'oppression ça ?

Quant à la définition de terrorisme, la définition la plus usitée c'est "l'usage de la violence et de l'intimidation, notamment contre des civils, à des fins politiques".
Quand en filigrane, l'objectif des Israéliens c'est de frapper tellement fort (notamment des civils), pour leur donner une leçon et qu'ils se retournent contre le hamas, ou ne votent plus jamais pour eux...Ca ressemble quand même vachement à "l'usage de la violence, contre des civils...à des fins politiques..."

Le mur du côté israélien comme du côté égyptien, n'a pas été construit sans bonnes raisons, je me suis déjà expliqué sur ce sujet !

Israël ne tape pas des civils parce qu'ils sont civils, mais sur tes immeubles dans lesquels se trouvent des terroristes qui se servent des habitants comme bouclier, c'est une pratique bien connue des terroristes en particulier islamistes, de plus sous ces mêmes immeubles ont trouve des km de tunnels et pour les démolir il faut forcément faire sauter les immeubles.

C'est curieux cet intéressement de certains pour Gaza alors que des centaines voire des dizaines de milliers de civils sont massacrés en Birmanie, en Syrie, au Congo, au Soudan, etc...

Où étiez-vous quand el-Assad a massacré près de 400.000 des siens et forcé des millions d'autres à partir en exil ?

Que disiez-vous quand la France membre actif d'une coalition a rasé Mossoul et autres villes pour anéantir l'EI ce qui forcément a débouché sur la mort de très nombreux civils.

Que pensez-vous des civils ukrainiens tués par les bombardements russes ou obligés de quitter leur villages et villes ?

On ne vous entend pas sur ces sujets, par contre défendre le Hamas un mouvement hautement criminel depuis toujours et en plus, islamiste, cela ne vous dérange pas

il y a 40 minutes, garthriter a dit :

La clé de la résolution des conflits c'est déjà comprendre lorsque l'autre a des préoccupations sécuritaires légitimes et plutôt que de lui enfoncer dans la gorge ta supériorité, négocier alors des termes assurant la sécurité de tous pour éviter une guerre sanglante inutile !!!
Quand je dis "légitime", c'est en se mettant à leur place et penser de même.
Jamais les américains n'accepteraient sans rien faire que les Mexicains rejoignent une alliance militaire chinoise et potentiellement abrite leurs bases militaires à leurs frontières.
Les américains sont donc les premiers à comprendre cela. Mais ça ne les empêche pas de le faire aux autres...et de crier ensuite à l'agression, au belliscisme, à l'hostilité, quand les autres leur font pareil. Ils foutent des missiles nucléaires aux frontières de l'URSS en Turquie...Par contre, un an après quand  l'URSS envisage de faire de même à Cuba, ils sont prêts à déclencher la troisième guerre mondiale pour l'empêcher.

C'est exactement la même chose en Ukraine !!! La Russie demandait à laisser des pays neutres entre eux et la plus puissante alliance militaire de la planète, constitué à l'époque à leur intention. Ils ne demandaient pas que l'Ukraine renonce à la démocratie, renonce à l'UE, renonce à la liberté de la presse  ou je ne sais quoi d'autre...
Leur préoccupation était légitime et leur demande raisonnable (la neutralité). Et au lieu de comprendre leurs préoccupations (qu'ils ont à mainte fois exposé), on leur explique que ça se fera, qu'ils le veuillent ou non. Qu'ils n'ont qu'à faire avec.

Il n'y aurait pas de conflit à résoudre si on avait pas cherché la merde !!!!

"négocier alors des termes assurant la sécurité de tous pour éviter une guerre sanglante inutile !!!"

Comme c'est joli cette naïveté 

Négocier avec qui, avec le Hamas islamiste composé de fanatiques criminels ou avec le Fatah impuissant et totalement corrompu ou encore avec les deux, sauf qu'ils se supportent pas au point de s'entretuer...

Bonne chance !

"Il n'y aurait pas de conflit à résoudre si on avait pas cherché la merde !!!!"

Il n'y aurait pas eu de conflit qui dure depuis + de 70 ans si les arabo-palestiniens avaient accepté, comme l'on fait les juifs, les terres attribuées en 1947/48 lors du partage réalisé par l'ONU !

Souvent les défenseurs des palestiniens cites les résolutions de l'ONU contre Israël, mais oublient que c'est ce même ONU qui est à l'origine du partage...

On appelle cela une mémoire sélective !

"C'est exactement la même chose en Ukraine !!! La Russie demandait à laisser des pays neutres entre eux et la plus puissante alliance militaire de la planète, constitué à l'époque à leur intention."

La Russie n'a pas à exiger quoi que ce soit, un pays indépendant fait ce qu'il veut que cela plaise ou non à son voisin aussi longtemps et cela aussi qui ne le menace pas.

Est-ce que l'Ukraine, la Géorgie ont menacé Moscou ?

"Ils ne demandaient pas que l'Ukraine renonce à la démocratie, renonce à l'UE, renonce à la liberté de la presse  ou je ne sais quoi d'autre..."

Un pays qui n'est plus libre de ses choix et doit donc faire allégeance à son voisin n'est plus un pays démocratique, d'autant que le voisin en question, la Russie, est tout sauf une démocratie !

il y a 10 minutes, Anatole1949 a dit :

Le mur du côté israélien comme du côté égyptien, n'a pas été construit sans bonnes raisons, je me suis déjà expliqué sur ce sujet !

Non

Il n'y a jamais eu, il n'y a pas et il n'y aura jamais une seule bonne raison dans une philosophie humaine quelle qu'elle soit d'enfermer 2 millions de personnes à vie pour des actes qu'elles n'ont pas directement commis

Du reste cette "bonne raison" est déclarée illégale par la cour internationale de justice

il y a 13 minutes, Anatole1949 a dit :

Israël ne tape pas des civils parce qu'ils sont civils, mais sur tes immeubles dans lesquels se trouvent des terroristes qui se servent des habitants comme bouclier, c'est une pratique bien connue des terroristes en particulier islamistes, de plus sous ces mêmes immeubles ont trouve des km de tunnels et pour les démolir il faut forcément faire sauter les immeubles.

Tu as bien de la chance d'être au coeur de l'état major israélien mais lorsque femmes et enfants sont assassinés en masse, j'aimerai savoir quelle proportion d'enfants ou d'innocents serait acceptable pour qu'une cible bombardée à distance soit une opération satisfaisante

Du reste, raser Gaza n'est pas le signe d'un ciblage quel qu'il soit

C'est justement cet aveuglement qui est l'objet d'un rapport de l'ONU qui interpelle la cour internationale de Justice pour étudier les faits de crimes de guerre et de génocide qui y sont rapportés

il y a 16 minutes, Anatole1949 a dit :

C'est curieux cet intéressement de certains pour Gaza alors que des centaines voire des dizaines de milliers de civils sont massacrés en Birmanie, en Syrie, au Congo, au Soudan, etc...

Où étiez-vous quand el-Assad a massacré près de 400.000 des siens et forcé des millions d'autres à partir en exil ?

Il est notable que l'état d'Israel a directement à faire avec les pays occidentaux puisque c'est l'ONU qui l'a imposé dans la région aux arabes qui y étaient implantés

Les premiers colons juifs étaient d'ailleurs rapatriés par les anglais

Je pense qu'indépendamment de cette construction de prisons à ciel ouvert dont Israel détient le brevet, que devant notre propre honte concernant la shoah et surtout devant l'importance et l'attachement que nous avons avec la communauté juive en France et sa sécurité nous gardons au fond de nous une part de responsabilité directe que nous voudrions réparer

Par ailleurs Israel reste championne du monde des résolutions faites par l'ONU à l'encontre des pays et la France a des intérêts directs dans cette région du monde

il y a 20 minutes, Anatole1949 a dit :

Que pensez-vous des civils ukrainiens tués par les bombardements russes ou obligés de quitter leur villages et villes ?

Qu'encore une fois nous sommes à l'origine de ce conflit en promettant sécurité et prospérité à un peuple par son intégration dans l'OTAN

Et qu'encore une fois il est probable que devant la difficulté et les implications concrètes pour nous, ils n'ont malheureusement pas fini de trinquer

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Du droit de clarifier ses positions pour un accord de paix en levant ... toutes les ambiguïtés sur ses propres limites entre la paix ... et la guerre.

Un intervenant me rappelait sur ce fil (ou un autre) que les règles concernant le fonctionnement de l'Europe après guerre avait été principalement fixées à Yalta entre Roosevelt, Churchill et Stalline

A l'époque, où étaient nos convictions contre l'ex URSS pour le droit des démocraties à s'exercer quand Hitler avait obtenu du parlement allemand les pleins pouvoirs avec ce qu'on connait en conséquence et quand Pétain le suivait avec une france couchée militairement, nos si belles démocraties exemplaires en effet...

Ou étaient nos convictions démocratiques quand le front de l'Est entre les forces allemandes et les forces russes laissaient sur le carreau 11 millions de soviétiques en mettant par terre 85% des militaires allemands tombés sur l'ensemble du conflit qui ont pesé lourdement sur la défaite allemande ?

Il y a bien eu un premier moment dans l'histoire de l'après-guerre récente où les démocraties européennes se sont méfiées de l'ex partenaire russe et ce moment s'appelle précisément la création de l'OTAN : se prémunir d'une attaque Russe dans les pays membres

Mais à partir de quels moments nos démocraties ont elles actées que nous avions désormais suffisamment de vertus pour imposer notre modèle à l'Europe et élargir l'organisation contre la menace russe sans tenir compte de notre partenaire ?

A quel moment avons nous compris que Pétain ou Hitler n'étaient que des incidents démocratiques sur lesquels notre actuel brillant fonctionnement extrêmement démocratique d'un hyper président coupé de son peuple pouvait engager la France et l'Europe dans une bataille d'égo ?

 

je redis, Zen, de quel droit?

d'aucun.

c'est comme si une "puissance étrangère" nous disait qu'il nous faut partir de l'OTAN immédiatement... de quel droit?

d'aucun.

Poutine ou Xi n'ont pas à dicter le choix des citoyens européens. point barre. 

il y a 8 minutes, zenalpha a dit :

Non

Il n'y a jamais eu, il n'y a pas et il n'y aura jamais une seule bonne raison dans une philosophie humaine quelle qu'elle soit d'enfermer 2 millions de personnes à vie pour des actes qu'elles n'ont pas directement commis

Du reste cette "bonne raison" est déclarée illégale par la cour internationale de justice

Tu as bien de la chance d'être au coeur de l'état major israélien mais lorsque femmes et enfants sont assassinés en masse, j'aimerai savoir quelle proportion d'enfants ou d'innocents serait acceptable pour qu'une cible bombardée à distance soit une opération satisfaisante

Du reste, raser Gaza n'est pas le signe d'un ciblage quel qu'il soit

C'est justement cet aveuglement qui est l'objet d'un rapport de l'ONU qui interpelle la cour internationale de Justice pour étudier les faits de crimes de guerre et de génocide qui y sont rapportés

Il est notable que l'état d'Israel a directement à faire avec les pays occidentaux puisque c'est l'ONU qui l'a imposé dans la région aux arabes qui y étaient implantés

Les premiers colons juifs étaient d'ailleurs rapatriés par les anglais

Je pense qu'indépendamment de cette construction de prisons à ciel ouvert dont Israel détient le brevet, que devant notre propre honte concernant la shoah et surtout devant l'importance et l'attachement que nous avons avec la communauté juive en France et sa sécurité nous gardons au fond de nous une part de responsabilité directe que nous voudrions réparer

Par ailleurs Israel reste championne du monde des résolutions faites par l'ONU à l'encontre des pays et la France a des intérêts directs dans cette région du monde

Qu'encore une fois nous sommes à l'origine de ce conflit en promettant sécurité et prospérité à un peuple par son intégration dans l'OTAN

Et qu'encore une fois il est probable que devant la difficulté et les implications concrètes pour nous, ils n'ont malheureusement pas fini de trinquer

il y a 4 minutes, jacky29 a dit :

je redis, Zen, de quel droit?

d'aucun.

c'est comme si une "puissance étrangère" nous disait qu'il nous faut partir de l'OTAN immédiatement... de quel droit?

d'aucun.

Poutine ou Xi n'ont pas à dicter le choix des citoyens européens. point barre. 

Comment veux-tu expliquer ça à une personne qui soutient des dictateurs et des mouvements terroristes y compris islamistes ?

Il y a 1 heure, jacky29 a dit :

je redis, Zen, de quel droit?

d'aucun.

c'est comme si une "puissance étrangère" nous disait qu'il nous faut partir de l'OTAN immédiatement... de quel droit?

d'aucun.

Poutine ou Xi n'ont pas à dicter le choix des citoyens européens. point barre. 

Je le répète 

Du seul et unique droit de considérer qu'une proposition de paix est à considérer lorsque ses termes sont audibles et non existentiels pour nos intérêts 

Par dessus tout quand nous ne sommes pas...du tout préparés au conflit frontal

Ça a d'ailleurs été la position de Merkel qui a avoué que les accords de Minsk étaient une hypocrisie occidentale le temps de préparer l'ukraine et l'OTAN a la guerre

Elle est passée où sa préparation elle qui a conditionné l'économie allemande au gaz Russe ?

Pendant 70 ans, L'OTAN n'a pas eu à intervenir contre la Russie malgré un nombre invraisemblable de décisions russes contre la souveraineté de pays de l'ex URSS 

Alors évidemment je veux bien qu'on ait soudainement progressé avec Monsieur Emmanuel Macron dans notre amour de justicier à nous battre pour l'Ukraine dans l'OTAN pour la démocratie 

A la limite, je trouverai ça un peu plus courageux que d'aller bombarder dans une prison 2 millions de prisonniers à Gaza

Et plus intelligent que de centraliser une hyper présidence en France et de parler au nom de l'Europe sans calage avec ses partenaires 

A titre personnel...non seulement je veux l'Ukraine en Europe (comprendre UE) mais pourquoi pas même la Russie après tout ?

Mais vois tu je ne suis pas dans l'ambiguïté laborieuse ni la déchéance des peuples ni à Gaza ni en Ukraine 

Et surtout.... je vois un président en gants de boxe qui parle sans concertation pour dire une chose et son contraire...

Une France absolument pas préparée pour l'effort industriel et militaire à fournir

Une Europe totalement à la ramasse en matière de défense européenne 

Des USA à deux doigts de tout plaquer et qui ne se priveront pas d'abandonner l'Ukraine 

Et une armée de va t'en guerre qui tout comme moi commencent à avoir du mal à pousser seuls leur caddy au prisunic

Alors oui....autant il est existentiel pour un gazaoui de circuler en liberté 

Autant il est existentiel pour une Palestine d'œuvrer pour une nation qui officialise son existence dans des conditions correctes

Autant....Le petit caprice d'avoir ici et maintenant et à tout prix quoi qu'il en coûte l'Ukraine dans l'OTAN pour notre sécurité est une vaste ânerie

Si nous voulions le règlement par le conflit, il aurait fallu préparer le conflit

J'avoue que le discours de présenter à Poutine un discours de force en préparant mes vacances avant d'aller voir les jeux Olympiques à cet air de foire que l'on connaît depuis peu.

Il y a 1 heure, Anatole1949 a dit :

25 janvier, 2024

La Cour internationale de Justice (CIJ) a rendu un verdict le 26 janvier sur le premier volet de la plainte déposée le 29 décembre 2023 par l’Afrique du Sud contre Israël pour « génocide » à Gaza. Elle a ordonné vendredi qu’Israël prenne immédiatement des mesures pour garantir que son armée ne viole pas la Convention sur le génocide.

La Cour a également demandé à Israël de laisser davantage d’aide entrer dans l’enclave palestinienne. Toutefois, elle n’a pas ordonné à Israël de cesser ses opérations militaires.

Bien sûr, on verra la suite...

Il est curieux de voir ici comme sur d'autres forums ou réseaux sociaux, des individus qui se font les défenseurs de personnages ou régimes contestables pour ne pas dire plus, du genre islamiste qu'il s'agit de l'EI ou du Hamas ou encore de el-Assad, de Saddam Hussein, de Kadhafi, de Poutine et j'en passe...

Alors certains le font brutalement d'autres plus subtilement, mais c'est toujours en faveur de dictateurs ou de régimes dictatoriaux ou encore de mouvements terroristes reconnus criminels et forcément, c'est dirigé contre l'Occident que ce soit les USA, la France, l'OTAN, etc...

Qu'ils crient une fois pour toute; vive Poutine, vive le Hamas, vivent les islamistes et vivent les dictatures en tous genres, ils auront un orgasme libérateur 

 

 

 

Comment veux-tu expliquer ça à une personne qui soutient des dictateurs et des mouvements terroristes y compris islamistes ?

 

Je comprends bien que le droit international te fasse rire tu sais