Emprunts indexés sur l'inflation : Petit cadeau de 25 milliards de Macron et Lemaire aux banques et aux assurances.

Petit cadeau d'Emmanuel Macron et de Bruno Lemaire aux banques et aux assurances qui nous coûtera des dizaines de milliards d'euros. Les emprunts indexés sur l'inflation.
Pour l'instant si on fait le bilan total de ces emprunts les pertes pour la France ne sont que de 15 milliards, mais avec l'années 2023 on va atteindre vraisemblablement les 40 milliards.
 

Protéger la finance avec nos impôts : l’arnaque des emprunts indexés | L'Humanité (humanite.fr)

Un scandale d'état, assez compliqué à comprendre, dont les médias ne parlent pas.

Il y a 4 heures, jimmy45 a dit :

Petit cadeau d'Emmanuel Macron et de Bruno Lemaire aux banques et aux assurances qui nous coûtera des dizaines de milliards d'euros. Les emprunts indexés sur l'inflation.
Pour l'instant si on fait le bilan total de ces emprunts les pertes pour la France ne sont que de 15 milliards, mais avec l'années 2023 on va atteindre vraisemblablement les 40 milliards.
 

Protéger la finance avec nos impôts : l’arnaque des emprunts indexés | L'Humanité (humanite.fr)

Procès à la con!

Cette pratique permet de diminuer les taux auxquels on emprunte pour financer un risque qui ne s'est pas réalisé pour la plupart des emprunts. Bien sur, au cas contraire, on paie plus cher à la fin, mais le coût global ne déborde guère de celui de l'inflation d'autant qu'on rembourse en monnaie qui a perdu de la valeur.

Pour savoir si c'est gagnant ou perdant il faut calculer pour un même montant emprunté la valeur actuelle des sommes payées année par année puis comparer les totaux obtenus. Tant qu'on ne fait pas ça on ne peut raconter que des bêtises

Ajout:

Résultat d'une simulation utilisant les conversions Insee pour un emprunt de 1000€ à 10 ans  réalisé en 2012 soit à 0,6% (annuité 6€) et remboursement de l'inflation à la fin soit à 2% et remboursement final du montant initial

L'option à faible annuité est gagnante

Convertisseur Insee

https://www.insee.fr/fr/information/2417794

il y a 6 minutes, hybridex a dit :

Procès à la con!

Cette pratique permet de diminuer les taux auxquels on emprunte pour financer un risque qui ne s'est pas réalisé pour la plupart des emprunts. Bien sur, au cas contraire, on paie plus cher à la fin, mais le coût global ne déborde guère de celui de l'inflation d'autant qu'on rembourse en monnaie qui a perdu de la valeur.

Pour savoir si c'est gagnant ou perdant il faut calculer pour un même montant emprunté la valeur actuelle des sommes payées année par année puis comparer les totaux obtenus. Tant qu'on ne fait pas ça on ne peut raconter que des bètises

En effet, la croissance infinie ne créera pas une inflation galopante et des instabilités politiques, sans parler du réchauffement climatique. Toujours le même processeur pour les petits vieux anachroniques qui réfléchissent avec leur logiciel antidaté.

il y a 9 minutes, hybridex a dit :

Procès à la con!

Cette pratique permet de diminuer les taux auxquels on emprunte pour financer un risque qui ne s'est pas réalisé pour la plupart des emprunts. Bien sur, au cas contraire, on paie plus cher à la fin, mais le coût global ne déborde guère de celui de l'inflation d'autant qu'on rembourse en monnaie qui a perdu de la valeur.

Pour savoir si c'est gagnant ou perdant il faut calculer pour un même montant emprunté la valeur actuelle des sommes payées année par année puis comparer les totaux obtenus. Tant qu'on ne fait pas ça on ne peut raconter que des bètises

Le bilan sera au final très négatif.

Ce système fait porter tous les risques de l'inflation à l'état, et on voit avec quel résultat.
A l'inverse il protège les "créanciers" c'est à dire les banques, les assurances et la finance en général vis à vis des risques d'inflation.

Bruno Lemaire avoue lui-même que c'est une demande des banques / assurances françaises.

Osons Causer démontre que ce sont de toute façon des créanciers étrangers qui vont en bénéficier pour la majeure partie.

C'est un cadeau fait à la finance qui n'a strictement aucune justification. Et qui n'est évidemment jamais passé par la validation des français.

Et c'est d'autant plus indécent qu'en parralèlle Macron et Lemaire sont en train de réduire tous les budgets sociaux (chômage / retraite / santé ) au prétexte des déficits.

Là par leur cadeau à la finance ils vont provoquer au minimum un déficit de 40 milliards sur 2 ans dans le budget de l'état.

il y a 38 minutes, jimmy45 a dit :

Le bilan sera au final très négatif.

Ce système fait porter tous les risques de l'inflation à l'état, et on voit avec quel résultat.
A l'inverse il protège les "créanciers" c'est à dire les banques, les assurances et la finance en général vis à vis des risques d'inflation.

Bruno Lemaire avoue lui-même que c'est une demande des banques / assurances françaises.

Osons Causer démontre que ce sont de toute façon des créanciers étrangers qui vont en bénéficier pour la majeure partie.

C'est un cadeau fait à la finance qui n'a strictement aucune justification. Et qui n'est évidemment jamais passé par la validation des français.

Et c'est d'autant plus indécent qu'en parralèlle Macron et Lemaire sont en train de réduire tous les budgets sociaux (chômage / retraite / santé ) au prétexte des déficits.

Là par leur cadeau à la finance ils vont provoquer au minimum un déficit de 40 milliards sur 2 ans dans le budget de l'état.

Tu causes... tu causes ...

Le baratin en pour ou contre est sans intérêt

J'ai complété depuis avec un exemple chiffré reprenant les données du post initial et l'inflation telle que mesurée par l'Insee

Il se trouve qu'au final c'est l'option avec remboursement de l'inflation à la fin qui est la plus avantageuse (dans ce cas) pour l'état

Mais ça ne peut pas se savoir sans faire les calculs

Il y a 2 heures, hybridex a dit :

Tu causes... tu causes ...

Le baratin en pour ou contre est sans intérêt

J'ai complété depuis avec un exemple chiffré reprenant les données du post initial et l'inflation telle que mesurée par l'Insee

Il se trouve qu'au final c'est l'option avec remboursement de l'inflation à la fin qui est la plus avantageuse (dans ce cas) pour l'état

Mais ça ne peut pas se savoir sans faire les calculs

Euh ????
Je sais pas si je cause je cause, mais tu m'as l'air d'avoir un ptit problème de compréhension.

As-tu compris que l'inflation a explosé en 2022 ?

Ce que tu dis est juste, ce type d'emprunt a permis les années où l'inflation était au plus bas de payer moins de taux d'intérêts sur les emprunts.

Mais tu dois prendre le problème dans son ensemble, pas uniquement t'arrêter à l'aspect positif. Mdr.

Tous les gains réalisés en 10 ans de faible inflation ont été complètement ruinés par 1 seule année de forte inflation ...
C'est le problème de l'indexation sur l'inflation, quand l'inflation est basse ok tu gagnes de l'argent, mais quand elle est haute tu en perds ...

Et le bilan au final de l'utilisation de ces emprunts indexés sur l'inflation sera une perte de plusieurs dizaines de milliards d'euros pour l'état ...

Ce qui pose un problème éthique, c'est que ce n'est pas à l'état d'assumer ce risque. C'est évidemment au créancier. Pourquoi ce serait à nos impôts de venir compenser les pertes en cas d'inflation des créanciers ???

On voit bien ici encore une fois que des règles sont mises en place pour les seuls intérêts de la finance et en douce, sans que ça passe par le débat public. C'est de la corruption à grande échelle, l'état il n'agit pas pour l'intérêt de la population et encore moins selon sa volonté. Il fait des lois pour une caste. Ils ont en quelque sorte privatisé l'état. Ils se servent de l'état pour leurs intérêts.
 

il y a une heure, jimmy45 a dit :

On voit bien ici encore une fois que des règles sont mises en place pour les seuls intérêts de la finance et en douce, sans que ça passe par le débat public. C'est de la corruption à grande échelle, l'état il n'agit pas pour l'intérêt de la population et encore moins selon sa volonté. Il fait des lois pour une caste. Ils ont en quelque sorte privatisé l'état. Ils se servent de l'état pour leurs intérêts.

Ce n'est pas ça du tout: le prêteur reçoit une petite rémunération annuelle pour avoir avancé l'argent plus à la fin un remboursement dont la valeur (pas le montant en monnaie courante mais la valeur réelle) est exactement la même que celle du prêt initial. Si l'inflation est forte, il reçoit plus en nominal, mais jamais plus en valeur que ce qu'il a avancé, c'est pour lui un placement sécurisé mais peu rémunérateur, dans tous les cas.

Dans les autres formules le prêteur se protège en demandant un taux d'intérêt plus élevé pour compenser le risque d'inflation, pas sur que l'emprunteur soit gagnant, loin de là. La "sécurité" du montant de remboursement ton prêteur te la fait payer

Dans tous les cas c'est le marché qui dicte les taux dans une économie de marché internationale. Si tu veux un autre fonctionnement il faut contrôler la circulation des capitaux, contraindre les Français à placer leur pognon en France et pas ailleurs ce qui donnera à l'état le pouvoir de définir les conditions des emprunts auprès des Français et eux seuls.

Sinon dans une politique réaliste tu réalises tes emprunts pour partie en formule de remboursement final indexé sur l'inflation et pour partie en montant de remboursement final égal au montant du prêt pour limiter la casse dans tous les cas de figure.

Mais ce qu'on peut retenir  c'est que la formule de remboursement final indexé sur l'inflation permet un coût de la dette en valeur réelle plus faible que les autres formules. En contrepartie, les autres formules peuvent permettent en cas d'inflation très forte et imprévue de rembourser, en valeur réelle, moins que ce que l'on a reçu, à condition d'avoir réussi à négocier des taux suffisamment avantageux.

Mais dans le cas de figure actuel

il y a 45 minutes, hybridex a dit :

Ce n'est pas ça du tout: le prêteur reçoit une petite rémunération annuelle pour avoir avancé l'argent plus à la fin un remboursement dont la valeur (pas le montant en monnaie courante mais la valeur réelle) est exactement la même que celle du prêt initial. Si l'inflation est forte, il reçoit plus en nominal, mais jamais plus en valeur que ce qu'il a avancé, c'est pour lui un placement sécurisé mais peu rémunérateur, dans tous les cas.

Dans les autres formules le prêteur se protège en demandant un taux d'intérêt plus élevé pour compenser le risque d'inflation, pas sur que l'emprunteur soit gagnant, loin de là.

Dans tous les cas c'est le marché qui dicte les taux dans une économie de marché internationale. Si tu veux un autre fonctionnement il faut contrôler la circulation des capitaux, contraindre les Français à placer leur pognon en France et pas ailleurs ce qui donnera à l'état le pouvoir de définir les conditions des emprunts auprès des Français et eux seuls.

Sans remettre en cause l'ensemble de l'économie de marché. Là on a l'état qui choisit de souscrire à des emprunts indexés sur l'inflation, il n'était pas obligé, c'est un choix politique, ce ne sont pas les agents de l'AFT qui l'ont décidé. Et à cause de ce choix l'état perd plusieurs milliards d'euros. C'est donc un mauvais choix. ( du point de vue de l'état, mais un sacré cadeau du point de vue que ceux qui vont encaisser ces milliards ).
Et c'est à prendre en considération et à mettre évidemment en parallèle avec le discours de Bruno Lemaire qui se pose en bon gestionnaire des finances publiques pour justifier les coupes budgétaires.

On peut donc s'interroger sur le bienfondé politique de ce choix, car c'est notre droit de nous interroger sur le bon ou le mauvais emploi des deniers publics. Au delà du gadget financier qui ferait économiser de l'argent en cas de basse inflation ( à mettre en parallèle avec le fait qu'il fait perdre beaucoup d'argent en cas de hausse importante de l'inflation ), on peut questionner ce qui a motivé cette décision et quel en était le but.

Le fait que ce soit une demande d'entreprises privées est déjà un grave problème, car normalement le gouvernement doit agir selon un mandat et pas sur demande d'entreprises privées et de leurs actionnaires.
Et le fait que cela consiste à transférer un risque naturellement porté par les créanciers (personne ne les obliges à acheter des bons du trésor ) vers l'état et donc faire supporter ce risque aux citoyens, là non plus n'est pas vraiment conforme à l'idée que l'on se fait de la démocratie et de la justice.

Nous sommes typiquement dans des ptits arrangements entre amis pour se faire de l'argent au dépend de la nation et des français.

il y a 14 minutes, jimmy45 a dit :

Sans remettre en cause l'ensemble de l'économie de marché. Là on a l'état qui choisit de souscrire à des emprunts indexés sur l'inflation et à cause de ce choix l'état perd plusieurs milliards d'euros. C'est donc un mauvais choix.

Même pas vrai!

Je t'ai fait le calcul avec les taux réels d'inflation.

Comptablement, en faisant comme si les euros de 2022 avaient la même valeur que ceux de 2012, tu peux avoir cette illusion, mais économiquement c'est complètement bidon.

En plus le différentiel des annuités des années précédentes a procuré de la trésorerie supplémentaire qui n'a pas eu à être financée par d'autres emprunts, c'est un bénéfice.

Il n'y a que si l'inflation se prolonge durablement qu'on pourra considérer qu'un autre choix aurait pu être avantageux.

Mais ça on ne peut le savoir qu'après

S'il n'y avait pas eu d'inflation on aurait tout aussi bien pu critiquer nos gouvernants d'avoir choisi des options d'emprunt à remboursement fixe qui nous auraient coûté une fortune en agios qu'on aurait "du" éviter par la formule à remboursement indexé.

Je le répète, ce procès d'intention est complètement bidon et une polémique foireuse.

il y a 18 minutes, hybridex a dit :

Même pas vrai!

Je t'ai fait le calcul avec les taux réels d'inflation.

Comptablement, en faisant comme si les euros de 2022 avaient la même valeur que ceux de 2012, tu peux avoir cette illusion, mais économiquement c'est complètement bidon.

En plus le différentiel des annuités des années précédentes a procuré de la trésorerie supplémentaire qui n'a pas eu à être financée par d'autres emprunts, c'est un bénéfice.

Il n'y a que si l'inflation se prolonge durablement qu'on pourra considérer qu'un autre choix aurait pu être avantageux.

Mais ça on ne peut le savoir qu'après

S'il n'y avait pas eu d'inflation on aurait tout aussi bien pu critiquer nos gouvernants d'avoir choisi des options d'emprunt à remboursement fixe qui nous auraient coûté une fortune en agios qu'on aurait "du" éviter par la formule à remboursement indexé.

Je le répète, ce procès d'intention est complètement bidon et une polémique foireuse.

Désolé mais ce sont des documents transmis par l'Agence France Trésor au sénat, donc je leur fait plus confiance qu'à toi

C'est en page 8
https://www.senat.fr/rap/l22-115-313/l22-115-3131.pdf

il y a 45 minutes, jimmy45 a dit :

Désolé mais ce sont des documents transmis par l'Agence France Trésor au sénat, donc je leur fait plus confiance qu'à toi

C'est en page 8
https://www.senat.fr/rap/l22-115-313/l22-115-3131.pdf

Encore faudrait-il que tu saches lire, pas seulement la page 8  et ne te contentes pas de  voir un graphique en diagonale.

La cour des comptes ne dit pas exactement ce que tu prétends

D'abord en page 7:

Citation

Les émissions indexées : un programme utile et neutre sur le long terme
Le financement en obligations indexées (11 à 12 % de l’encours) est une source de
diversification. Elle permet d’attirer des investisseurs variés, en particulier ceux qui doivent
adosser un passif exposé à l’inflation, et auxquels un accès privilégié est décisif pour
absorber des volumes d’émission en constante augmentation depuis quinze ans. En
l’absence de diminution substantielle du programme de financement, une baisse de la part
des obligations indexées obligerait à augmenter les volumes d’émission sur le
compartiment des titres nominaux, ce qui dégraderait les conditions d’emprunt sur ce
segment et pèserait à son tour sur la charge de la dette en raison de taux moyens plus
élevés.
L’émission d’obligations indexées a aussi un effet neutre sur le long terme.....

Quant au graphique de page 8, il faudrait l’interpréter correctement, il est purement comptable et ne tient pas du tout compte du fait que les euros 2022 valent 11ou 12 % de moins que les euros 2012 ce qui est nécessaire pour une analyse correcte.

Ce qui se passe c'est que l'indexation des obligations a toujours un effet neutre sur le long terme, même en cas de forte inflation et même quand cela augmente les montants à rembourser. En revanche les emprunts non indexés ont un effet bénéfique pour l'emprunteur en cas de hausse de l'inflation et à contrario un effet néfaste pour l'emprunteur en cas d'inflation baissière.

La cour des comptes n'écrit rien qui soit contraire à mon discours. En cas de forte inflation les emprunts en cours en montants non indexés deviennent plus avantageux, mais ça on ne peut pas le savoir à l'avance sinon les prêteurs exigeraient des taux plus élevés.

Il y a 16 heures, hybridex a dit :

Encore faudrait-il que tu saches lire, pas seulement la page 8  et ne te contentes pas de  voir un graphique en diagonale.

La cour des comptes ne dit pas exactement ce que tu prétends

D'abord en page 7:

Quant au graphique de page 8, il faudrait l’interpréter correctement, il est purement comptable et ne tient pas du tout compte du fait que les euros 2022 valent 11ou 12 % de moins que les euros 2012 ce qui est nécessaire pour une analyse correcte.

Ce qui se passe c'est que l'indexation des obligations a toujours un effet neutre sur le long terme, même en cas de forte inflation et même quand cela augmente les montants à rembourser. En revanche les emprunts non indexés ont un effet bénéfique pour l'emprunteur en cas de hausse de l'inflation et à contrario un effet néfaste pour l'emprunteur en cas d'inflation baissière.

La cour des comptes n'écrit rien qui soit contraire à mon discours. En cas de forte inflation les emprunts en cours en montants non indexés deviennent plus avantageux, mais ça on ne peut pas le savoir à l'avance sinon les prêteurs exigeraient des taux plus élevés.

Justement, pour avoir déjà étudié des documents comptables de ces sources, quand ill y a une subtilité avec les euros constants ou les euros courants ils le spécifient bien dans la légende du graphique.

Ton affirmation est donc gratuite.

Rien n'indique qu'ils n'ont pas pris en compte l'inflation, d'autant plus qu'il s'agit de faire des comparaisons sur des années successives avec au centre l'inflation, ce qui serait un comble.

Pour moi tu es dans la mauvaise foi.

Et oui effectivement ce n'est pas le propos de la cours des compte que d'aller dénoncer Lemaire et ses politiques, ce sont mes propos mais ils sont basés sur leur document qui démontre très clairement que ce système va entrainer des pertes en 2023, ce qui est aussi écrit noir sur blanc par l'AFT.

Il n'y a donc aucune interprétation malhonnête de ma part ou de celle d'osons causer ou de l'humanité, c'est clairement prouvé par ce graphique.

Par contre oui on se place nous au niveau politique, et on en tire nos conclusions. Des sénateurs ont questionné Bruno Lemaire pour avoir des explications, et là encore nous ne faisons que reprendre les explications de Bruno Lemaire. Cette réflexion politique nous l'expliquons et nous la soumettons au débat. Tu as tout à fait le droit de ne pas être d'accord. Mais dans ce cas là donne des arguments.

Juste mettre en doute la source d'information alors qu'elle provient de l'AFT et du sénat, ça ne va pas fonctionner.