Les tables de la loi.

Premier point, je suis admiratif de "l'écriture carré" de l'Hébreu.

Je la trouve tout simplement magnifique. L'exemple le plus connu en est l'image des tables de la loi telle qu'on nous les présente :

Mais outre l'esthétique j'étais frappé par la concision de cette langue !   Dire autant de chose en si peu de mots me semblait absolument admirable !...

J'ai donc essayer d'y regarder de plus près...  Grâce à internet on peut beaucoup de choses qui nous auraient été impossibles il y a quelques années...

Grâce donc au clavier hébreux en ligne de LEXILOGOS et GOOGLE TRADUCTION,  j'ai donc pu comprendre que les tables de la loi ainsi présentées (ci-dessus) n'étaient qu'une sorte de "pense bête" à l'usage de ceux qui connaissent déjà par cœur ces 10 commandements, et qu'elles ne disent pas tout ce qui nous est présenté sur la première image en traduction ... En fait, le texte en rouge des tables de la loi ci-dessus dit exactement et seulement :

Le texte complet sous entendu est donc en fait :

(En m'excusant auprès d'hébraïsants distingués si je me suis trompé ici ou là sur quelques lettres ce qui ne m'étonnerait pas !)

 

 

Table de droite :

 

Table de gauche :

 

Ces tables de la loi  sont sensées avoir été donnée à Moïse pas Dieu. 

Et Moïse est sensé avoir existé vers 1250 Avant J-C...

Si l'on considère que l'écriture de l'Hébreu carré a commencée à être inventée vers le VIème siècle avant J-C pendant la déportation des élites juives à Babylone et à partir de l'écriture Araméenne largement diffusée dans toute la région à cette époque puis mise au point , On est en droit de se demander en quelle écriture étaient (sensées être ) gravées ces fameuses tables de la loi...

Il suffit de comparer les alphabets araméen et hébreu pour reconnaître et accepter  la filiation :

Or au Xème siècle Avant J-C, ce n'est ni l'écriture Araméenne ni encore moins l'écriture "Hébreu carré" qui sont utilisées dans la région, mais l'écriture paléohébraïque :

Calendrier de Gezer :

 

 

Considérée comme découlant de l'alphabet Phénicien et très proche de lui  :

 

(On retrouve pas mal de ressemblances avec l'alphabet araméen  qui en était issu......)

MAIS ! (Et c'est là je Je voulais en venir !!!)

Cecil B. DeMille dans son film "Les Dix Commandements";

elles étaient écrites comment les tables de la loi du beau Charlton Heston à la barbe et aux cheveux en brushing bien laqué ?

Houston, we have a problem ! Aucune lettre phénicienne ni paléohébraïque ni araméenne ici !

......

......

Euréka ! Il faut inverser l'image :

Et là, je repère au premier coup d'œil :

 

Bon sang mais c'est bien sûr !

Certes pour moi qui lis le phénicien couramment, c'est facile...   

En transposant les lettres de l'alphabet phénicien aux lettres équivalentes de l'hébreu on a bien : 

On pense souvent que Hollywood c'est n'importe quoi, mais là pas de doute : le boulot, la réflexion ont été faits en amont !

Pour continuer l'histoire, quand l'Intelligentzia Hébreu est revenue de Babylone (539 Av. J-C et ils sont donc restés 40 ans en exil.) elle a rapporté avec elle la nouvelle religion (le Judaïsme !) largement empruntée aux légendes babyloniennes (Le déluge, Moïse dans son panier...), et la nouvelle écriture tirée de l'Araméen...  Et il a été interdit d'utiliser  l'ancienne écriture (le paléo hébreu venu plus directement du phénicien) pour les textes sacrés...

Bon, on va pas pleurer : l'Hébreu carré est nettement plus classe !  

 

Bravo pour ton érudition!

Cela dit c'est pas Dieu qui a donné les tables de la loi à Moïse, c'est les extra-terrestres, comme c'est si bien expliqué dans la série "Alien Theory", tous les vendredis soir sur RMC Story.

Modifié le 17 octobre 2023 par Gouderien

Faire l'apologie des tables de la loi alors qu'une majorité de nos concitoyens peine déjà à maîtriser les tables de multiplication, une démarche qui laisse rêveur ; ressaisisez vous, le sens des priorités avant tout !

Modifié le 17 octobre 2023 par BadKarma

j'y comprend rien , c'est de l'hébreu 

https://langue-francaise.tv5monde.com/decouvrir/dictionnaire/c/c'est de l'hebreu pour moi

C'est insupportable ! J'avais tout bien fait c'était tout parfait et en l'envoyant y'en a la moitié qui s'est effacée ! je sais pas pourquoi je réessaye et y'en a encore qui disparaît !... Je crois que c'est le lexilogos ou le google traduction qui est censuré moi je l'ai ici mais quand je l'envoie ça disparait... 

NOM DE DIEU !

Oh ! pardon ! 

J'y revas ! Nom de D... Bon sang de bois !

il y a 1 minute, Blaquière a dit :

C'est insupportable ! J'avais tout bien fait c'était tout parfait et en l'envoyant y'en a la moitié qui s'est effacée ! je sais pas pourquoi je réessaye et y'en a encore qui disparaît !... Je crois que c'est le lexilogos ou le google traduction qui est censuré moi je l'ai ici mais quand je l'envoie ça disparait... 

NOM DE DIEU !

Oh ! pardon ! 

J'y revas ! Nom de D... Bon sang de bois !

T'inquiète pas, personne va en mourir de ton hébreu 

il y a 9 minutes, Gepetto a dit :

T'inquiète pas, personne va en mourir de ton hébreu 

Je sais mais ça m'énerve à un point ! Tu fais un truc tout bien et à l'arrivé c'est raté !

 Je vais contourner le truc et le faire en photo ! 

il y a 20 minutes, Blaquière a dit :

C'est insupportable ! J'avais tout bien fait c'était tout parfait et en l'envoyant y'en a la moitié qui s'est effacée ! je sais pas pourquoi je réessaye et y'en a encore qui disparaît !... Je crois que c'est le lexilogos ou le google traduction qui est censuré moi je l'ai ici mais quand je l'envoie ça disparait... 

NOM DE DIEU !

Oh ! pardon ! 

J'y revas ! Nom de D... Bon sang de bois !

 

Modifié le 17 octobre 2023 par BadKarma

il y a une heure, Gouderien a dit :

Bravo pour ton érudition!

Cela dit c'est pas Dieu qui a donné les tables de la loi à Moïse, c'est les extra-terrestres, comme c'est si bien expliqué dans la série "Alien Theory", tous les vendredis soir sur RMC Story.

Je suis pas érudit du tout c'est juste que les écritures anciennes c'est une passion, c'est un vrai plaisir pour moi d'essayer de déchiffrer... 

Je suis fasciné par ça !

il y a 21 minutes, Blaquière a dit :

Je suis pas érudit du tout c'est juste que les écritures anciennes c'est une passion, c'est un vrai plaisir pour moi d'essayer de déchiffrer... 

Je suis fasciné par ça !

Ce n'est pas contradictoire : l'érudition se doit d'être un plaisir.

Il y a 13 heures, Gouderien a dit :

Ce n'est pas contradictoire : l'érudition se doit d'être un plaisir.

Il y a 12 heures, Blaquière a dit :

Je suis pas érudit du tout c'est juste que les écritures anciennes c'est une passion, c'est un vrai plaisir pour moi d'essayer de déchiffrer... 

Je suis fasciné par ça !

Te voilà armé pour lire des textes judéo-provençaux (= provençal + emprunts lexicaux à l'hébreu) écrits en caractères hébreux du XIIe au XVIIIe siècle 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Judéo-provençal

Il y a 14 heures, Blaquière a dit :

NOM DE DIEU !

Oh ! pardon ! 

bonjour,

en remplaçant par  : Par le Saint Nom de Dieu ...cela devrait mieux passer les filtres !

Il y a 14 heures, Gepetto a dit :

j'y comprend rien , c'est de l'hébreu

bonjour,

il faut dire que l'hébreu ne nous aide pas !

alphabet différent, sens de l'écriture différent , suppression des voyelles ," tout est fait" pour que cela soit ...de l'hébreu !

bonne journée.

il y a 1 minute, tison2feu a dit :

Te voilà armé pour lire des textes judéo-provençaux (= provençal + emprunts lexicaux à l'hébreu) écrits en caractères hébreux du XIIe au XVIIIe siècle 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Judéo-provençal

En effet j'en ai entendu parler !... 

Donc Hébreu est la racine carrée de Hébreu carré. Hébreu carré, c'est Hébreu Thon ? Qui sait ? Hébreu voir.

C'est la dictature, leurs lois. On dirait qu'on se fait engueuler par des flics.

il y a une heure, tison2feu a dit :

Te voilà armé pour lire des textes judéo-provençaux (= provençal + emprunts lexicaux à l'hébreu) écrits en caractères hébreux du XIIe au XVIIIe siècle 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Judéo-provençal

J'y suis !

un livre de prières hébraïques du XVIIIe siècle pour le Nouvel An selon le rite de Carpentras, imprimé à Amsterdam en 1739

Écrites d'une écriture semi-cursive provençale, cinq bénédictions en hébreu - chacune commençant par יהי רצון (« que la volonté [de Dieu]... ») - sont précédées des noms vernaculaires judéo-provençaux des aliments sur lesquels la bénédiction doit être être récité. Les aliments peuvent être transcrits ainsi : ligne 1 — cooulé « chou » ; ligne 2 — pori(t) « poireau » ; ligne 3— espenhar « épinards » ; ligne 4— daité 'date'; et ligne 5 — coucourdo 'citrouille'. Conformément à d'autres sources judéo-provençales, ces quelques mots illustrent les particularités du système d'écriture provençal : la lettre ב  beth est utilisée pour la semi-voyelle [w] ou [u̯] comme deuxième segment d'une diphtongue, comme dans כֳבְלֵי *[ˈkou̯le] ; la lettre ש  šin signifie , et la voyelle ֳ peut être utilisée à la fois pour [o] et . Le mot porit , pour *[ˈpori], conserve un -t (ט) étymologique qui était probablement silencieux dans la langue parlée, mais qui rappelle une orthographe plus ancienne (la même chose se produit dans plusieurs manuscrits judéo-provençaux des XVIIe et XVIIIe siècles) .

https://thebookshelf.hypotheses.org/619

Caulet  et l'on prononce déjà bien [kow'le] (et pas [kaw...])

Poarri 

Espinarc

Dati

Coucourdo...

 

Bénir des aliments ça fait pas de mal, finalement !

C'est vrai que c'est pas vieux (1739) en tout ca le provençal n'a pas changé depuis...

 

 JE n'ai rien rayé ça s'est fait tout seul ! 

 

Modifié le 18 octobre 2023 par Blaquière

il y a 12 minutes, K-sos a dit :

C'est la dictature, leurs lois. On dirait qu'on se fait engueuler par des flics.

C'est pas faux ! 

D'un autre côté il n'existe pas de loi pour dire "vous pouvez faire ceci ou cela... ?" La liste serait trop longue ?... preuve qu'il y a plus de choses permises que de choses interdites ?...

C'est à réfléchir !...

Tout ça - c'est très intéressant! Je suis enchantée par les gens qui ont une passion d'étudier quelques choses difficiles. Je crois aussi que la Bible - c'est un livre plein de mystères et de choses que les hommes peuvent trouver toujours.

Le 18/10/2023 à 09:54, Blaquière a dit :

J'y suis !

un livre de prières hébraïques du XVIIIe siècle pour le Nouvel An selon le rite de Carpentras, imprimé à Amsterdam en 1739

Écrites d'une écriture semi-cursive provençale, cinq bénédictions en hébreu - chacune commençant par יהי רצון (« que la volonté [de Dieu]... ») - sont précédées des noms vernaculaires judéo-provençaux des aliments sur lesquels la bénédiction doit être être récité. Les aliments peuvent être transcrits ainsi : ligne 1 — cooulé « chou » ; ligne 2 — pori(t) « poireau » ; ligne 3— espenhar « épinards » ; ligne 4— daité 'date'; et ligne 5 — coucourdo 'citrouille'. Conformément à d'autres sources judéo-provençales, ces quelques mots illustrent les particularités du système d'écriture provençal : la lettre ב  beth est utilisée pour la semi-voyelle [w] ou [u̯] comme deuxième segment d'une diphtongue, comme dans כֳבְלֵי *[ˈkou̯le] ; la lettre ש  šin signifie , et la voyelle ֳ peut être utilisée à la fois pour [o] et . Le mot porit , pour *[ˈpori], conserve un -t (ט) étymologique qui était probablement silencieux dans la langue parlée, mais qui rappelle une orthographe plus ancienne (la même chose se produit dans plusieurs manuscrits judéo-provençaux des XVIIe et XVIIIe siècles) .

https://thebookshelf.hypotheses.org/619

Caulet  et l'on prononce déjà bien [kow'le] (et pas [kaw...])

Poarri 

Espinarc

Dati

Coucourdo...

 

Bénir des aliments ça fait pas de mal, finalement !

C'est vrai que c'est pas vieux (1739) en tout ca le provençal n'a pas changé depuis...

 

 JE n'ai rien rayé ça s'est fait tout seul ! 

 

En effet ce n'est pas vieux comme texte et, bien sûr, plus on peut remonter dans le temps et plus il est passionnant de découvrir à quoi ressemblait le provençal parlé par les Juifs provençaux, notamment entre le 12e et le 15e siècle. J'ai pu remonter à un manuscrit judéo-provençal inédit de prières hébraïques écrit en Provence à la fin du 14e siècle. Voici le texte en caractères hébreux, suivi du même texte en judéo-provençal en écriture romanisée et de sa traduction en français:

 

Psaume 135 judéo-provençal en caractères hébreux:

 

Psaume 135 (‘great Hallel’) en judéo-provençal:

Dieu, lauzas nom de Sant Benezet, lauzas sers de Sant Benezet;

los estanz en maison de Sant Benezet, en cortz de maizon de nostre Dieu, lauzas Dieu, car bon Sant Benezet, salmejas a son nom car gentilh,

car Ya‘aqov alegi a el Dieu, Israel a son tresaur,

car ieu sai car grant Sant Benezet e nostre Senhor plus de tot Dieu; que volontet fes al zel e en la terra e en las mars e en totz abi,

fazent pujar neulas d’estrem dela terra, ulhausses ala pluja fes, trazent

vint de sos trezaures;
que peri maiors de Miṣrayim de ome entro besti, enviet senhas e meravilhas

enfre Miṣrayim, en Par‘o e en totz sos sers,
que peri genz moltas e auci res afortitz, a Siḥon rey de l’Amori, e a ‘Og rey

del Bašan, e a totz realmes de Kena‘an.
E donet lur terra a eretat, eretat Israel son sers.

Sant Benezet ton nom a segle, ta renembranza a gerazion e gerazion

car jujera Sant Benezet son povol e sobre sos sers sera pendit.Amasament de las gentz argent e aur, obra de mans d’ome. Boca a els e non parlan, ulhz a els e non vezon,
aurelhas a elz e non auzon, neus non esprit en lur boca.

Tal con ils sian lur fezedor tot que fezant en els.
Mainada d’Israel, bendizes Sant Benezet [...]
temens de Sant Benezet, bendizes Sant Benezet.
Bendig Sant Benezet de Ṣion, pauzant Yerušalayim, lauzat Dieu.

 

Traduction du Psaume 135 en français:

Alléluia, louez le nom du Seigneur, louez, serviteurs du Seigneur, qui habitez la maison du Seigneur, les parvis de la maison de votre Dieu ! Louez, car le Seigneur est bon, chantez en son nom, car il est bon que le Seigneur se soit choisi Jacob, Israël comme son trésor. Car je sais que le Seigneur est grand et qu'il est le Seigneur de tous les dieux (il est le plus puissant de tous les dieux). Tout ce que le Seigneur a voulu, il l'a fait dans les cieux et sur la terre, dans les eaux et dans les abîmes. Il fait monter les nuages des confins de la terre, il crée les éclairs pour la pluie, il fait sortir le vent de ses trésors. Il frappa les premiers-nés de l'Égypte, depuis les hommes jusqu'aux bêtes ; Il envoya des signes et des prodiges au milieu de l'Égypte, sur Pharaon et sur ses serviteurs. Il frappa de grandes nations, Il fit périr des rois puissants, Siḥon, roi des Amorrhéens, Og, roi de Bašan, et tous les puissants de Canaan. Il donna leurs terres en héritage, en héritage à Israël, son peuple. Seigneur, ton nom est éternel. Car l'Éternel jugera son peuple, Et il aura pitié de ses serviteurs. Les idoles des nations sont de l'argent et de l'or, œuvres de la main de l'homme. Elles ont une bouche et ne parlent pas, elles ont des yeux et ne voient pas, elles ont des oreilles et n'entendent pas, et il n'y a pas de souffle sur leurs lèvres. Comme le seront ceux qui les font, ceux qui s'y confient. Maison d'Israël, bénissez le Seigneur, maison d'Aaron, bénissez le Seigneur, maison de Lévi, bénissez le Seigneur, vous qui craignez le Seigneur, bénissez le Seigneur. Béni soit le Seigneur de Sion, celui qui habite à Jérusalem, halleluyah ! (Traduit de l'italien avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite))

 

J'attends avec intérêt tes premières impressions, Blaquière, sur cet état de langue judéo-provençale attesté à la fin des années 1400.

 

Pour plus de détails sur ce manuscrit et d'autres manuscrits inédits, cf. article tout récent publié cette année par Baricci, E., Songs and prayers from the judeo-provençal siddur, 2023 (ms. Leeds, Brotherton Library, Roth 32) dans la revue Specula (cliquer sur PDF (italiano): https://revistas.ucv.es/specula/index.php/specula/article/view/1076

 

PS: au sujet de ton problème de présentation rencontré (texte rayé) , je viens de rencontrer le même problème à l'instant .  J'ai aussitôt cliqué sur EDITER puis en allant dans la boîte à outil (polices, taille, émoticons, etc.), j'ai cliqué sur le bouton Text x (= Supprimer la mise en forme) après avoir sélectionné la partie de texte rayée.

 

Modifié le 19 octobre 2023 par tison2feu