De l'existence de Dieu

Il y a 5 heures, Carnéade a dit :

Attends, tu ne connais quand même pas toute la philosophie occidentale d'aujourd'hui! Ah oui, c'est pour ça que tu ajoutes "académique".

Bah oui, je ne connais pas toute la philosophie occidentale : je ne lis pas les anglo-saxons, la philosophie analytique, Spinoza, etc., etc. Mais dans chaque cas, je peux motiver ces choix. J'assume complétement : je m'en tiens à la philosophie occidentale et continentale.

Quand au qualificatif " académique ", tu n'as pas compris ce que je veux dire. Nietzsche, Marx, Heidegger (et quelques autres) sont des occidentaux, mais pas des académiques, dans le sens où ils font sans le cogito.

Il y a 5 heures, chekhina a dit :

En tout cas, puisqu’en tant que Russe dans mes identités vous me traitez de sous homme je ne vous répondrais plus.

C'est moi qui souligne. Merci. Encore un effort, et on va se demander pourquoi tes aïeux ont quitté ce paradis.

Il y a 4 heures, chekhina a dit :

Moi je veux bien que quelqu’un se prenne pour le plus grand philosophe de tous les temps et n’arrêtait pas de le clamer sur un forum de philosophie où il ne peut plus le clamer. 
Bon la clameur arrive jusqu’ici. Pour l’instant seuls les Russes en ont fait les frais !

C'est vrai que j'ai été viré par un poutinophile acharné, idéologique !!! Tu as la mémoire sélective.

Le 13/04/2024 à 14:35, lumic a dit :

Ben non puisque la croyance en elle même permet aux athées d ' y réfléchir aussi et d '  expliquer à son tour pourquoi il ne croit pas en Dieu ...

Ceci dit , il semblerait que certains , voir beaucoup d ' athées soient contre les croyances plutôt par ressentiment ou quelques déceptions ...

Des déçus en quelque sorte mais pas vraiment de vrais athées ...

Quels ressentiments, quelles déceptions?

Les athées s'expriment surtout quand on essaye de leur dire ce qu'ils croient ou devraient croire. Si ce n'était pas pour les croyants qui leur cassent constamment les pieds, les athées ne penseraient sans doutes pas suffisamment à Dieu pour se définir comme tels.

Il y a 12 heures, Atipique a dit :

Quels ressentiments, quelles déceptions?

Les athées s'expriment surtout quand on essaye de leur dire ce qu'ils croient ou devraient croire. Si ce n'était pas pour les croyants qui leur cassent constamment les pieds, les athées ne penseraient sans doutes pas suffisamment à Dieu pour se définir comme tels.

En effet sans la croyance en Dieu on n ' y penserait pas mais voilà à chose faite et existante on y pense bien puisque on n ' a pas trop le choix que d ' y penser ...

Ceci parce que c ' est notre propre intègrité qui est en jeu car fondamentalement rien , ni  personne ne peut nous faire croire que Dieu existe ...

Pourtant ce n ' est qu ' à moitié vrai puisque nos propres actions en tant que athées peuvent aussi déterminer ou influencer les autres , de rappeler donc que nous ne sommes pas seuls et qu ' il faut se garder de toute croyance et de toute doctrine religieuse ou autre ...

Ce qui en soi peut être une certaine discipline spirituelle ou de l ' esprit ...

Autrement dit , la ou pour un athée ,  Dieu n ' existe pas et il a raison de le dire , s ' impose aussi l ' idée que son champ de liberté est limité puisque par principe ,  la liberté des uns ne peut nuire à la liberté des autres ...

Ce n ' est donc pas si simple et je ne suis pas certain que tous les athées soient sur la même longueur d ' onde .C ' est d ' ailleurs mieux comme ça mais si les avis divergent ce n ' est pas avec les mêmes raisons pour tous ...

Si pour moi Dieu n ' existe pas , ce dont je suis certain ,  il va de soi malgré tout que la vie finit par imposer ses règles , ses lois , ses limites , ses exigences etc sans que rien , ni personne ne l ' ait voulu ainsi ...

Est ce Dieu pour autant ? Non ou alors changez la définition ...

Ni Dieu , ni soumission , nul esclave , ni maître , que la liberté absolue sans aucune condition ...

La philosophie est le chemin je dirais , ce n ' est pas une doctrine mais l ' art de la pensée ...

Bonjour à tous,

Voici un texte qui se veut plus rigoureux et qui, je l'espère, sera plus compréhensible. Je ferai une seconde partie sur les limitations et les critiques possible de la démonstration.

Ma démarche n'est ni sophiste, ni dogmatique. Elle est sincère, posée et sérieuse.

En résumé, donc : la liberté, c'est s'affranchir des lois de causalité déterministes pour satisfaire sa volonté propre, expression de l'autodétermination de la conscience.

En conséquence, ce qui n'est pas conscient ne peut être libre.

Et en conclusion, l'entité première sans cause préalable ne peut être qu'une conscience pure, avec tous les attributs qui vont avec : omnipotence, omniscience, personnelle.

Ce qui rappelle évidemment le Dieu unique décrit par les grandes religions monothéistes.

La vidéo ne dure que 15min, est chapitrée et contient des sous-titres. Que demander de plus ?

Si vous trouvez le propos digne d'intérêt, je vous prie de bien en vouloir faire la promotion...

Dans le cas où vous auriez des critiques à opposer, elles sont toutes bienvenues. Je lis tout ce qui se passe et ne réponds directement que faute de temps (status de jeune père de famille oblige).

Il y a 3 heures, TheoDulles a dit :

 

Bonjour à tous,

Voici un texte qui se veut plus rigoureux et qui, je l'espère, sera plus compréhensible. Je ferai une seconde partie sur les limitations et les critiques possible de la démonstration.

Ma démarche n'est ni sophiste, ni dogmatique. Elle est sincère, posée et sérieuse.

En résumé, donc : la liberté, c'est s'affranchir des lois de causalité déterministes pour satisfaire sa volonté propre, expression de l'autodétermination de la conscience.

En conséquence, ce qui n'est pas conscient ne peut être libre.

Et en conclusion, l'entité première sans cause préalable ne peut être qu'une conscience pure, avec tous les attributs qui vont avec : omnipotence, omniscience, personnelle.

Ce qui rappelle évidemment le Dieu unique décrit par les grandes religions monothéistes.

La vidéo ne dure que 15min, est chapitrée et contient des sous-titres. Que demander de plus ?

Si vous trouvez le propos digne d'intérêt, je vous prie de bien en vouloir faire la promotion...

Dans le cas où vous auriez des critiques à opposer, elles sont toutes bienvenues. Je lis tout ce qui se passe et ne réponds directement que faute de temps (status de jeune père de famille oblige).

Je crains que tu sois totalement dans l'erreur !

Je ne relève qu'une phrase :

"Et en conclusion, l'entité première sans cause préalable ne peut être qu'une conscience pure, avec tous les attributs qui vont avec : omnipotence, omniscience, personnelle."

Te rends-tu compte de l'absurdité de cela ?

 "Une conscience pure' ? Mais cela ne veut rien dire ! Une conscience qui n'est consciente de rien ?

Une conscience doit nécessairement être conscience de quelque chose, elle ne peut apparaître que dans le monde. Que si le monde, un monde l'a précédée.

Encore une fois les monothéismes sont une forme de névrose, mise en place le plus souvent par les ambitions des politiques et des prêtres.

Un seul Dieu, un seul chef, MOI !

Jésus Christ venait de perdre son père, Joseph. Et il n'a pas su surmonter ce problème. Pas su faire son deuil (pour être à la mode).

Il a donc remplacé ce père absent par un Père Eternel. Ca mangeait pas de pain !

Mahomet était un conquérant et pour lui, le principe "un seul dieu un seul chef, MOI" a fonctionné à fond !

Quand aux Elites juives déportées à Babylone (600 Av. J-C), Elles savaient que le peuple Hébreu resté en Palestine avait un peu trop tendance à suivre son penchant naturel vers le polythéisme, alors elle ont remis les choses en place avant de rentrer au pays : "Un seul dieu, un seul chef, NOUS, les seuls vrais prêtres" !

Voila l'origine de nos beaux monothéismes !

Quand notre père meurt, il nous revient d'affronter la réalité et comprendre que c'est nous désormais qui devenons le père. Et pas un père factice d'opérette et invisible dans le ciel appelé à la rescousse. Désormais c'est nous qui détenons le phallus créateur. C'est à nous de le maintenir ce phallus de la Loi...

Courage !

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Je crains que tu sois totalement dans l'erreur !

Je ne relève qu'une phrase :

"Et en conclusion, l'entité première sans cause préalable ne peut être qu'une conscience pure, avec tous les attributs qui vont avec : omnipotence, omniscience, personnelle."

Te rends-tu compte de l'absurdité de cela ?

 "Une conscience pure' ? Mais cela ne veut rien dire ! Une conscience qui n'est consciente de rien ?

Une conscience doit nécessairement être conscience de quelque chose, elle ne peut apparaître que dans le monde. Que si le monde, un monde l'a précédée.

Encore une fois les monothéismes sont une forme de névrose, mise en place le plus souvent par les ambitions des politiques et des prêtres.

Un seul Dieu, un seul chef, MOI !

Jésus Christ venait de perdre son père, Joseph. Et il n'a pas su surmonter ce problème. Pas su faire son deuil (pour être à la mode).

Il a donc remplacé ce père absent par un Père Eternel. Ca mangeait pas de pain !

Mahomet était un conquérant et pour lui, le principe "un seul dieu un seul chef, MOI" a fonctionné à fond !

Quand aux Elites juives déportées à Babylone (600 Av. J-C), Elles savaient que le peuple Hébreu resté en Palestine avait un peu trop tendance à suivre son penchant naturel vers le polythéisme, alors elle ont remis les choses en place avant de rentrer au pays : "Un seul dieu, un seul chef, NOUS, les seuls vrais prêtres" !

Voila l'origine de nos beaux monothéismes !

Quand notre père meurt, il nous revient d'affronter la réalité et comprendre que c'est nous désormais qui devenons le père. Et pas un père factice d'opérette et invisible dans le ciel appelé à la rescousse. Désormais c'est nous qui détenons le phallus créateur. C'est à nous de le maintenir ce phallus de la Loi...

Courage !

 

Veux-tu dire que la conscience a imanquablement besoin d'un support physique, organique, une existence ?

Si c'est ce que tu veux dire, je ne serais pas d'accord, la conscience pure peut être un "simple" phénomène.

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

 

Quand aux Elites juives déportées à Babylone (600 Av. J-C), Elles savaient que le peuple Hébreu resté en Palestine avait un peu trop tendance à suivre son penchant naturel vers le polythéisme, alors elle ont remis les choses en place avant de rentrer au pays : "Un seul dieu, un seul chef, NOUS, les seuls vrais prêtres" !

 

 

En effet c’est Esdras et Ezéchiel qui fondent le monothéisme hébraïque. Toutes les histoires qui précèdent la réalité de la déportation à Babylone sont en grande partie des mythes. 
Cela dit je n’ai jamais considéré le travail de Esdras comme l’expression d’une névrose. J’y ai vu un travail visant à pérenniser une identité, à sauver une identité, celle des Hébreux. Pour « matérialiser » une identité il est possible de se mettre à écrire des choses bizarres. Sont elles pour autant des névroses ? 
Je ne fonds pas non plus en un seul monothéisme : judaïsme, islam et christianisme. Il s’agit de trois pensées différentes. 
Le judaïsme est très proteiforme, il y a quantité de sensibilités au sein du judaïsme, orthodoxes, singularités rabbiniques, libéraux, sionistes, kabbalistes aussi ( alors eux c’est vraiment original)

Cela dit le christianisme et l’Islam semblent favoriser en effet quantité de névroses. 
Quand le christianisme s’est associé à l’ontologie grecque version Heidegger cela a donné le pire.

L’islam semble reposer sur une nostalgie impériale qui le porte au totalitarisme.
Mais même le judaïsme quand il s’est associé à la philosophie allemande de Hegel a donné un marxisme certes judicieux dans l’analyse historique mais complètement dément quant aux perspectives.  
Il est possible que les névroses ne viennent pas des religions seules. Elles viennent peut être d’un mélange à définir. C’est d’ailleurs inquiétant car cela signifie que la disparition des monothéismes n’emportera pas la fin des névroses collectives. 

il y a 51 minutes, Don Juan a dit :

Veux-tu dire que la conscience a imanquablement besoin d'un support physique, organique, une existence ?

Si c'est ce que tu veux dire, je ne serais pas d'accord, la conscience pure peut être un "simple" phénomène.

 

C’est une vision qu’Edgar Morin reprend dans son dernier livre (encore un peu de temps). Mais c’est une vision que je trouve très intimiste, je veux dire qu’elle prend sens dans une intimité. Ce n’est pas une vision qui peut conduire à l’édification d’un collectif justement parce qu’elle est trop intimiste. Mais elle peut permettre de fonder une vision du monde solide dans une solitude. 

il y a 25 minutes, chekhina a dit :

C’est une vision qu’Edgar Morin reprend dans son dernier livre (encore un peu de temps). Mais c’est une vision que je trouve très intimiste, je veux dire qu’elle prend sens dans une intimité. Ce n’est pas une vision qui peut conduire à l’édification d’un collectif justement parce qu’elle est trop intimiste. Mais elle peut permettre de fonder une vision du monde solide dans une solitude. 

Je ne sais pas comment traduire le mot intimiste, faut-il entendre qu'il y a des expérience qui ne se peuvent rapprocher de l'expérience d'autrui ?

J'ai tendance à penser que nous avons tous la même expérience du monde même si le plus souvent il s'avère difficile de le vérifier pour des raisons qui touchent aux questions du "conscient" et de "l'inconscient".

Je pense que l'expérience du phénomène de la conscience comme "noeud qui noue les choses" est possible d'une manière pragmatique ou pratique, donc d'une certaine manière, vérifiable.

il y a 1 minute, Don Juan a dit :

Je ne sais pas comment traduire le mot intimiste, faut-il entendre qu'il y a des expérience qui ne se peuvent rapprocher de l'expérience d'autrui ?

J'ai tendance à penser que nous avons tous la même expérience du monde même si le plus souvent il s'avère difficile de le vérifier pour des raisons qui touchent aux questions du "conscient" et de "l'inconscient".

Je pense que l'expérience du phénomène de la conscience comme "noeud qui noue les choses" est possible d'une manière pragmatique ou pratique, donc d'une certaine manière, vérifiable.

Je ne parviens pas à avoir une expérience personnelle, vécue par moi même ( c’est ce que je veux dire par intime) de la conscience. J’ai constamment  un doute concernant ce mot : s’agit il d’un concept ( donc un phénomène du langage) ou s’agit il d’une réalité  ( donc un phénomène tout court) ? En fait si je me réfère à mon expérience personnelle ( telle que je la vis) c’est un concept, pas une réalité. 
Il n’y a pas si longtemps j’aurais affirmé : puisque c’est un concept pour moi quiconque affirme le contraire est de mauvaise foi ( identité entre moi et les autres). 
Il est devenu clair (pour moi) que nous ne ressentons pas la même chose au cours d’une même expérience. La diversité des perceptions est beaucoup plus marquée que je ne le pensais. 

Il y a 1 heure, Don Juan a dit :

Veux-tu dire que la conscience a imanquablement besoin d'un support physique, organique, une existence ?

Si c'est ce que tu veux dire, je ne serais pas d'accord, la conscience pure peut être un "simple" phénomène.

 

D'une part sans doute, mais surtout qu'elle a besoin d'un "objet" extérieur à elle pour en être la conscience.

Même la conscience de soi la moins dépensière en autre chose a besoin du... SOI ! 

Il y a 1 heure, chekhina a dit :

En effet c’est Esdras et Ezéchiel qui fondent le monothéisme hébraïque. Toutes les histoires qui précèdent la réalité de la déportation à Babylone sont en grande partie des mythes. 
Cela dit je n’ai jamais considéré le travail de Esdras comme l’expression d’une névrose. J’y ai vu un travail visant à pérenniser une identité, à sauver une identité, celle des Hébreux. Pour « matérialiser » une identité il est possible de se mettre à écrire des choses bizarres. Sont elles pour autant des névroses ? 
Je ne fonds pas non plus en un seul monothéisme : judaïsme, islam et christianisme. Il s’agit de trois pensées différentes. 
Le judaïsme est très proteiforme, il y a quantité de sensibilités au sein du judaïsme, orthodoxes, singularités rabbiniques, libéraux, sionistes, kabbalistes aussi ( alors eux c’est vraiment original)

Cela dit le christianisme et l’Islam semblent favoriser en effet quantité de névroses. 
Quand le christianisme s’est associé à l’ontologie grecque version Heidegger cela a donné le pire.

L’islam semble reposer sur une nostalgie impériale qui le porte au totalitarisme.
Mais même le judaïsme quand il s’est associé à la philosophie allemande de Hegel a donné un marxisme certes judicieux dans l’analyse historique mais complètement dément quant aux perspectives.  
Il est possible que les névroses ne viennent pas des religions seules. Elles viennent peut être d’un mélange à définir. C’est d’ailleurs inquiétant car cela signifie que la disparition des monothéismes n’emportera pas la fin des névroses collectives. 

Je suis d'accord dans l'ensemble avec tout ce que tu dis.

 La névrose, n'est pas à l'initialisation ou à la création du/des monothéismes. C'est l'intérêt politique qui les a mis en place. Déjà sans doute en utilisant les (plus ou moins) délires de prophètes illuminés. Chez eux, oui, sans doute la névrose joue à plein. Mais quand je parle de névrose, ce n'est pas absolument négatif. Je pense au côté névrotique par exemple de l'inspiration poétique !!! La névrose comme... sublimation !!!  Il s'agirait alors d'une sorte de court-circuit qui permette de faire ressortir directement comme une vérité, comme une réalité ressentie en dehors des circuits logiques (et lourds !) habituels de l'esprit. De la Raison.

La névrose proprement dite, c'est ce qui sert à accrocher l'ensemble des fidèles, qui lui lui est exclu a priori du pouvoir. Il faut bien l'accrocher ! Et le côté sexuel, fonctionne bien puisqu'on est tous pourvus de désirs sexuels...

Tantôt je regardais du coin de l'oeil la flamme olympique à Olympie...

Et pour avoir souvent peint des vases grecs où les types et les filles sont absolument à poil, je me disais que les "névroses" portées par nos monothéismes actuels (tous !) au sujet d'une aversion du corps nu fonctionnent encore très bien !

Je l'adore ce petit coureur avec sa quiquette au vent ! Je l'ai peint des tas de fois !!! 

Ce n'est plus admissible même aujourd'hui...

Dans l'antiquité,  gréco-romaine, (la notre) la pudeur était plus une construction sociale et traditionnelle de ce qui est acceptable ou pas que dans l'antiquité hébrahico-christiano-islamique issue (un peu simplement !) de la sexualité brimée elle-même. 

Enfin, c'est mon idée, elle vaut ce qu'elle vaut...

Une société a besoin de règles, mais celles issues des religions monothéistes ne sont pas les seules envisageables.

il y a 2 minutes, Blaquière a dit :

Je suis d'accord dans l'ensemble avec tout ce que tu dis.

 La névrose, n'est pas à l'initialisation ou à la création du/des monothéismes. C'est l'intérêt politique qui les a mis en place. Déjà sans doute en utilisant les (plus ou moins) délires de prophètes illuminés. Chez eux, oui, sans doute la névrose joue à plein. Mais quand je parle de névrose, ce n'est pas absolument négatif. Je pense au côté névrotique par exemple de l'inspiration poétique !!! Il s'agirait alors d'une sorte de court-circuit qui permette de faire ressortir directement comme une vérité, comme une réalité ressentie en dehors des circuits logiques (et lourds !) habituels de l'esprit. De la Raison.

La névrose proprement dite, c'est ce qui sert à accrocher l'ensemble des fidèles, qui lui lui est exclu a priori du pouvoir. Il faut bien l'accrocher ! Et le côté sexuel, fonctionne bien puisqu'on est tous pourvus de désirs sexuels...

Tantôt je regardais du coin de l'oeil la flamme olympique à Olympie...

Et pour avoir souvent peint des vases grecs où les types et les filles sont absolument à poil, je me disais que les "névroses" portées par nos monothéismes actuels (tous !) au sujet d'une aversion du corps nu fonctionnent encore très bien !

Je l'adore ce petit coureur avec sa quiquette au vent !n je l'ai peint des tas de fois !!! 

Ce n'est plus admissible même aujourd'hui...

Dans l'antiquité,  gréco-romaine, -la notre) la pudeur était plus une construction sociale et traditionnelle de ce qui est acceptable ou pas que dans l'antiquité hébrahico-christiano-islamique issue (un peu simplement !) de la sexualité elle-même. 

Enfin, c'est mon idée, elle vaut ce qu'elle vaut...

Une société a besoin de règles, mais celles issues des religions monothéistes ne sont pas les seules envisageables.

Nous entrons là dans une complexité difficile. En effet à l’origine les monothéismes ne peuvent pas être associées au concept de névrose. Aujourd’hui il en est autrement. Le judaïsme d’Esdras n’est pas un produit névrotique ( même si nous pouvons contester la démarche). L’islam de Mohamed est un peu inquiétant mais il semble répondre à des contraintes historiques. L’émergence du christianisme est plus compliquée avec les conflits entre saint Paul et saint Pierre. 
Mais si nous parlons des religions aujourd’hui je commence à me dire qu’il y a peut être en effet des bases névrotiques.

Tu sembles orienter ces névroses vers la question sexuelle. Tu as raison sur ce point mais nous touchons là des soubassements universels : l’attitude par rapport à l’enfant, à l’innocence de l’enfant. 
 

Je pense qu’il y a un autre versant à ces névroses ( possibles) liées aux religions. Cet autre versant c’est la volonté de puissance. C’est un universel cela aussi.

Deux universels : le sexe dans son rapport avec l’enfance ou l’innocence, et la volonté de puissance, l’agressivité en fait, et son corollaire : le désir de tuer. 

Il y a des névroses d'origine religieuse, nul ne pourrait le contester.

Mais il ne s'ensuit pas qu'il existât des religions d'origine névrotique. 

il y a 2 minutes, Carnéade a dit :

Il y a des névroses d'origine religieuse, nul ne pourrait le contester.

Mais il ne s'ensuit pas qu'il existât des religions d'origine névrotique. 

Je suis ok avec cette idée. Je ne suis pas sûr que l’origine des religions soit névrotique. Je suis même persuadé que c’est faux. Maintenant qu’elles tournent à la névrose, voire pire, je commence à me poser des questions. 

@Blaquièrepose une question qui appelle une recherche dans la réflexion. Par exemple : est ce que ce sont les religions qui expliquent le conflit au proche orient ? 
Supposons que les Israéliens se séparent de leur religion, idem pour les Palestiniens. Est ce que le conflit cesse ? 
Sans religion aucune il pourrait y avoir une autre réflexion en effet entre les parties en présence. 
Pourrant je reste pessimiste. 
En effet les parties en présence pourraient se référer alors à l’histoire. 
Nous voici alors confrontés à autre chose : à l’histoire. 
Retirons les religions, voici qu’apparaissent les Histoires. 

il y a une heure, Carnéade a dit :

Il y a des névroses d'origine religieuse, nul ne pourrait le contester.

Mais il ne s'ensuit pas qu'il existât des religions d'origine névrotique. 

il y a 55 minutes, chekhina a dit :

Je suis ok avec cette idée. Je ne suis pas sûr que l’origine des religions soit névrotique. Je suis même persuadé que c’est faux. Maintenant qu’elles tournent à la névrose, voire pire, je commence à me poser des questions. 

 

Dans les Manuscrits de la Mer Morte qui sont d'une "secte" juive particulière, les esséniens, mais c'est pas si sûr, les "ennemis" pointés sont ceux qui commettent le "péché" de luxure et premier, ça, ça les prend à la gorge !  ensuite celui de lucre, l'avidité et en trois plus généralement le non respect de la Loi Mosaïque dans son ensemble.

C'est vrai que le désir de puissance, de pouvoir n'est pas pointé en tant que tel... Qui a mon avis est aussi largement névrotique. Sans doute il pourrait "s'expliquer" par les parcours personnels et les différentes constructions psychologies au cours de l'enfance.

Même si la construction psychologique date de l'enfance, qui va faire de certains des assoiffés de pouvoir (sur les autres) je ne vois pas de problème par rapport à l'innocence de l'enfance. Si ce n'est qu'elle peut constituer un exercice facile, un banc d'essai, pour ces assoiffés de pouvoir,  puisque les enfants sont évidemment plus faibles...

Bien sûr la plus évidente des morales voudrait que la première fonction de la force (chez quelqu'un) soit d'aider les plus faibles et non d'en profiter... ce qui semble orienter à l'évidence sur une formation névrotique de cet "instinct" de puissance. Qui est resté "de l'enfance" et agit aussi volontiers sur l'enfance. 

il y a 4 minutes, Blaquière a dit :

 

Dans les Manuscrits de la Mer Morte qui sont d'une "secte" juive particulière, les esséniens, mais c'est pas si sûr, les "ennemis" pointés sont ceux qui commettent le "péché" de luxure et premier, ça, ça les prend à la gorge !  ensuite celui de lucre, l'avidité et en trois plus généralement le non respect de la Loi Mosaïque dans son ensemble.

C'est vrai que le désir de puissance, de pouvoir n'est pas pointé en tant que tel... Qui a mon avis est aussi largement névrotique. Sans doute il pourrait "s'expliquer" par les parcours personnels et les différentes constructions psychologies au cours de l'enfance.

Même si la construction psychologique date de l'enfance, qui va faire de certains des assoiffés de pouvoir (sur les autres) je ne vois pas de problème par rapport à l'innocence de l'enfance. Si ce n'est qu'elle peut constituer un exercice facile, un banc d'essai, pour ces assoiffés de pouvoir,  puisque les enfants sont évidemment plus faibles...

Bien sûr la plus évidente des morales voudrait que la première fonction de la force (chez quelqu'un) soit d'aider les plus faibles et non d'en profiter... ce qui semble orienter à l'évidence sur une formation névrotique de cet "instinct" de puissance. 

Je reste un peu sans voix devant l’évolution actuelle du monde. Je ne vois pas très bien ce qui se passe. Il y a les religions d’un côté, mais il y a aussi l’histoire, il y a des volontés de puissance qui paraissent ridicules. C’est un peu le foutoir quand même. Un foutoir qui s’accompagne de milliers de morts, en Palestine, en Ukraine, au Soudan, au Congo…

Et même à l’intérieur de notre propre pays il y a des idéologies propres aux occidentaux eux mêmes  qui brisent nos solidarités, sans compter l’Islam, qui poursuit de manière infantile ses déterminations impériales.

Un infantilisme effrayant alors que les menaces existentielles concernant notre biotope se précisent. 

 

il y a 10 minutes, chekhina a dit :

@Blaquièrepose une question qui appelle une recherche dans la réflexion. Par exemple : est ce que ce sont les religions qui expliquent le conflit au proche orient ? 
Supposons que les Israéliens se séparent de leur religion, idem pour les Palestiniens. Est ce que le conflit cesse ? 
Sans religion aucune il pourrait y avoir une autre réflexion en effet entre les parties en présence. 
Pourrant je reste pessimiste. 
En effet les parties en présence pourraient se référer alors à l’histoire. 
Nous voici alors confrontés à autre chose : à l’histoire. 
Retirons les religions, voici qu’apparaissent les Histoires. 

Oui, et l'Histoire, je lisais qu'il y a trois mille ans, déjà les Hébreux et les Moabites, (ancêtres des Jordaniens), jouaient déjà à se chiper et rechiper leurs territoires !

Le principe qu'un dieu, son/leur dieu aurait donné un certain territoire à Moïse pour les Hébreux est assez extraordinaire. Un territoire sensé appartenir à d'autres et que les Hébreux doivent conquérir d'ailleurs...

Je crois que cette histoire, est insoluble.

il y a 2 minutes, chekhina a dit :

Je reste un peu sans voix devant l’évolution actuelle du monde. Je ne vois pas très bien ce qui se passe. Il y a les religions d’un côté, mais il y a aussi l’histoire, il y a des volontés de puissance qui paraissent ridicules. C’est un peu le foutoir quand même. Un foutoir qui s’accompagne de milliers de morts, en Palestine, en Ukraine, au Soudan, au Congo…

Et même à l’intérieur de notre propre pays il y a des idéologies propres aux occidentaux eux mêmes  qui brisent nos solidarités, sans compter l’Islam, qui poursuit de manière infantile ses déterminations impériales.

Un infantilisme effrayant alors que les menaces existentielles concernant notre biotope se précisent. 

 

Merci !

Pas mieux !

Je n'imaginais certainement pas un 21ème siècle comme ça !

Tu fais bien de préciser : Les morts, les souffrances... Honteux, Invraisemblable tout ça.

à l’instant, Blaquière a dit :

Oui, et l'Histoire, je lisais qu'il y a trois mille ans, déjà les Hébreux et les Moabites, (ancêtres des Jordaniens), jouaient déjà à se chiper et rechiper leurs territoires !

Le principe qu'un dieu, son/leur dieu aurait donné un certain territoire à Moïse pour les Hébreux est assez extraordinaire. Un territoire sensé appartenir à d'autres et que les Hébreux doivent conquérir d'ailleurs...

Je crois que cette histoire, est insoluble.

En effet, dès que l’on réfère à l’histoire c’est encore pire que lorsqu’on réfère aux religions. J’ai longtemps sacralisé l’histoire, mais aujourd’hui je finis par me dire que c’est une erreur.

Tu retires les religions, tu tombes sur l’histoire. Il faudrait retirer l’histoire mais ça paraît impossible. Ou alors il faut interpréter l’histoire de manière autre. Il faudrait repenser l’histoire puisque je ne vois pas comment nous pourrions avancer sans nous appuyer sur l’histoire, sur notre histoire.