L'omniscience divine n'est-elle pas contradictoire avec le concept de "libre-arbitre" sensé être accordé par Dieu à ses créatures humaines

Il y a 21 heures, panda_en_kimono a dit :

Pour moi je pense que Dieu est omniscient mais en même temps Il nous laisse le libre arbitre, Il sait les choix que nous aurons, les choix que nous ferons et le résultat qui en découlera

On peut même se demander si Dieu lui-même à son libre-arbitre... En effet, étant omniscient il sait par avance la position qu'il aura sur des sujets auxquels il commence de s'occuper et comme Dieu ne se trompe jamais il ne peut varier sa position sous peine de perdre en crédibilité

Il y a 2 heures, Passiflore a dit :

 

Plutôt que "à ce qu'il PEUT", je préfère "à ce qu'il VEUT" car il y a la notion de volonté dans le fait de croire; de croire en ce qui nous touche profondément, en ce qui nous parle, en ce qui fait sens pour soi et confère du sens à l'existence ici-bas.

Il convient tout de même de nuancer cette notion de vouloir par le simple constat que plus de 95% des croyants croient en la religion qui leur a été inculquée par leurs parents, on ne peut nier une certaine forme de déterminisme environnemental et culturel en la matière.

il y a 34 minutes, Laurent1712 a dit :

On peut même se demander si Dieu lui-même à son libre-arbitre... En effet, étant omniscient il sait par avance la position qu'il aura sur des sujets auxquels il commence de s'occuper et comme Dieu ne se trompe jamais il ne peut varier sa position sous peine de perdre en crédibilité

Il me semble que c'est moins une question de crédibilité que de choix. 

Le libre-arbitre repose sur la possibilité d'un choix (épistémique et non un choix réel *) et l'omniscience prive de cette possibilité puisque celui qui en est doté sait sans aucun doute possible ce qu'il doit faire pour arriver à ses fins. De même dans un domaine éthique, Dieu est contraint à la fois par son omniscience et sa supposée perfection morale puisqu'il sait ce qu'il doit faire et n'a pas le choix de ne pas être bon.

*Concernant la différence entre un choix épistémique et un choix réel, prenons l'expérience de pensée du tramway: 2 personnes attachées sur un rail vont mourir écrasées à moins que vous n'activiez un levier qui le dirigera sur une autre voie où là se trouve une seule personne attachée mais qu'en réalité ce levier est bloqué. Le choix épistémique correspond au fait que vous pensez avoir la possibilité de changer le cours du destin tandis que le choix réel correspond au fait que quelle que soit votre décision, les deux personnes attachées mourront.

Il y a 2 heures, Anachel a dit :

Il convient tout de même de nuancer cette notion de vouloir par le simple constat que plus de 95% des croyants croient en la religion qui leur a été inculquée par leurs parents, on ne peut nier une certaine forme de déterminisme environnemental et culturel en la matière (...)

Je parlais évidemment des croyants habités et mus par la foi et non des pratiquants de telle religion ou telle autre l'étant par tradition.

L'omniscience, condition essentielle pour faire partie de la classe des Dieux, montre que le libre arbitre est impossible. En effet, dire que Dieu nous accorde le choix de nos décisions est mensonger. Car dès notre création, son omniscience lui suffit pour savoir quel sera notre choix et notre avenir.
Les tortures et les questions qui viendront troubler l'individu en quête de Vérité, sont déjà connues de Dieu, et dès notre conception, il sait quel choix sera le nôtre, avant même que notre choix soit fait. C'est là une des qualités que l'omniscience apporte... Et il sait cela, non pas que cela ait une quelconque importance, il le sait simplement parce qu'il est Dieu ! Et le savoir d'un Dieu est synonyme de Vérité. Dès lors, l'âme qu'il nous attribue à notre naissance a son destin déjà tout tracé : on peut supposer que ce destin fait partie du jeu que se livrent le Bien et le Mal, deux mots que l'on peut affecter selon notre propre conception soit à Dieu, soit à Satan indifféremment, mais le fait est là : notre avenir est scellé à notre naissance et ce ne sont pas des principes moraux, théologiques ou philosophiques qui les soutiennent. Bien plus simplement, ce sont les facultés intellectuelles que Dieu nous a accordées à notre naissance qui nous guident vers le Bien ou le Mal.
Nous n'avons pas voix au chapitre et par conséquent aucune options pour échapper au destin que nous a attribué notre Bienaimé créateur.
 

Le 07/08/2023 à 22:05, panda_en_kimono a dit :

Pour moi je pense que Dieu est omniscient mais en même temps Il nous laisse le libre arbitre, Il sait les choix que nous aurons, les choix que nous ferons et le résultat qui en découlera

C'est exactement l'impression que j'aie.

Je me sens totalement libre de chacun de mes choix existentiels et pourtant je sais que quels que furent, soient et seront mes choix, mes erreurs, mes manquements Dieu SAIT, me connaissant mieux que jamais je ne me connaîtrai.

Penser et croire en cela ne me pose aucun problème et j'ajoute qu'en fait, je trouve à cette certitude-là un côté rassurant oui, rassurant. Ressentir la Présence dans ma vie d'un Père qui, en dépit de mon imperfection, m'aime telle que je suis et m'aide à me relever à chaque faux-pas que je fais lorsque à des moments donnés, je trébuche.

Le 21/08/2023 à 12:24, Passiflore a dit :

 

C'est exactement l'impression que j'aie.

Je me sens totalement libre de chacun de mes choix existentiels et pourtant je sais que quels que furent, soient et seront mes choix, mes erreurs, mes manquements Dieu SAIT, me connaissant mieux que jamais je ne me connaîtrai.

Penser et croire en cela ne me pose aucun problème et j'ajoute qu'en fait, je trouve à cette certitude-là un côté rassurant oui, rassurant. Ressentir la Présence dans ma vie d'un Père qui, en dépit de mon imperfection, m'aime telle que je suis et m'aide à me relever à chaque faux-pas que je fais lorsque à des moments donnés, je trébuche.

Figures-toi que j'ai appris l'autre jour, avec stupéfaction, dans le "livre de Jérémie", un garçon que tu dois connaître, prophète de son état (un des meilleurs même puisqu'il faisait partie, paraît-il, de la bande des 4 plus grands prophètes et était classé n°2), que Dieu, parfois, changeait d'avis !! Là c'est chaud Dieu qui change d'avis ! Ça signifie qu'au niveau de son omniscience y'a comme un trou dans sa raquette: car quand tu changes d'avis c'est pas prévu au départ, ça n'est qu'une possibilité, une éventualité... Et une éventualité seulement pour nous les pauvres créatures car pour Dieu, en principe ce n'est pas une option ! Dieu par définition ne se gourre jamais: Donc quand il a un avis c'est le bon. En changer ???... !! Ça va faire jaser !

L'affaire est relatée dans Jérémie 26:3, Dieu est en pétard après les israélites qu'on fait les cons... "Je leur enverrait le malheur", qui dit Dieu, pas content, "mais s'ils m'écoutent, je changerais d'avis". Ça prouve que Dieu est dans l'incertitude là... Ça lui ressemble pas ! Et puis, s'il avait mis un petit coup d'omniscience il aurait pris la bonne option d'entée ! On n'y comprend plus rien !!

Rappel : Pouvoir tout savoir n'est pas tout savoir.

il y a une heure, Genesiis a dit :

Rappel : Pouvoir tout savoir n'est pas tout savoir.

sans doute, mais l'omniscience ce n'est pas "pouvoir tout savoir", c'est "tout savoir" 

Soit, nous pouvons nous limiiter a une interprétation primaire des textes. Alors ils deviennent rapidement incompréhensible, ce qui en soit a sa signification. Mais la subtilité a également sa signification, pour peu qu'on n'en abuse pas.

Il y a 2 heures, Genesiis a dit :

Soit, nous pouvons nous limiiter a une interprétation primaire des textes. Alors ils deviennent rapidement incompréhensible, ce qui en soit a sa signification. Mais la subtilité a également sa signification, pour peu qu'on n'en abuse pas.

Dans les "écritures rien n'est jamais clair, évident, tout est sujet à interprétation. Quand Jésus cause c'est presque toujours des paraboles qu'il faut décoder... Là aussi ce n'est jamais limpide, net, précis. On aurait pourtant pu penser que Dieu sensé avoir inspiré ces textes afin que ses créatures mènent une vie terrestre exemplaire en s'en inspirant, ai fait quelque chose de compréhensible aisément, appréhendable par quiconque... Eh bien pas du tout ! Il est parfois bizarre Dieu...

Je trouve les commandements particulièrement clairs.

Très bonne question et difficile de répondre...

Dans ce cas, les atrocités d'Hitler n'était pas de sa faute, mais programmé à l'être, dans ce cas il serait excusé de ses actes ?

A t'il vraiment eu le choix ?

Je pense (et cela n'engage que moi) que si Dieu existe il trace les grandes lignes, et c'est à chacun de nous d'en faire ce que l'on veut d'où le libre arbitre. 

Le temps n'existe pas au niveau du divin, donc ce qui était programmé peut aussi se modifier ou s'annuler. 

Désolé si ce n'est pas très clair.

Notre niveau de connaissance est très limitée pour comprendre ce genre de chose

Il y a 19 heures, jeanchri75012 a dit :

Dans ce cas, les atrocités d'Hitler n'était pas de sa faute mais programmé à l'être, dans ce cas il serait excusé de ses actes ?

A t'il vraiment eu le choix ?

On a toujours le choix.

Ce suppôt de Satan en son temps a fait les siens et...je doute fort qu'il soit dans le Repos mais plutôt dans les Tourments, là où il est.

Je fais partie de ceux qui croient en la Justice Divine.

il y a une heure, Passiflore a dit :

 

On a toujours le choix.

Ce suppôt de Satan en son temps a fait les siens et...je doute fort qu'il soit dans le Repos mais plutôt dans les Tourments, là où il est.

Je fais partie de ceux qui croient en la Justice Divine.

Bien sûr qu'on a toujours le choix...

je n'excuse en rien les atrocités qu'il a fait. J'ai juste voulu souligner que si Dieu sait tout d'avance, on pourrait donner toutes les excuses possibles aux pires assassins.

Le 07/08/2023 à 21:20, Laurent1712 a dit :

Dieu, omniscient, sait tout de ce qui est, de ce qui à été, et surtout de ce qui sera !

C'est là que cela devient intéressant car sachant cela, la faculté du libre-arbitre pose question... En effet si Dieu sait d'avance le choix qui sera fait lors de l'exercice du libre-arbitre, du coup l'affaire est déjà pliée pour la pauvre créature humaine qui devra, le moment venu, faire "ce" choix; choix peut-être crucial pour lui, pour d'autres, pour l'humanité... Qui sait !

Or ce choix connu de longue date à été le choix de qui ? Qui d'autre que Dieu...?

D'autant que les conséquences de ce choix peuvent être lourdes pour la pauvre créature qui en est à l'origine... On est dans l''arbitraire là ?

Donc ce choix, arbitraire, qui en fait est celui de Dieu, même si à nous, pauvres créatures aussi, il peut nous sembler parfois catastrophique de par ses conséquences, il est pourtant le bon, forcément: Dieu ne se trompe jamais et n'aspire qu'au bonheur de ses créatures...

Pas facile quand mêm tout ça...

Surtout pour le pauvre type qui se croit à l'origine de ce qui arrive, et qui va dérouiller ici ou dans l'autre monde, alors que sans le savoir il n'a fait que la volonté de Dieu !! Dans toutes les affaires y'a toujours un "baisé" !

 

Aucune philosophie, ni libre arbitre ni rien, moi je lis uniquement ce qui est dans le coran, je suis contre tous les courants musulmans et j’ai appris à suivre mon instinct et mes recherches. Deux choses pour accéder au paradis selon le coran, choix entre croire et ne pas croire. Dans le livre il existe des versets qui parlent de la création et à chaque fois Dieu dis, ne croyez vous pas? c’est tout ce qui est demandé par Dieu, est-ce que vous ne croyez pas ? maintenant le seul choix est de croire ou ne pas croire, c’est le seul libre arbitre. Une autre condition pour accéder au paradis selon le coran, c’est faire du bien et croire à la fin de ce monde. Mais Dieu du coran dit à chaque fois qu’il est libre de faire bénéficier toutes ses créatures qu’il a choisi. Maintenant le mal et le bien ne sont pas des choix, car tout le monde connait le mal et le bien et la preuve autour de moi.  je vois des athées qui ne font pas de mal, et nous avons vu des super religieux égorger des êtres humains. Faire le mal c’est aller contre sa nature.    

Le 07/08/2023 à 21:20, Laurent1712 a dit :

Dieu, omniscient, sait tout de ce qui est, de ce qui à été, et surtout de ce qui sera !

Tu poses une définition erronée de l'omniscience divine qui en omet le caractère absolu. Dieu ne sait pas seulement ce qui est, a été et sera, qui n'est qu'un caractère fini de sa connaissance. Il sait tout. Quel que soit le choix, il le connait puisqu'il les connaît tous. Ça signifie que Dieu ayant connaissance d'absolument tous les choix, nous sommes libres de faire celui que nous voulons, sans contradiction aucune avec son omniscience.

Même, Dieu sait ce qui se serait passé après tout autre choix. Il sait tout ce qui a été, est et sera, mais aussi tout ce qui aurait pu, peut et pourrait être, et plus encore! 

Pour y répondre, il va nécessiter pour toi de trouver une différence(une seule), entre l'anachorète multicompte dans différents réseaux sociaux, actif passif en l'attente d'une intervention divine (la béatitude, Epéctase chez les littéraires ), et un islamique polygame, père de 50 futurs terroristes, ou futur père de 50 décès, car ayant posé une bombe sale à un endroit publique particulièrement fréquenté, en vue de rejoindre ses 79 vierges .

Sérieusement , tu penses vraiment que la vierge va rester propre longtemps ...? 

(Le nom de famille)

Nous pouvons traiter la question sur la perspective du temps :

"Je suis celui qui est" en effet qui d'autre adorer que celui qui est le vainqueur de tous les temps et mérite ainsi le nom d'Eternel ? "car c'est à toi qu'appartient le règne, la puissance et la gloire." La subtilité de l'omniscience est ainsi résolue : le pouvoir de savoir est exercé au fil du temps et donc il n y a pas d'opposition entre la prédestination et le libre arbitre.

Pour ceux qui croient que l'Eternel n'a parlé qu'une seule fois au fil du temps, qui êtes vous pour juger Dieu au lieu de Le chercher partout ?

Le 01/12/2023 à 18:13, Valance a dit :

Tu poses une définition erronée de l'omniscience divine qui en omet le caractère absolu. Dieu ne sait pas seulement ce qui est, a été et sera, qui n'est qu'un caractère fini de sa connaissance. Il sait tout. Quel que soit le choix, il le connait puisqu'il les connaît tous. Ça signifie que Dieu ayant connaissance d'absolument tous les choix, nous sommes libres de faire celui que nous voulons, sans contradiction aucune avec son omniscience.

c'est mon opinion aussi ,  l'omniscience est la connaissance de toutes les possibilités, pour moi le multivers d'Everett est comme une simulation d'une infinité d'univers et qui se se multiplient à chaque instant ,

Donc chacun de nous a une infinité de points d'arrivées, et Dieu connait nos infinités de points d'arrivées,

et peut être que Dieu laisse à chacun de nous choisir son propre point d'arrivée parmi ces infinités de points d'arrivées sans intervenir et pour respecter notre libre arbitre .

Le 07/08/2023 à 21:20, Laurent1712 a dit :

. En effet si Dieu sait d'avance le choix qui sera fait lors de l'exercice du libre-arbitre, du coup l'affaire est déjà pliée pour la pauvre créature humaine qui devra, le moment venu, faire "ce" choix; choix peut-être crucial pour lui, pour d'autres, pour l'humanité... Qui sait !

Or ce choix connu de longue date à été le choix de qui ? Qui d'autre que Dieu...?

Savoir à l’avance que Mr ducon va faire une connerie ne signifie pas avoir choisi à sa place de la faire .