Guerre en Ukraine - Sujet général

Il y a 17 heures, DroitDeRéponse a dit :

Hitler ou Poutine n’ont pas le dos assez large pour endosser seuls les crimes perpétrés par d’autres . 

Tu es en train de me dire qu'Hitler et sa clique n'y sont pour rien quant à ce qui s'est passé à Maïdanek, etc., que Poutine et sa clique n'y sont pour rien quant à ce qui s'est passé à Butcha, etc.

A titre personnel, je suis totalement convaincu que sans Hitler, Erich Muhsfeldt n'aurait jamais fait cette " carrière ", plus, il est pendu à 34 ans, il est né en 1913, sans Hitler cet homme n'aurait jamais été tel. C'est une créature du nazisme. Et les types qui ont sévi à Butcha sont des créatures de Poutine.

Il y a 7 heures, Anatole1949 a dit :

"Hitler ou Poutine n’ont pas le dos assez large pour endosser seuls les  crimes perpétrés par d’autres . "

Qui sont les initiateurs ce ces crimes ?

 

En droit et en morale le criminel ne saurait être absout de son crime au motif qu’il y avait un initiateur. Les deux sont condamnables . Sinon il faut cesser de considérer coupables toutes les petites frappes de France et de Navarre ce ne sont pas les initiateurs. On va faire de la place en prison !

Et tant qu’on y est ajoutons qu’ils veulent la paix comme tout le monde car ce n’est que du bon sens .

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

Tu es en train de me dire qu'Hitler et sa clique n'y sont pour rien quant à ce qui s'est passé à Maïdanek, etc., que Poutine et sa clique n'y sont pour rien quant à ce qui s'est passé à Butcha, etc.

Tu es en train de raconter n’importe quoi . Si tu as lu ça quelque part n’hésite pas à citer !

Je te dis simplement que Boutcha par exemple ou Soumy ce n’est pas de l’unique responsabilité de Poutine .

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

A titre personnel, je suis totalement convaincu que sans Hitler, Erich Muhsfeldt n'aurait jamais fait cette " carrière ", plus, il est pendu à 34 ans, il est né en 1913, sans Hitler cet homme n'aurait jamais été tel. C'est une créature du nazisme. Et les types qui ont sévi à Butcha sont des créatures de Poutine.

Je t’invite à lire si ce n’est déjà fait « histoire d’un allemand » de Sébastien Haffner . 
Par ailleurs libre à toi de faire passer les bourreaux pour les victimes , je ne partage pas . Par ailleurs si un peuple se soumet à un Dieu fut il humain , est il absout et peut on se contenter d’un c’est la faute à Dieu ?

Le peuple voulait la paix , que du bon sens comme le dit @Enchantantcar qui voudrait de la guerre , mais par la magie d’un super homme prestidigitateur ils firent pour beaucoup la guerre et pour certains commirent les pires atrocités . Nouvelle version du rousseauisme, le peuple est bon par nature mais il peut être corrompu à l’insu de son plein gré par quelques esprits malins . Le berger n’était pas bon , le peuple pur et pacifiste aura defoncé le voisin . Le peuple est innocent c’est uniquement la faute du berger .

Quand on donne l'ordre à un soldat de tirer, c'est celui qui donne l'ordre qui est responsable du tir et de ses conséquences. Si le gradé a des instructions pour agir ainsi, c'est celui qui donne des instructions qui est responsable. C'est toujours celui qui décide, pas celui qui exécute. Un militaire qui agit sans en avoir reçu l'ordre est fautif.

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Je te dis simplement que Boutcha par exemple ou Soumy ce n’est pas de l’unique responsabilité de Poutine .

Ouais, moi aussi au volant de mon véhicule automobile j'ai une part de responsabilité.

Il y a 4 heures, Dessinateur a dit :

Quand on donne l'ordre à un soldat de tirer, c'est celui qui donne l'ordre qui est responsable du tir et de ses conséquences. Si le gradé a des instructions pour agir ainsi, c'est celui qui donne des instructions qui est responsable. C'est toujours celui qui décide, pas celui qui exécute. Un militaire qui agit sans en avoir reçu l'ordre est fautif.

Un soldat français a la droit de ne pas obéir à certains " ordres ". Sans risquer d'être abattu sur place.

Houla quel sujet houleux 1520 pages...mouai je vais me contenter de lite la 1520 alors référence a Hitler etc en début de page point je sais plus quoi atteint ça non ?  goldwin un truc du genre je sais plus bref.

et en bout de page un soldat est-il responsable ou ne l'es t'il pas lui mais son supérieur qui a donner l'ordre.... vous avez 3h euh 3 ans débat de philo depuis 2000 ans   

bon perso je préfère le sujet général guerre en Urkaine que relaté a cette heure tardive... hummm me semble que cela a bien relancé l'industrie de l'armement et que depuis plein de petit conflit ont pris de l'ampleur bref que tout va dans le meilleur des mondes pour le top ten des pays fournisseurs d'armements et que cerise sur le gateau cela fais les enjeux énergétiques futurs comme quoi il y a de ces coïncidences parfois ^^   alors les guerres a qui la faute ? et non pas la guerre ici ou la mais LES ce serais pas la faute aux consommateurs quelque part ?

Citation

Ukraine : le gouvernement approuve le limogeage du gouverneur de Soumy après une frappe meurtrière
https://www.ouest-france.fr/europe/ukraine/ukraine-le-gouvernement-approuve-le-limogeage-du-gouverneur-de-soumy-apres-une-frappe-meurtriere-f3095064-19fc-11f0-a759-74724e64dd56

Il y a 6 heures, Neopilina a dit :

Ouais, moi aussi au volant de mon véhicule automobile j'ai une part de responsabilité.

Tout à fait 

Il y a 6 heures, Neopilina a dit :

Un soldat français a la droit de ne pas obéir à certains " ordres ". Sans risquer d'être abattu sur place.

Tu crois vraiment qu’à Boutcha ils avaient tous un ordre de Poutine et que les frappes en deux temps c’est un choix personnel de Poutine ?

Ah ben voilà finalement les russes ne sont pas au volant . Poutine conduit toutes les voitures et est seul respkk on sable de la guerre , les russes eux sont pour la paix , tout le monde veut la paix , le bon sens ….

https://www.sciencespo.fr/ceri/fr/content/dossiersduceri/le-soutien-de-la-societe-russe-la-guerre-en-ukraine-sur-les-traces-de-l-homo-sovieticus

Le retour de l’homo sovieticus est très net parmi les personnes âgées en Russie et, de façon plus faible, chez les individus âgés de 35 à 55 ans. 

Tout le monde est pour la paix, c'est vite dit. Ils sont d'abord pour la victoire de leur camp, et ensuite pour la paix. Plus la perspective d'une victoire militaire s'éloigne, plus ils sont pacifistes. Plus il y a des pacifistes, plus l'ennemi a d'exigences dans les négociations diplomatiques.

Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

Tu crois vraiment qu’à Boutcha ils avaient tous un ordre de Poutine et que les frappes en deux temps c’est un choix personnel de Poutine ?

Je ne comprends pas ce que tu dis (et c'est toujours bien de le dire). La solution de continuité entre Hitler et une chambre à gaz de Maïdanek me saute à la figure. La solution de continuité entre Poutine et Butcha me saute à la figure.

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Tu crois vraiment qu’à Boutcha ils avaient tous un ordre de Poutine et que les frappes en deux temps c’est un choix personnel de Poutine ?

Depuis le temps que j'attendais de la sortir celle-là, merci de m'avoir devancé.

C'est vrai franchement, les gens quand ils parlent du conflit en Ukraine, à chaque fois j'entends c'est Poutine qui ceci, c'est Poutine qui cela, salaud de Poutine qui a fait etc, non mais réveil quoi ! C'est pas Super-Poutine multitâche qui avec ses dons d'ubiquité irait déterminer chaque action sur le terrain !

Mais c'est là aussi qu'on voit le niveau de bourrage de crâne des gens qui ne font que répéter les slogans de la propagande antirusse.

Et puis sérieusement, lorsqu'on a des actes qui peuvent être qualifiés de crimes de guerre ou d'exactions sur les civils, il faut vraiment être un gros nigaud pour croire que ce serait volontaire, juste pour se mettre la communauté internationale sur le dos alors que c'est scruté à la loupe par le monde entier ! 

Ce serait Poutine en plus qui aurait décidé ça, et pourquoi ? Parce que c'est un "grand méchant" qui aime faire le mal ! 

A la limite, dans un film de James Bond ou dans une bande dessinée, ok, mais là... réveil ! On est dans la réalité, pas dans une cour de récréation.

Il y a 21 heures, Dessinateur a dit :

Quand on donne l'ordre à un soldat de tirer, c'est celui qui donne l'ordre qui est responsable du tir et de ses conséquences. Si le gradé a des instructions pour agir ainsi, c'est celui qui donne des instructions qui est responsable. C'est toujours celui qui décide, pas celui qui exécute. Un militaire qui agit sans en avoir reçu l'ordre est fautif.

C'est évident.

Depuis le début de cette "Opération spéciale", l'armée russe reçoit l'ordre de frapper exclusivement les infrastructures civiles ukrainiennes.

Cette stratégie a pour but de saper le moral de la population et de déstabiliser son esprit de cohésion. Bien sûr, c'est tout le contraire qui se produit.

Cette stratégie est également révélatrice du fait que cette armée russe a le plus grand mal a obtenir des résultats probants en ne s'opposant qu'aux forces armées ukrainiennes.

Quand on pense que Vladimir comptait régler le problème en 3 semaines... 

Pathétique...

Présentement la prodigieuse Poutinie occupe 19 % du territoire ukrainien, c'est à dire autant que fin 2022 (après la première contre-offensive, réussie, des ukrainiens. La seconde, vers la Mer d'Azov, ayant été un échec). Les ukrainiens ont décidé de privilégier leurs soldats (par exemple, ils ne referaient pas Bakhmout, etc.) : ils échangent des Km2 contre des morts (et autres hors de combat) russes (a minima 1 000 par jour).

Il y a 5 heures, Neopilina a dit :

Je ne comprends pas ce que tu dis (et c'est toujours bien de le dire). La solution de continuité entre Hitler et une chambre à gaz de Maïdanek me saute à la figure. La solution de continuité entre Poutine et Butcha me saute à la figure.

La continuité n’ôte pas la responsabilité des exécutants , qui d’ailleurs sont parfois parfaitement autonomes . Boutcha n’est pas plus de la seule responsabilité de Poutine soutenu par homo sovieticus ( cf mon lien supra) qu’Ouradour l’était d’Hitler . 

Il y a 5 heures, Apator a dit :

Depuis le temps que j'attendais de la sortir celle-là, merci de m'avoir devancé.

C'est vrai franchement, les gens quand ils parlent du conflit en Ukraine, à chaque fois j'entends c'est Poutine qui ceci, c'est Poutine qui cela, salaud de Poutine qui a fait etc, non mais réveil quoi ! C'est pas Super-Poutine multitâche qui avec ses dons d'ubiquité irait déterminer chaque action sur le terrain !

Mais c'est là aussi qu'on voit le niveau de bourrage de crâne des gens qui ne font que répéter les slogans de la propagande antirusse.

Et puis sérieusement, lorsqu'on a des actes qui peuvent être qualifiés de crimes de guerre ou d'exactions sur les civils, il faut vraiment être un gros nigaud pour croire que ce serait volontaire, juste pour se mettre la communauté internationale sur le dos alors que c'est scruté à la loupe par le monde entier ! 

Ce serait Poutine en plus qui aurait décidé ça, et pourquoi ? Parce que c'est un "grand méchant" qui aime faire le mal ! 

A la limite, dans un film de James Bond ou dans une bande dessinée, ok, mais là... réveil ! On est dans la réalité, pas dans une cour de récréation.

Je ne crois pas que ce soit un problème de propagande . Il y a toujours cette idée d’un pouvoir coupable et d’un peuple colombe et innocent . Note que c’est plus pratique pour faire la paix ensuite . Mais c’est complètement con , le nazisme ne peut pas se réduire à Hitler suivi par un peuple pacifiste , la guerre contre l’Ukraine ne peut pas se résumer à un Poutine responsable lui et lui seul de tous les crimes de guerre terrorisant son peuple tout entier , pacifiste mais qui serait contraint à cette guerre . C’est très manichéen comme pensée 

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je ne crois pas que ce soit un problème de propagande . Il y a toujours cette idée d’un pouvoir coupable et d’un peuple colombe et innocent . Note que c’est plus pratique pour faire la paix ensuite . Mais c’est complètement con , le nazisme ne peut pas se réduire à Hitler suivi par un peuple pacifiste , la guerre contre l’Ukraine ne peut pas se résumer à un Poutine responsable lui et lui seul de tous les crimes de guerre terrorisant son peuple tout entier , pacifiste mais qui serait contraint à cette guerre . C’est très manichéen comme pensée 

Je n'avais pas vu ça comme ça, mais effectivement cette manière de présenter les choses démultiplie les possibilités...

D'une manière ou d'une autre et en fonction du contexte on peut ensuite faire évoluer les choses de la manière que l'on souhaite. Tous coupables pour faire la guerre et juste embrigadés de force pour faire la paix une fois le "méchant dictateur" hors course.

Belle trouvaille.

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Il y a toujours cette idée d’un pouvoir coupable et d’un peuple colombe et innocent .

Où as-tu vu que j'avais dit qu'Erich Muhsfeldt était une " colombe " et un " innocent " ? C'est Poutine qui attaque l'Ukraine, et l'armée russe a les moeurs de ses dirigeants, pourquoi faire compliqué quand c'est simple ? La Poutinie, ça va du Kremlin aux " pratiques " sur le front. C'est aussi simple que cela.

Il y a 8 heures, garthriter a dit :

T'en as d'autres des débilités comme ça ? Je suis désolé mais ce genre d'affirmations c'est tellement con.

On peut tirer sur des casernes, des militaires, des dépôts d'armes...Mais non, on vise exclusivement les  infrastructures civiles parce que la population va perdre le moral et on va gagner.
C'est juste débile. T'en as beaucoup en réserve des comme ça ?

Pas mal...

Une fois de plus, l'insulte gratuite, dépanneuse argumentaire toujours disponible, est de sortie.

Il y a 5 heures, Neopilina a dit :

Où as-tu vu que j'avais dit qu'Erich Muhsfeldt était une " colombe " et un " innocent " ? C'est Poutine qui attaque l'Ukraine,

Donc le dirigeant de la Russie . Avec le soutien d’une partie de son peuple . 

Il y a 5 heures, Neopilina a dit :

 

et l'armée russe a les moeurs de ses dirigeants, pourquoi faire compliqué quand c'est simple ?

Ou les dirigeants ont les mœurs de leur peuple ?

Il y a 5 heures, Neopilina a dit :

La Poutinie, ça va du Kremlin aux " pratiques " sur le front. C'est aussi simple que cela.

La Poutinie c’est bien plus que Poutine . 

Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

La Poutinie c’est bien plus que Poutine . 

" Grandiose ". Nan, je déconne. Je suis complétement d'accord : Hitler en H.P., il est tout à fait exact que le nazisme eut été moins dangereux. L'argument vaut parfaitement pour Poutine, dans son cas, je dirais prison, et faute de prison, son élimination. Le problème le plus foncier de la guerre, des malfaisants, etc., c'est qu'ils ne demandent l'avis de personne : ils contraignent à la violence. Rien de neuf, ça s'appelle de la légitime défense.