une langue originale ou plusieurs langues à l'origine

il y a une heure, tison2feu a dit :

Il est clair que ce sujet n'apportera pas de réponses, vu la complexité de l'affaire. En ce qui me concerne, j'avais néanmoins justifié ma préférence en écrivant:  "J'opte pour la monogénèse, au vu des travaux de plus en plus féconds ces 20 dernières années dans le domaine des reconstructions de proto-langues ou super grandes familles des langues du monde". Depuis des dizaines d'années, je m'intéresse en effet à la linguistique comparée et je continue de faire des recherches personnelles dans ce domaine. Bien sûr, il faudrait que je développe de façon plus détaillée en montrant les progrès opérés, notamment dans le regroupement de certaines de ces super familles les unes entre les autres, la tendance étant d'aboutir au final à une sorte de langue-mère originelle. Ces travaux, de qualité inégale, sont encore loin de faire consensus et devront encore et encore être révisés, perfectionnés. Rendez-vous dans une cinquantaine d'années pour faire un nouveau bilan. Mon intution de départ est que la parenté entre deux langues est invisible à l'oreille des gens du commun: un espagnol et un français ne se comprennent pas, et ils peuvent considérer que ces langues sont très différentes, contrairement au linguiste qui, lui, est capable de montrer en quoi ces deux langues sont extrêmement proches. Voilà pourquoi la tendance générale sur ce genre de topic sera de répondre: non ! il n'y a pas de langue originelle (sans jamais justifier son choix).

Au sujet du vocabulaire employé, les omni-comparatistes travaillent beaucoup sur un lexique de base, c'est-à-dire des mots qui évoluent peu au fil des siècles (sémantiquement et morphologiquement) et qui sont peu ou pas susceptibles d'être des emprunts: les noms des parties du corps, les pronoms personnels, etc. 

Dans mes études on m'a bien mis en garde sur la tentation du biais: hypothèse, expérimentation, vérification, validité ou invalidité de l'hypothèse de départ. L'idée c'est la réalité avant tout. Je voulais m'assurer que tu étais sur cette longueur d'onde aussi. Ton engagement aussi long et profond sur un thèse plaisante est une qualité qui peut se retourner contre toi si tu n'y prends pas garde. 

J'en discutais avec un professeur de musique qui allait contre mon intuition de départ qui était "la musique est un langage", encouragé notamment par le latin: verbis defectis, musica incipit (lorsque les mots sont insuffisant, la musique apparait) indiquant que la musique a la possibilité de jouer des émotions parfois difficiles à verbaliser. Or ce professeur m'a remis les idées en place en me lançant ce challenge: commande nous une pizza 4 fromages avec ta guitare. C'est aussi simple que ça: la musique n'est pas un langage malgré le coté romantique que ça avait. 

Ton exemple de deux langues latines me parle moins parce qu'on arrive toujours à se faire comprendre avec des bases communes... même avec l'anglais ou l'allemand. Même parfois avec le japonais...

Lune lundi/ Mars la planète rouge... Dimanche, SUN day, le jour du soleil. 

Bien sur le langage existait avant le calendrier et sans doute que plus la mondialisation se faisait (les grandes invasions) plus il fallait des référents communs, et donc inventer un langage quelque part. Il fallait bien inventer le concept du temps avant d'inventer les mots, heures, minutes, secondes... et pourquoi 24, et pourquoi 12 mois, et pourquoi 30 jours?

Il y a des choses communes aux humains: le soleil, la lune, les cycles des saisons, les étoiles... et puis des choses qu'il y a dans les fjords qu'il n'y a pas dans la savane. 

il y a une heure, Talon 1 a dit :

Que nenni, c'est le fou-rire.

Bref, il y avait autant de langues que de types d'environnement. Au début, les mots exprimaient le concret. Les mots abstraits sont plus tardifs.

On notera au passage la théorie du cratylisme où le mot s'approche au plus près de la forme de l'objet nommé. 

il y a 50 minutes, Crabe_fantome a dit :

Dans mes études on m'a bien mis en garde sur la tentation du biais: hypothèse, expérimentation, vérification, validité ou invalidité de l'hypothèse de départ. L'idée c'est la réalité avant tout. Je voulais m'assurer que tu étais sur cette longueur d'onde aussi. Ton engagement aussi long et profond sur un thèse plaisante est une qualité qui peut se retourner contre toi si tu n'y prends pas garde. 

J'en discutais avec un professeur de musique qui allait contre mon intuition de départ qui était "la musique est un langage", encouragé notamment par le latin: verbis defectis, musica incipit (lorsque les mots sont insuffisant, la musique apparait) indiquant que la musique a la possibilité de jouer des émotions parfois difficiles à verbaliser. Or ce professeur m'a remis les idées en place en me lançant ce challenge: commande nous une pizza 4 fromages avec ta guitare. C'est aussi simple que ça: la musique n'est pas un langage malgré le coté romantique que ça avait. 

Ton exemple de deux langues latines me parle moins parce qu'on arrive toujours à se faire comprendre avec des bases communes... même avec l'anglais ou l'allemand. Même parfois avec le japonais...

 

Lune lundi/ Mars la planète rouge... Dimanche, SUN day, le jour du soleil. 

Bien sur le langage existait avant le calendrier et sans doute que plus la mondialisation se faisait (les grandes invasions) plus il fallait des référents communs, et donc inventer un langage quelque part. Il fallait bien inventer le concept du temps avant d'inventer les mots, heures, minutes, secondes... et pourquoi 24, et pourquoi 12 mois, et pourquoi 30 jours?

 

Il y a des choses communes aux humains: le soleil, la lune, les cycles des saisons, les étoiles... et puis des choses qu'il y a dans les fjords qu'il n'y a pas dans la savane. 

 

 

On notera au passage la théorie du cratylisme où le mot s'approche au plus près de la forme de l'objet nommé. 

Merci, je suis au courant de la tentation des biais. Il se trouve que la linguistique comparée offre un remarquable arsenal méthodologique qui permet aisément de déjouer les biais cognitifs (et idéologiques). Bon, de toute façon, je me rends compte que je n'aurais pas dû intervenir sur ce topic. Car si l'on n'entend rien en linguistique comparée, il est bien évident que l'on ne peut pas comprendre les raisons pouvant conduire à opter pour la monogénèse plutôt que la polygénèse. Mais je tiens à te rassurer, Crabe, en te signalant que mes recherches ne portent pas précisément sur ces questions de monogénèse ou polygénèse.

il y a 22 minutes, tison2feu a dit :

Merci, je suis au courant de la tentation des biais. Il se trouve que la linguistique comparée offre un remarquable arsenal méthodologique qui permet aisément de déjouer les biais cognitifs (et idéologiques). Bon, de toute façon, je me rends compte que je n'aurais pas dû intervenir sur ce topic. Car si l'on n'entend rien en linguistique comparée, il est bien évident que l'on ne peut pas comprendre les raisons pouvant conduire à opter pour la monogénèse plutôt que la polygénèse. Mais je tiens à te rassurer, Crabe, en te signalant que mes recherches ne portent pas précisément sur ces questions de monogénèse ou polygénèse.

C'est toujours intéressant d'échanger... mais si tu es surqualifié pour ton intervention et que seulement deux ou trois  personnes dans le forum auront poussé des études de linguistique au même niveau que toi. 

J'ai apporté mon point de vu profane, qui n'est pas déconnant je trouve mais c'est peut être l'effet de Dunning Kruger qui me fait penser ça.

En revanche si tu veux bien m'éclairer sur cette théorie de monogénèse: c'est l'idée que dans le berceau de l'humanité, avant que l'homme ne colonise l'entièreté de la planète, il y aurait déjà une langue existante et non des grognements et des bruits de bouche? J'ai bon? 

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

C'est toujours intéressant d'échanger... mais si tu es surqualifié pour ton intervention et que seulement deux ou trois  personnes dans le forum auront poussé des études de linguistique au même niveau que toi. 

J'ai apporté mon point de vu profane, qui n'est pas déconnant je trouve mais c'est peut être l'effet de Dunning Kruger qui me fait penser ça.

En revanche si tu veux bien m'éclairer sur cette théorie de monogénèse: c'est l'idée que dans le berceau de l'humanité, avant que l'homme ne colonise l'entièreté de la planète, il y aurait déjà une langue existante et non des grognements et des bruits de bouche? J'ai bon? 

Laisse tomber ! Ton prochain voyage en asie du sud-est approche, c'est le principal. De mon côté, je suis en plein dans les langues de Nouvelle-Guinée-Papouasie, et ça suffit à mon bonheur. Bonne route à toi !

il y a 9 minutes, tison2feu a dit :

Laisse tomber ! Ton prochain voyage en asie du sud-est approche, c'est le principal. De mon côté, je suis en plein dans les langues de Nouvelle-Guinée-Papouasie, et ça suffit à mon bonheur. Bonne route à toi !

Merci, après le gamelan à Bali ce sera j'espère le sinawi coréen. Une musique très proche du chamanisme, lequel est le plus ancien système de croyance en Corée et apparemment encore très présent.

Même si la musique n'est pas un langage, je pense qu'il le précède. Ce sera ma théorie à moi. 

Il y a 6 heures, al-flamel a dit :

Encore faudrait-il d'abord comprendre et définir ce qui distingue le langage animal du langage humain.

Il faut distinguer "langage " et "communication" , enfin, pour certains .

il y a 7 minutes, Crabe_fantome a dit :

Merci, après le gamelan à Bali ce sera j'espère le sinawi coréen. Une musique très proche du chamanisme, lequel est le plus ancien système de croyance en Corée et apparemment encore très présent.

Même si la musique n'est pas un langage, je pense qu'il le précède. Ce sera ma théorie à moi. 

Il existe des liens forts entre la Sibérie et la Corée.

Dans plusieurs langues, il n'existe qu'un seul et même mot pour dire "chanter" et "parler", ce qui montre à quel point chant et parole ont dû être intriqués depuis la nuit des temps. 

il y a 4 minutes, tison2feu a dit :

Il existe des liens forts entre la Sibérie et la Corée.

Dans plusieurs langues, il n'existe qu'un seul et même mot pour dire "chanter" et "parler", ce qui montre à quel point chant et parole ont dû être intriqués depuis la nuit des temps. 

Oui j'avais lu un truc comme ça après un reportage sur le chamanisme en Corée, ça aussi c'est une croyance qu'on retrouve un peu partout sur la planète. Etouffé par les monothéismes mais néanmoins toujours présent. 

Il serait bien délicat de définir à quel moment on chante et à quel moment on parle. On pourrait penser qu'il faut une mélodie et pourtant on dit que les muézins ne chantent pas... on pourrait penser qu'il faut du rythme et pourtant on accepte pas le rap comme chant... Mais on accepte qu'un rossignol chante... Peut être que nos ancêtres avaient, comme les gibbons, une harmonisation de leur voix pour indiquer un accouplement. Peut être que la musique est le langage commun aux humains et aux animaux.

il y a 25 minutes, Crabe_fantome a dit :

Oui j'avais lu un truc comme ça après un reportage sur le chamanisme en Corée, ça aussi c'est une croyance qu'on retrouve un peu partout sur la planète. Etouffé par les monothéismes mais néanmoins toujours présent. 

Il serait bien délicat de définir à quel moment on chante et à quel moment on parle. On pourrait penser qu'il faut une mélodie et pourtant on dit que les muézins ne chantent pas... on pourrait penser qu'il faut du rythme et pourtant on accepte pas le rap comme chant... Mais on accepte qu'un rossignol chante... Peut être que nos ancêtres avaient, comme les gibbons, une harmonisation de leur voix pour indiquer un accouplement. Peut être que la musique est le langage commun aux humains et aux animaux.

Ce qui est certain c'est que le langage humain a utilisé de tous temps la variation de la hauteur de la voix, en particulier dans certaines langues à tons, mais surtout en recourant à l'intonation comme c'est le cas dans toutes toutes les langues du monde (avec des séquences montantes pour signaler une question ou descendantes pour signaler une affirmation, etc.). Sorte de "musilangue"!

il y a 13 minutes, tison2feu a dit :

Ce qui est certain c'est que le langage humain a utilisé de tous temps la variation de la hauteur de la voix, en particulier dans certaines langues à tons, mais surtout en recourant à l'intonation comme c'est le cas dans toutes toutes les langues du monde (avec des séquences montantes pour signaler une question ou descendantes pour signaler une affirmation, etc.). Sorte de "musilangue"!

Un peu comme dans les derniers jeux zelda: les personnages s'expriment avec des intonations proches d'onomatopées associé à des phrases écrites en sous titre. Le jeu est vendu à l'international ainsi justement parce que ça "parle" à tout le monde. 

Il y a 10 heures, bouddean a dit :

Il faut distinguer "langage " et "communication" , enfin, pour certains .

La communication suppose l'usage d'un langage commun. Le langage est un système de signes qui établit un pont entre le signifiant et la référence

Il y a 18 heures, Gouderien a dit :

Non, il y avait sûrement plusieurs langues. Par contre on est à peu près certain qu'il existait une langue indo-européenne commune, parlée par des peuples vivant en Asie centrale. La dispersion de ces peuples et leurs migrations en direction de l'ouest et du sud ont donné naissance à des langues aussi diverses que le grec et latin, les langues nordiques, les langues sémitiques, le sanskrit etc. 

ce que nous devons retenir et qu'avec la découverte du sanskrit, il y a eu l'apparition de la linguistique indo-européenne. cette écriture védique est considérée donc comme une protolangue qui manquait au latin ou au grec. la question est de savoir est, est ce que le sanskrit lui-même ne possédait pas une proto langue? et( laquelle? donc le sanskrit est considéré comme l'origine des langues indo-européenne et cette phrase: '' La dispersion de ces peuples et leurs migrations en direction de l'ouest et du sud ont donné naissance à des langues aussi diverses que le grec et latin, les langues nordiques, les langues sémitiques, le sanskrit etc'' est totalement farfelu surtout ce  mélange, entre le sémitique et le sanskrit, dont son histoire commence avec le vieil indien qui donne plusieurs autres langues, dont les langues indo-européennes,  mais pas le sémitique qui en histoire est beaucoup plus ancien que le sanscrit et c'est un fait que personne ne peut le nier, les écrits restent. 6000ans que le cunéiforme a été découvert au sud de l'Irak, bien écrit sur  des tablettes, donc avec  ses 3400ans il fait piètre figure. 

donc il se pourrait le protolangage du sanscrit soit l'Akkadien ou le sumérien qui sait

Il y a 18 heures, Gouderien a dit :

Non, il y avait sûrement plusieurs langues. 

puisque tu le dis, donc surement il y avait plusieurs langues. 

il y a 30 minutes, diffn a dit :

ce que nous devons retenir et qu'avec la découverte du sanskrit, il y a eu l'apparition de la linguistique indo-européenne. cette écriture védique est considérée donc comme une protolangue qui manquait au latin ou au grec. la question est de savoir est, est ce que le sanskrit lui-même ne possédait pas une proto langue? et( laquelle? donc le sanskrit est considéré comme l'origine des langues indo-européenne et cette phrase: '' La dispersion de ces peuples et leurs migrations en direction de l'ouest et du sud ont donné naissance à des langues aussi diverses que le grec et latin, les langues nordiques, les langues sémitiques, le sanskrit etc'' est totalement farfelu surtout ce  mélange, entre le sémitique et le sanskrit, dont son histoire commence avec le vieil indien qui donne plusieurs autres langues, dont les langues indo-européennes,  mais pas le sémitique qui en histoire est beaucoup plus ancien que le sanscrit et c'est un fait que personne ne peut le nier, les écrits restent. 6000ans que le cunéiforme a été découvert au sud de l'Irak, bien écrit sur  des tablettes, donc avec  ses 3400ans il fait piètre figure. 

donc il se pourrait le protolangage du sanscrit soit l'Akkadien ou le sumérien qui sait

puisque tu le dis, donc surement il y avait plusieurs langues. 

L'idée que le sanskrit soit le prototype des langues indo-européennes a été abandonnée depuis longtemps. Pour ce qui est de l'akkadien, c'est une langue sémitique, elle n'appartient donc pas à la famille indo-européenne. Quant au sumérien, c'est un isolat linguistique qui n'est apparenté à aucune autre famille. Aujourd'hui, les linguistes situent plutôt l'origine des langues indo-européennes dans la steppe pontique-caspienne, au nord de la Mer noire.

Est-ce que les animaux ont un langage ? parce qu'il paraitrait qu'ils étaient là avant nous, est-ce que nos ancètres les singes ont un language ? 

Il y a 2 heures, panda_en_kimono a dit :

Est-ce que les animaux ont un langage ? parce qu'il paraitrait qu'ils étaient là avant nous, est-ce que nos ancètres les singes ont un language 

Il semble que le langage articulé apparaisse dans l'histoire évolutive humaine avec Homo habilis. Des analyses endocrâniennes ont montré que son cerveau possédait les aires cérébrales dévolues au langage, les aires de Broca et de Wernicke, tandis que la position basse de son larynx lui permettait probablement de moduler ses vocalisations.

À noter que les aires du langage ont aussi été mises en évidence chez les chimpanzés, et que si la position de leurs voies aériennes ne leur permet pas le langage articulé, certains ont réussi à apprendre le langage des signes avec beaucoup de succès.

En 1997, John Maynard Smith et Eörs Szathmáry ont publié un livre s’intitulant The Major Transitions in Evolution. Ce livre va profondément influencer par la suite les travaux de biologie évolutive.

Ces deux chercheurs ont identifié huit transitions majeures dans l’évolution de la vie. L’apparition du langage est la plus récente des huit et consiste en un passage des sociétés de primates vers les sociétés humaines. Pour eux, le langage est uniquement présent chez les humains puisqu’il est à la base de leurs sociétés. Il s’agit d’un nouveau mécanisme de transmission d’informations permettant une transmission socioculturelle de ces informations, non limitée par l’hérédité. La théorie de l’évolution doit se trouver partout, même dans le langage. Pour ma part je dirais que ce verset est plus cohérent.

« Toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots. Comme ils étaient partis de l’orient, ils trouvèrent une plaine au pays de Chmunter, et ils y habitèrent. Ils se dirent l'un à l'autre : « Allons ! Faisons des briques, et cuisons-les au feu. » Et la brique leur servit de pierre, et le bitume leur servit de ciment. Ils dirent encore : « Allons ! Bâtissons-nous une ville et une tour dont le sommet touche au ciel, et faisons-nous un nom, afin que nous ne soyons pas dispersés sur la face de toute la terre. »

L'Éternel descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes. Et l'Éternel dit : « Voici, ils forment un seul peuple et ont tous une même langue, et c’est là ce qu'ils ont entrepris ; maintenant rien ne les empêcherait de faire tout ce qu'ils auraient projeté. Allons ! descendons, et là confondons leur langage, afin qu’ils n’entendent plus la langue, les uns des autres.

Un peuple nommé Sumérien puis un autre Akkadien, les deux ne parlaient pas le même langage, ont bâti une cité état qui avait atteint le nombre de 40.000 habitants à Ur, dans le croissant fertile entre deux fleuves, le Tigre et l’Euphrate et ont vécu ensemble pour bâtir ensuite des Ziggourats qui sont réellement des tours. Je ne sais s’ils ont parlé ensuite, le même langage, mais ce que je sais est que le sumérien avait était fait connaître par l’Akkadien.

Je ne pense pas que la datation du commencement du langage tout en citant la théorie Darwinienne possède une importance, capitale.  Nous ne pouvons que nous référer à quelques suppositions. Pour ma part je pense que citer la théorie de l’évolution est sans importance, puisque le langage est uniquement humain. Donc nous pouvons faire le bénéfice de quelques millions ou centaine de milliers d’année, en négligeant cette théorie qui n’a pour vérité scientifique que le hasard. Suivre une telle théorie, c’est contredire la science.

Un truc intéressant qui indiquerait la façon dont la communication fonctionne chez les êtres vivants et donc chez les Hommes, c'est que des dialectes existent chez certains  animaux autres que les Hommes. On en trouve chez les singes, les baleines, les oiseaux, et les rats taupes également. Il est probable que la présence de langues différentes chez l'Homme soit aussi mystérieuse que celles présentes chez les animaux. 

https://www.radiofrance.fr/franceinter/les-baleines-aussi-ont-des-langues-regionales-9270800

https://www.geo.fr/animaux/aveugles-et-tres-resistants-les-rats-taupes-nus-possedent-leurs-propres-dialectes-pour-communiquer-203583