Pour vous le saint esprit c'est qui.

il y a 7 minutes, Blaquière a dit :

J'ai une petite idée, mais elle est bien... ténue...

Au final, c'est une opération, si je me réfère au langage populaire qui spécifie que c'est justement par l'opération du saint esprit que l'évènement est survenu ! 

il y a 1 minute, Enchantant a dit :

Au final, c'est une opération, si je me réfère au langage populaire qui spécifie que c'est justement par l'opération du saint esprit que l'évènement est survenu ! 

Ah oui ! il y a cette expression :

Aujourd'hui, on dit que quelque chose s'est effectué "par l'opération du Saint Esprit" lorsqu'il est arrivé de façon inexplicable, voir miraculeuse. On emploie en général cette expression de manière ironique ou bien pour marquer son scepticisme.

Comme le retour de Jésus alors .. 

@Blaquière , mon sentiment est qu'il fallait un triptyque et que ça permet le triangle .. Trinité oblige 

il y a 21 minutes, Enchantant a dit :

Au final, c'est une opération, si je me réfère au langage populaire qui spécifie que c'est justement par l'opération du saint esprit que l'évènement est survenu ! 

Dans ce schéma-là (l'annonciation) le Saint Esprit serait la Volonté du Père... ou son Esprit...

 Mais alors comment pécher contre le père sans pécher contre son esprit ou sa volonté (dans la phrase que j'ai citée) ?

ça reste pas très clair.

Je crains que la fonction de cette troisième partie (Le Père, Le fils, le Saint Esprit) soit surtout de rajouter du mystère au mystère. Et pour brouiller  les cartes. Au départ on a le Père de l'Ancien testament, puis ce Jésus Christ qu'on définit mal. A la fois Ce Père et son Fils. Le Saint Esprit en devient un moyen terme ? Ou une bonne excuse pour ne plus trop réfléchir sur l'opposition, la dualité possible père-fils ?... Puisqu'on tient ç rester dans le monothéisme ?

Est-ce qu'on croit plus facilement en ce que l'on ne comprend pas ? 

C'est ce qui me fait dire que le Christianisme (ou tous les monothéisme?) seraient une sorte de régression vers la conception magique du monde de la petite enfance. Et la notion floue de Saint Esprit participerait de ce mystère. En plus la notion de Fils et de Père nous propose une allégorie théâtralisée de notre propre situation. On est contraint de prendre la place du fils ! Depuis le bébé que tient Notre Mère la Vierge dans ses bras, bien représenté dans chaque Eglise... Nous devenons dès lors partie prenante du dogme !

D'une façon Générale, le Christ, torturé sur la croix c'est chacun de  nous !

Par la suite, avec l'entrée dans la danse de tous les Saints,  le Christianisme finit par ressembler de plus en plus à un polythéisme...

Je me demande si ce n'est pas l'obscure notion de Trinité qui l'a entraîné sur cette pente...

Le Païens, les anciens polythéistes aimaient bien avoir chacun son petit dieu perso ! Dieu le père en est devenu petit à petit une sorte de néo-Zeus ou néo-Jupiter...

il y a 14 minutes, eriu a dit :

Ah oui ! il y a cette expression :

Aujourd'hui, on dit que quelque chose s'est effectué "par l'opération du Saint Esprit" lorsqu'il est arrivé de façon inexplicable, voir miraculeuse. On emploie en général cette expression de manière ironique ou bien pour marquer son scepticisme.

Comme le retour de Jésus alors .. 

@Blaquière , mon sentiment est qu'il fallait un triptyque et que ça permet le triangle .. Trinité oblige 

Avec le sous entendu que le chiffre trois est symbolique du sexe masculin ?

C'est le genre de raisonnement qui me plaît ! 

C'est en accord avec ma... Pulsion Mathématique ou plutôt Géométrique !

il y a 11 minutes, Blaquière a dit :

Dans ce schéma-là (l'annonciation) le Saint Esprit serait la Volonté du Père... ou son Esprit...

 Mais alors comment pécher contre le père sans pécher contre son esprit ou sa volonté (dans la phrase que j'ai citée) ?

ça reste pas très clair.

Je crains que la fonction de cette troisième partie (Le Père, Le fils, le Saint Esprit) soit surtout de rajouter du mystère au mystère. Et pour brouiller  les cartes. Au départ on a le Père de l'Ancien testament, puis ce Jésus Christ qu'on définit mal. A la fois Ce Père et son Fils. Le Saint Esprit en devient un moyen terme ? Ou une bonne excuse pour ne plus trop réfléchir sur l'opposition, la dualité possible père-fils ?... Puisqu'on tient ç rester dans le monothéisme ?

Est-ce qu'on croit plus facilement en ce que l'on ne comprend pas ? 

Par la suite, avec l'entrée dans la danse de tous les Saints,  le Christianisme finit par ressembler de plus en plus à un polythéisme...

Je me demande si ce n'est pas l'obscure notion de Trinité qui l'a entraîné sur cette pente...

Le Païens, les anciens polythéistes aimaient bien avoir chacun son petit dieu perso ! Dieu le père en est devenu petit à petit une sorte de néo-Zeus ou néo-Jupiter...

Avec le sous entendu que le chiffre trois est symbolique du sexe masculin ?

C'est le genre de raisonnement qui me plaît ! 

C'est en accord avec ma... Pulsion Mathématique ou plutôt Géométrique !

Aucune idée pour le sexe masculin .. mais en allant voir , ce serait plutôt la fécondité .. comme un homme +une femme = un enfant 

Il y un truc extraordinaire que tu retrouves dans tous les enseignements , qu'ils soient religieux , ésotériques ou encore chez  les compagnons etc .. c'est le paradoxe lumière ( très présente ) et le flou par le biais entre autres de  symboles , métaphores ou personnalisation , objetisation , représentation .. la lumière permet de rendre visible , de rendre transparent l'invisible qui doit être vu , il faut donc jouer avec l'ombre et la lumière pour donner consistance à l'inconsistant .. 

Il y a 6 heures, Blaquière a dit :

(...) le Saint Esprit serait la Volonté du Père... ou son Esprit (...) Je crains que la fonction de cette troisième partie (Le Père, Le fils, le Saint Esprit) soit surtout de rajouter du mystère au mystère. Et pour brouiller  les cartes. Au départ on a le Père de l'Ancien testament, puis ce Jésus Christ qu'on définit mal. A la fois Ce Père et son Fils. Le Saint Esprit en devient un moyen terme ? Ou une bonne excuse pour ne plus trop réfléchir sur l'opposition, la dualité possible père-fils ?...

Nulle dualité entre le Père et le Fils puisqu'ils sont UN.

Voici ce que le Christ a dit aux apôtres à propos de l'Esprit-Saint:

"si vous m'aimez, vous garderez mes commandements et moi, je prierai le Père et il vous donnera un autre Consolateur qui soit éternellement avec vous, l'Esprit de Vérité que le monde ne peut pas recevoir parce qu'il ne le voit pas et ne le connait pas; mais vous, vous le connaissez parce qu'il demeure près de vous et qu'il sera en vous.

Je ne vous laisserai pas orphelins, je viens vers vous.

Encore un peu de temps et le monde ne me verra plus mais vous, vous me verrez parce que moi je vis et que vous aussi vous vivrez.

En ce jour-là vous connaitrez que moi je suis en mon Père, vous en moi et moi en vous.

(...) Je vous ai parlé de cela pendant que je demeure auprès de vous.

Mais le Consolateur, le Saint-Esprit que le Père enverra en mon nom, c'est lui qui vous enseignera toutes choses et vous rappellera tout ce que moi je vous ai dit (...)"

(Jean 14: 15-31)

Voilà ce qui explique un certain ordre: le Père, le Fils et l'Esprit-Saint qui est auprès des chrétiens et en eux depuis que le Christ est "parti"; Il lui succède afin que le Père soit toujours auprès de nous.

"Quand sera venu le Consolateur que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de Vérité qui provient du Père, Il rendra témoignage de moi" (Jean 15: 26)

"Je vous dit la vérité: il est avantageux pour vous que je parte car si je ne pars pas, le Consolateur ne viendra pas vers vous mais si je m'en vais, je vous l'enverrai (...)" (Jean 16: 7-15)

Pour résumer la foi chrétienne, voici:

au départ il y eut l'Eternel Dieu devenu Dieu le Père qui fut présent durant un temps parmi nous en son Fils Jésus-Christ, Dieu fait Homme (ou partie charnelle du Père); au départ du Christ, le Père envoya son Esprit afin que ses Enfants ne soient pas seuls mais continuent à être guidés. 

Il y eut donc le Père qui nous envoya son Fils puis nous envoya son Esprit; Fils et Esprit n'ont pas été présents auprès des chrétiens en même temps, l'Esprit ayant pris la relève après la mort du Fils.

Voilà ce en quoi croient les chrétiens. 

Le 31/07/2022 à 17:14, Passiflore a dit :

 

Nulle dualité entre le Père et le Fils puisqu'ils sont UN.

 

Voici ce que le Christ a dit aux apôtres à propos de l'Esprit-Saint:

"si vous m'aimez, vous garderez mes commandements et moi, je prierai le Père et il vous donnera un autre Consolateur qui soit éternellement avec vous, l'Esprit de Vérité que le monde ne peut pas recevoir parce qu'il ne le voit pas et ne le connait pas; mais vous, vous le connaissez parce qu'il demeure près de vous et qu'il sera en vous.

Je ne vous laisserai pas orphelins, je viens vers vous.

Encore un peu de temps et le monde ne me verra plus mais vous, vous me verrez parce que moi je vis et que vous aussi vous vivrez.

En ce jour-là vous connaitrez que moi je suis en mon Père, vous en moi et moi en vous.

(...) Je vous ai parlé de cela pendant que je demeure auprès de vous.

Mais le Consolateur, le Saint-Esprit que le Père enverra en mon nom, c'est lui qui vous enseignera toutes choses et vous rappellera tout ce que moi je vous ai dit (...)"

(Jean 14: 15-31)

 

Voilà ce qui explique un certain ordre: le Père, le Fils et l'Esprit-Saint qui est auprès des chrétiens et en eux depuis que le Christ est "parti"; Il lui succède afin que le Père soit toujours auprès de nous.

 

"Quand sera venu le Consolateur que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de Vérité qui provient du Père, Il rendra témoignage de moi" (Jean 15: 26)

 

"Je vous dit la vérité: il est avantageux pour vous que je parte car si je ne pars pas, le Consolateur ne viendra pas vers vous mais si je m'en vais, je vous l'enverrai (...)" (Jean 16: 7-15)

 

Pour résumer la foi chrétienne, voici:

au départ il y eut l'Eternel Dieu devenu Dieu le Père qui fut présent durant un temps parmi nous en son Fils Jésus-Christ, Dieu fait Homme (ou partie charnelle du Père); au départ du Christ, le Père envoya son Esprit afin que ses Enfants ne soient pas seuls mais continuent à être guidés. 

Il y eut donc le Père qui nous envoya son Fils puis nous envoya son Esprit; Fils et Esprit n'ont pas été présents auprès des chrétiens en même temps, l'Esprit ayant pris la relève après la mort du Fils.

 

Voilà ce en quoi croient les chrétiens. 

Je pense que Jésus Christ n'a jamais dit ce genre de chose.

C'est bien après sa mort que ceux qui ont construit le Christianisme ont élucubré tout ça.

Jésus était un illuminé mais pas vraiment fou : Il n'a jamais pensé qu'il était le fils de Dieu !...

Il pensait simplement qu'il était envoyé, choisi pas Dieu pour remettre le Judaïsme sur le droit chemin (selon lui) .

D'ailleurs, cette construction de Jésus fils de Dieu a été élaborée en deux temps.

-- En premier, on a considéré que, Jésus était "re-né" une fois adulte en tant que fils de Dieu. On trouve cette idée dans les évangiles : "comment peut-on renaître quand on est déjà adulte ?" !

-- Puis comme c'était trop compliqué, trop intellectuel, pour le bon peuple; on a imaginé, inventé l'annonciation qui faisait de Jésus le vrai fils (biologique !) de Dieu !

 De même qu'en entrant à Jérusalem, Jésus n'a pas imaginé une seule seconde qu'il allait être exécuté et qu'il allait mourir.

Persuadé que Dieu le soutenait, qu'il l'avait "envoyé", il était certain que le pouvoir en place lui laisserait la place... Tout naturellement.

Puisque Dieu ne peut pas se tromper.

Il ne pouvait pas imaginer, comprendre, que Dieu, c'était seulement lui-même qui le faisait parler dans sa tête...

 C'est une bien triste histoire...

Libre à toi de le penser @Blaquière, je disais juste ce qu'était la foi chrétienne quant à Dieu Père, Fils et Esprit-Saint et telle est ma foi.

Je l'ai déjà dit, je comprends tout à fait que ce soit impossible à concevoir pour un non-croyant.

il y a 14 minutes, Passiflore a dit :

 

Libre à toi de le penser @Blaquière, je disais juste ce qu'était la foi chrétienne quant à Dieu Père, Fils et Esprit-Saint et telle est ma foi.

Je l'ai déjà dit, je comprends tout à fait que ce soit impossible à concevoir pour un non-croyant.

Bien entendu !

A tout hasard, j'ai rajouter un ou deux points, tu peux toujours relire ce que j'ai mis !  

Un dieu qui s'incarne pour faire l'expérience de la souffrance et de la mort... je trouve ça assez délirant...

Mais le plus étrange c'est qu'on puisse aimer cette idée, la trouver formidable...

"je disais juste ce qu'était la foi chrétienne quant à Dieu Père, Fils et Esprit-Saint"

Oui ! Mais ce "mythe" a été construit, imaginé par étapes... Sans doute en fonction de ce que les fidèles au fil du temps étaient capable de comprendre, d'accepter...

Jadis, avant l'invention du latex, les préservatifs étaient confectionnés avec des boyaux de chèvres. Et les hommes de l'époque, étaient aussi cons que ceux d'aujourd'hui. Au point de croire qu'ils devaient leur supériorité et leur esprit, à leurs zizis. Le facteur, qu'on appelait queue d' âne, et qui a rendu visite à la Marie, laquelle n'était pucelle que l'on prétend, avait ceint son esprit avec un bout de boyau extrait d'une chèvre qui était morte d'une occlusion intestinale. Et voilà comment à cause d'un esprit mal ceint, on en bave encore, aujourd'hui.

Cela dit, je suis surpris de voir des gens de confession protestante, prendre la défense de cette Marie qui c'est couchée là bas. Et le jour de l' Annonciation pour tout arranger  !  quelle conne !

Il y a 6 heures, Passiflore a dit :

Je l'ai déjà dit, je comprends tout à fait que ce soit impossible à concevoir pour un non-croyant.

Une phrase pareille, censée expliquer la Trinité, écrite par une croyante à l'intention d'un type que par affection, je qualifierais de mécréant, est une pure merveille. Et tout cela construit, brodé et ourlé autour du verbe concevoir. Même Hugo applaudirait.

il y a 31 minutes, azad2B a dit :

je suis surpris de voir des gens de confession protestante prendre la défense de cette Marie

Les protestants ont beaucoup d'affection et de respect pour Myriam qui fut choisie dans la postérité de David pour porter l'Enfant-Dieu; cependant ils la laissent à sa juste place et ne la déifient pas, ne la prient pas, le Christ ayant enseigné LA prière devant être adressée au Père et ayant dit qu'Il était le seul intercesseur.

Si elle savait l'adoration et le culte qu'on lui voue, elle en serait effarée et extrêmement peinée et choquée qu'on ait fait d'elle une vierge perpétuelle, elle qui eut des fils et des filles (certains étant nommés dans la Bible) après son premier-né, Jésus.

il y a 1 minute, Passiflore a dit :

Si elle savait l'adoration et le culte qu'on lui voue, elle en serait effarée et extrêmement peinée et choquée qu'on ait fait d'elle une vierge perpétuelle, elle qui eut des fils et des filles (certains étant nommés dans la Bible) après son premier-né, Jésus.

Merci de votre réponse. Et merci aussi d'avoir commencé votre phrase avec l'adverbe ou la conjonction si, qui semble montrer que peut-être le doute vient vous torturer....

3 pour le prix d' 1!  C les soldes!

Il y a 2 heures, azad2B a dit :

Merci de votre réponse. Et merci aussi d'avoir commencé votre phrase avec l'adverbe ou la conjonction si, qui semble montrer que peut-être le doute vient vous torturer....

Non, je ne suis aucunement torturée par le doute.

il y a une heure, Passiflore a dit :

 

Non, je ne suis aucunement torturée par le doute.

Pourtant vous semblez penser que cette pauvre femme, qui a rendu un si grand service au consortium du Ciel et du Paradis réunis en allant jusqu'à accoucher dans une étable, entre un âne et une vache et en y attendant l'arrivée de trois émigrants venus du tiers monde pour lui offrir des merguez et peut-être quelques tarpés à fumer et que le jour de son Assomption elle n'est pas montée jusqu'au septième ciel. Beurk, Les Dieux réunis, le Senior et le Fils, me semblent être de sacré bons dieux de misogynes. Ou de proxénètes, ou alors, on m'a mal raconté l'histoire.

La question est inutile. C un dogme. Ça ne s'explique pas . Ça s'approche tout au plus. Hegel en a fait quelque chose.... De flippant. 

Et d'autres avant lui! Jusqu'à se massacrer au nom de la sainte Trinité, il me semble. La question est inutile. 

Il y a 10 heures, azad2B a dit :

Pourtant vous semblez penser que cette pauvre femme, qui a rendu un si grand service au consortium du Ciel et du Paradis réunis en allant jusqu'à accoucher dans une étable, entre un âne et une vache

L'Enfant-Dieu devait naître pauvre parmi les pauvres; c'est d'ailleurs pour cela que les juifs de L'ont pas reconnu en tant que Christ car ils attendaient (et attendent toujours) un prince vêtu de riches habits et de bijoux précieux.

Les richesses du Vatican et la papauté font offense au Christ car sont à l'exact opposé de ce qu'Il était et de ce qu'Il prônait, se montrant en Exemple.

Il y a 10 heures, azad2B a dit :

le jour de son Assomption elle n'est pas montée jusqu'au septième ciel. 

L'assomption est un point dogmatique servant le culte marial mais n'ayant aucun fondement biblique.

Il y a 11 heures, azad2B a dit :

ou alors, on m'a mal raconté l'histoire

Je suis encline à penser que c'est vous qui vous amusez à raconter l'Histoire à votre sauce, histoire d'amuser la galerie.   

Il y a 4 heures, Passiflore a dit :

Je suis encline à penser que c'est vous qui vous amusez à raconter l'Histoire à votre sauce, histoire d'amuser la galerie. 

Ce n'est qu'à moitié vrai. La vérité est que je suis né d'un père Arménien, pays qui entre autres tares détient la pire de toutes : à savoir premier pays à avoir sous Grégoire adopté officiellement la religion chrétienne, et d'une maman Juive. Par chance pour moi, ni mon père, ni ma mère, ne m'ont jamais bassiné avec  les traditions et les coutumes de leurs religions respectives. Mais hélas, si un père et une mère ça compte, il faut aussi tenir compte des autres composantes d'une famille et là je suis bien obligé de constater que tous ne se valent pas. Tiraillé par les uns, repoussé par les autres, le comble a été atteint quand ma mère, seule avec moi car mon père était prisonnier de guerre en Allemagne, m'a (pour des raison sécuritaires) inscrit à l' Ecole de La Roche Foucault (dirigée par des Jésuites) à Paris. Je reconnais que si j'y ai reçu, une excellente éducation générale, assortie aussi de pratiques religieuses trop fréquentes à mon gré. L' Ecole jouxtait l' Eglise du Gros Caillou et c'est là, pendant les offices et les leçons de catéchisme qu'à l'age de six ans j'ai appris à tricher à ma façon. Mon Missel arraché de sa belle couverture de cuir souple et jeté aux orties, fut rapidement remplacé par les romans de Jules Verne et les Ned Land, les professeurs Aronax et les Michel Strogoff ont parfaitement remplacés les saints et autres culs bénis de la liturgie. Et bien que je ne me soit jamais fait pincer, mes professeurs Jésuites, ou laics, ont toujours été très circonspects à mon égard. Faut croire que déjà le mépris que j'avais d'eux devait se sentir. J'avoue que je ne ne me suis pas arrangé par la suite. Cabiche ? Athée, oui, grâce à dieu, chantait Mouloudji

Comprenez-vous mieux, maintenant ce que le mot religion évoque pour moi.