Cette prétendue liberté d'expression

M'autorise t-elle à dire tout ce que je ressens, ou dois-je m'auto-censurer ?

Et quelles seraient les raisons qui justifierait cette auto-censure.

il y a 13 minutes, Don Juan a dit :

M'autorise t-elle à dire tout ce que je ressens, ou dois-je m'auto-censurer ?

Et quelles seraient les raisons qui justifierait cette auto-censure.

la liberté ne vaut que si elle n'empiète pas sur celle des autres, où si elle ne nuit pas autres. 

il y a 15 minutes, Don Juan a dit :

M'autorise t-elle à dire tout ce que je ressens, ou dois-je m'auto-censurer ?

La liberté d’expression n’est pas réservée au fait de dire ou d’écrire ce que l’on ressent ou pas, mais de savoir que l’on ne sera pas personnellement éliminé ou que notre famille ne subira pas les conséquences de nos convictions politiques divergentes du pouvoir en place. C’est justement ce qui différencie une dictature d’un régime démocratique.

Dans la vraie vie, lorsque l'on parle à une personne on s'auto-censure naturellement, eu égard aux attitudes approbatrices ou réprobatrices de l'interlocuteur.

Cela ne sert à rien de rechercher le conflit pour le conflit !

Dès lors que l'on vit en société, et si on en accepte les règles (sinon, on vit à l'écart), il me semble nécessaire, voire indispensable, de s'autocensurer à un moment ou à un autre.

Les raisons sont incluses naturellement dans le postulat de départ (la vie en société).

il y a 6 minutes, soisig a dit :

la liberté ne vaut que si elle n'empiète pas sur celle des autres, où si elle ne nuit pas autres. 

Dans ce cas, l'on doit considérer que le cadre de la liberté personnelle est défini par l'interdiction d'autrui, donc d'un "personnel" autre que le mien. Cela ne poste-il pas les termes d'une définition elle-même privée de liberté ?

il y a 6 minutes, Enchantant a dit :

La liberté d’expression n’est pas réservée au fait de dire ou d’écrire ce que l’on ressent ou pas, mais de savoir que l’on ne sera pas personnellement éliminé ou que notre famille ne subira pas les conséquences de nos convictions politiques divergentes du pouvoir en place. C’est justement ce qui différencie une dictature d’un régime démocratique.

Dans la vraie vie, lorsque l'on parle à une personne on s'auto-censure naturellement, eu égard aux attitudes approbatrices ou réprobatrice de l'interlocuteur.

Cela ne sert à rien de rechercher le conflit pour le conflit !

C'est en quelque sorte la même réflexion qu'au dessus, c'est une autre façon de dire que les contraintes sont et qu'elles auront le plus souvent raison de la liberté ou de la vérité, même une simple vérité personnelle.

il y a 12 minutes, Auger a dit :

Dès lors que l'on vit en société, et si on en accepte les règles (sinon, on vit à l'écart), il me semble nécessaire, voire indispensable, de s'autocensurer à un moment ou à un autre.

Les raisons sont incluses naturellement dans le postulat de départ (la vie en société).

Je prends note que c'est une réponse qui rejoint les deux premières interventions. Dans ce cas, les règles d'une société, ou la bien-pensance environnante, comme toute autre manifestation de l'environnement humain étranger à une personne, pèseront plus lourd qu'une volonté ou un besoin d'exprimer une pensée, un sentiment, etc.

Et du coup, la liberté d'expression ne peut être perçue autrement qu'une parole creuse.

il y a 6 minutes, Don Juan a dit :

la liberté ou de la vérité

Liberté, Vérité, sont des mots symboliques tellement vaste de sens, que chacun pense et interprète immédiatement un contexte précis avec ces mots-là, finalement ils sont trop succinct pour définir précisément sa pensée ou comprendre celle de notre interlocuteur.

il y a 1 minute, Enchantant a dit :

Liberté, Vérité, sont des mots symboliques tellement vaste de sens, que chacun pense et interprète immédiatement un contexte précis avec ces mots-là, finalement ils sont trop succinct pour définir précisément sa pensée ou comprendre celle de notre interlocuteur.

C'est vrai, mais ne pourrait-on pas penser à peu près la même chose de beaucoup de termes très présents et donc très utilisés dans les langues en général ?

Ce n'est probablement pas vrai pour le terme "casserole" par exemple, bien qu'il existe plusieurs signifiés pour le même mot, mais est-ce que le terme casserole pourrait avoir une valeur symbolique non soupçonnée ?

il y a 1 minute, Don Juan a dit :

mais est-ce que le terme casserole pourrait avoir une valeur symbolique non soupçonnée

Sans doute, par analogie entre le doigt qui montre la lune et le doigt, étrangement le mot casserole m'évoque la queue qui va avec ! 

il y a 53 minutes, Don Juan a dit :

 auto-censure.

Fruit  véreux.         

REVERIE D'UN PROMENEUR SOLITAIRE

Mentir, c'est cacher une vérité que l'on doit manifester.

Donc taire une vérité qu'on n'est pas obligé de dire n'est pas mentir. Et dire le contraire de la vérité, dans ce cas, n'est donc pas mentir, car donner de la fausse monnaie à qui l'on ne doit rien, c'est le tromper mais pas voler.

Ne pas dire ce qui est vrai et dire ce qui est faux sont deux choses bien différentes, dont peut résulter le même effet.

Partout où la vérité est indifférente (sans effet), l'erreur contraire est indifférente aussi. Croire que le sable de la mer est blanc ou rouge n'importe pas plus que de l'ignorer. Cela ne nuit à personne, et ce n'est pas une injustice puisqu'aucun tort n'est fait à autrui.

La vérité utile au bien commun est supérieure à celle utile à une personne.

Mentir pour son avantage propre est imposture, mentir pour l'avantage d'autrui est fraude, mentir pour nuire est calomnie, c'est la pire espèce de mensonge.

Si l'obligation de dire la vérité n'est fondée que sur son utilité, comment être juge de cette utilité ?

Si je ne fais aucun tort à personne en le trompant, s'ensuit-il que je n'en fasse pas à moi-même, et suffit-il de n'être jamais injuste pour être toujours innocent ?

Dire faux n'est mentir que par l'intention de tromper, et l'intention même de tromper a quelquefois un but tout contraire de vouloir nuire.

Ne pas dire ce qui est vrai et dire ce qui est faux sont deux choses bien différentes, dont peut résulter le même effet.

Mentir sans profit ni préjudice de soi ni d'autrui n'est pas mentir : ce n'est pas mensonge, c'est fiction.

Tout ce qui, contraire à la vérité, blesse la justice en quelque façon que ce soit, c'est mensonge.

Mais tout ce qui, contraire à la vérité, n'intéresse la justice en aucune façon, n'est que fiction.

JJ Rousseau

il y a 32 minutes, Talon 1 a dit :

 

REVERIE D'UN PROMENEUR SOLITAIRE

 

Mentir, c'est cacher une vérité que l'on doit manifester.

Tant pis pour Rousseau, cacher une vérité que l'on doit manifester.

Donc si je ne m'exprime pas je mens ou pas ?

il y a 32 minutes, Talon 1 a dit :

Donc taire une vérité qu'on n'est pas obligé de dire n'est pas mentir. Et dire le contraire de la vérité, dans ce cas, n'est donc pas mentir, car donner de la fausse monnaie à qui l'on ne doit rien, c'est le tromper mais pas voler.

Il est facile de faire en sorte de ne plus se sentir obligé de dire, et si finalement je reste seul juge de ce que je suis obligé ou non de dire, personne ne pourra dire que j'ai menti pour n'avoir pas dit dans ce cas ?

Si dire le contraire de la vérité n'est pas mentir dans un cas choisi, il reste difficile de juger de lorsqu'on ment ou pas. Tromper n'est donc pas mentir ?

il y a 32 minutes, Talon 1 a dit :

Ne pas dire ce qui est vrai et dire ce qui est faux sont deux choses bien différentes, dont peut résulter le même effet.

Partout où la vérité est indifférente (sans effet), l'erreur contraire est indifférente aussi. Croire que le sable de la mer est blanc ou rouge n'importe pas plus que de l'ignorer. Cela ne nuit à personne, et ce n'est pas une injustice puisqu'aucun tort n'est fait à autrui.

Considérer qu'une vérité peut être sans effet est d'une audace que je ne peux me permettre.

On ne peut pas souvent garantir qu'un acte, même celui de s'abstenir, sera sans effet, à court ou long terme.

il y a 32 minutes, Talon 1 a dit :

La vérité utile au bien commun est supérieure à celle utile à une personne.

Et pourtant, peut-être bien que la vérité collective ne peut s'édifier que sur des vérités personnelles.

il y a 32 minutes, Talon 1 a dit :

Mentir pour son avantage propre est imposture, mentir pour l'avantage d'autrui est fraude, mentir pour nuire est calomnie, c'est la pire espèce de mensonge.

Si l'obligation de dire la vérité n'est fondée que sur son utilité, comment être juge de cette utilité ?

Et oui comment juger de cette utilité ?

il y a 32 minutes, Talon 1 a dit :

Si je ne fais aucun tort à personne en le trompant, s'ensuit-il que je n'en fasse pas à moi-même, et suffit-il de n'être jamais injuste pour être toujours innocent ?

Et bien non, puisque la façon la plus sûre de ne pas se sentir injuste est probablement dans l’abstention, et même en m'abstenant il se pourrait que je ne sois pas juste et donc pas innocent.

il y a 32 minutes, Talon 1 a dit :

Dire faux n'est mentir que par l'intention de tromper, et l'intention même de tromper a quelquefois un but tout contraire de vouloir nuire.

L'invention du pieux mensonge "je te mens mais c'est pour ton bien" !

Comment peut-on s'assurer soi-même savoir ce qui sera pour le bien d'un tiers ?

il y a 32 minutes, Talon 1 a dit :

Ne pas dire ce qui est vrai et dire ce qui est faux sont deux choses bien différentes, dont peut résulter le même effet.

Dangereuse ou lâche manière de voir les choses.

Cela dit que pour un acte et l'opposé de ce dit acte, les effets peuvent être les mêmes, on peut en déduire qu'on peut tous les tuer, Dieu reconnaîtra les siens, comme déclarait un certain Arnaud Amaury durant la croisade dite "des Albigeois".

il y a 32 minutes, Talon 1 a dit :

Mentir sans profit ni préjudice de soi ni d'autrui n'est pas mentir : ce n'est pas mensonge, c'est fiction.

Tout ce qui, contraire à la vérité, blesse la justice en quelque façon que ce soit, c'est mensonge.

Mais tout ce qui, contraire à la vérité, n'intéresse la justice en aucune façon, n'est que fiction.

JJ Rousseau

La fiction n'est pas mensonge lorsqu'on déclare que c'est une fiction. Mais un mensonge, avec ou sans préjudice pour autrui et ne se déclarant pas lui-même comme un mensonge ne sera jamais une simple fiction, cela restera un mensonge.

Tout ce qui est contraire à la vérité blesse la justice, mais de quelle sorte de justice se réfère-t-on ?

Il y a 2 heures, Don Juan a dit :

M'autorise t-elle à dire tout ce que je ressens, ou dois-je m'auto-censurer ?

Et quelles seraient les raisons qui justifierait cette auto-censure.

Hors le "politiquement correct" tant honni (en tout cas par moi) non, on n'est pas autorisé à s'exprimer car si on le faisait on s'exposerait à des démêlés avec la justice.

à l’instant, Passiflore a dit :

 

Hors le "politiquement correct" tant honni (en tout cas par moi) non, on n'est pas autorisé à s'exprimer car si on le faisait on s'exposerait à des démêlés avec la justice.

Nous sommes d'accord et cela signifie que l'expression est creuse.

à l’instant, Don Juan a dit :

Nous sommes d'accord et cela signifie que l'expression est creuse.

En tout cas elle ne veut pas dire grand chose puisqu'on n'y est plus autorisé, à s'exprimer librement.

Il y a 8 heures, Don Juan a dit :

M'autorise t-elle à dire tout ce que je ressens, ou dois-je m'auto-censurer ?

Et quelles seraient les raisons qui justifierait cette auto-censure.

On peut toujours considérer que toute liberté y compris la liberté d'expression ne peut qu'être absolue ou si elle n'est pas absolue , estimer qu'elle est un leurre. 

Mais il faut se demander ce qu'est cette supposée liberté absolue c'est-à-dire sans la moindre restriction, contrainte ou régle la limitant. 

Si on se situe à un instant pour une personne, la liberté peut consister à faire ou dire sans la moindre limite ce qu'elle veut. Mais quelques failles arrivent alors rapidement dans le temps et dans l'espace physique ou social.

Pour s'en tenir à la liberté d'expression ainsi vue sans la moindre contrainte, je peux insulter n'importe qui pour quelque motif que ce soit en sa présence ou en son absence. Si je le fait en sa présence il est possible qu'il m'insulte à son tour voire qu'il me foute son poing sur la gueule et, surtout s'il est très costaud ou japonais (référence aux art martiaux mais c'était surtout pour vous réveiller), la puissance et le bon placement de son coup risque par la suite de limiter ma liberté d'expression. 

Tout cela pour dire qu'une liberté d'expression qui équivaudrait à s'exprimer sans le moindre filtre augmenterait certainement le niveau de violence physique ou symbolique. Or, la violence offre-t'elle le meilleur contexte à la liberté pour tous et pour chacun ? Ne substitue-t'elle pas la loi du plus fort à l'ensemble des lois conventionnelles qui permettent le vivre ensemble ? Parce qu'avec la loi du plus fort ce sont d'abord les plus forts qui s'accaparent une liberté mais cette liberté aussi sera éphémère tant le fort d'aujourd'hui pourra trouver plus fort demain et au final avec le temps c'est chacun qui perd de la liberté. 

En France, la liberté d'expression inclus notamment la liberté d'opinions (religieuses ou politiques ) qui permet à l'envi de critiquer toutes les institutions mais interdit la diffamation visant les personnes. Les institutions sont effectivement suffisamment fortes pour s'enrichir de critiques fondamentales et ces critiques même quand elles sont peu fondées n'engendrent pas plus de violence dans la société. Par contre les critiques visant les personnes, individuelles ou par groupes, sont plus délicates et encadrées tant elles peuvent augmenter la violence en ayant des cibles plus faibles.

Il y a 8 heures, Don Juan a dit :

Je prends note que c'est une réponse qui rejoint les deux premières interventions. Dans ce cas, les règles d'une société, ou la bien-pensance environnante, comme toute autre manifestation de l'environnement humain étranger à une personne, pèseront plus lourd qu'une volonté ou un besoin d'exprimer une pensée, un sentiment, etc.

Et du coup, la liberté d'expression ne peut être perçue autrement qu'une parole creuse.

Une parole "creuse", je ne sais pas ; mais une parole dérangeante, voire dangereuse, sûrement.

Société et liberté ne vont pas forcément de pair, cela explique peut-être la pensée anarchiste (que je n'approuve pas).

Il y a 23 heures, Don Juan a dit :

Donc si je ne m'exprime pas je mens ou pas ?

Oui si la vérité est utile à autrui, ou vitale.

Il y a 16 heures, dbm27 a dit :

On peut toujours considérer que toute liberté y compris la liberté d'expression ne peut qu'être absolue ou si elle n'est pas absolue , estimer qu'elle est un leurre. 

Mais il faut se demander ce qu'est cette supposée liberté absolue c'est-à-dire sans la moindre restriction, contrainte ou régle la limitant. 

Si on se situe à un instant pour une personne, la liberté peut consister à faire ou dire sans la moindre limite ce qu'elle veut. Mais quelques failles arrivent alors rapidement dans le temps et dans l'espace physique ou social.

Pour s'en tenir à la liberté d'expression ainsi vue sans la moindre contrainte, je peux insulter n'importe qui pour quelque motif que ce soit en sa présence ou en son absence. Si je le fait en sa présence il est possible qu'il m'insulte à son tour voire qu'il me foute son poing sur la gueule et, surtout s'il est très costaud ou japonais (référence aux art martiaux mais c'était surtout pour vous réveiller), la puissance et le bon placement de son coup risque par la suite de limiter ma liberté d'expression. 

Tout cela pour dire qu'une liberté d'expression qui équivaudrait à s'exprimer sans le moindre filtre augmenterait certainement le niveau de violence physique ou symbolique. Or, la violence offre-t'elle le meilleur contexte à la liberté pour tous et pour chacun ? Ne substitue-t'elle pas la loi du plus fort à l'ensemble des lois conventionnelles qui permettent le vivre ensemble ? Parce qu'avec la loi du plus fort ce sont d'abord les plus forts qui s'accaparent une liberté mais cette liberté aussi sera éphémère tant le fort d'aujourd'hui pourra trouver plus fort demain et au final avec le temps c'est chacun qui perd de la liberté. 

En France, la liberté d'expression inclus notamment la liberté d'opinions (religieuses ou politiques ) qui permet à l'envi de critiquer toutes les institutions mais interdit la diffamation visant les personnes. Les institutions sont effectivement suffisamment fortes pour s'enrichir de critiques fondamentales et ces critiques même quand elles sont peu fondées n'engendrent pas plus de violence dans la société. Par contre les critiques visant les personnes, individuelles ou par groupes, sont plus délicates et encadrées tant elles peuvent augmenter la violence en ayant des cibles plus faibles.

 

Certes, s'exprimer sans une certaine prudence ou retenue peut produire des réactions dangereuses, mais ce n'est pas l'angle qui m'intéressait, sur cela nous serons d'accord sans difficulté. Mon questionnement pose sur la réalité d'une liberté prétendument accordée, j'ai pose ainsi l'expression : " est-ce que la société me reconnaît le droit d'exprimer ce que je ressens comme une vérité  (même si je suis dans l'erreur), comme elle semble le déclarer quelque soient les ennuis que pourront me causer ceux qui sont dérangés par la liberté que je prends ?

Il y a 16 heures, Auger a dit :

Une parole "creuse", je ne sais pas ; mais une parole dérangeante, voire dangereuse, sûrement.

Société et liberté ne vont pas forcément de pair, cela explique peut-être la pensée anarchiste (que je n'approuve pas).

Une parole est creuse si les applications qu'elle propose sont impossibles.

Certaines sociétés pourtant (dont la nôtre, article 11 de la constitution si je ne m'abuse) l’inscrivent sur les frontons et la clament dans les slogans.

il y a 32 minutes, Talon 1 a dit :

Oui si la vérité est utile à autrui, ou vitale.

Je ne serais pas d'accord, pour mentir, il faut parler à une personne au moins.

"Mentir par omission de dire" est une expression que je pourrais démonter et couper en tranches fines, si la liberté de dire n'est pas acquise, l'obligation de parler ne peut pas l'être.