De l'existence de Dieu

Le 05/06/2024 à 23:46, al-flamel a dit :

Elle est toute aussi sérieuse qu'une théorie de la connaissance posant un Dieu et une volonté inexpliquée. Dieu explique Dieu, c'est une manière de dire qu'il n'est pas expliqué. Qu'il est indéterminé. Qu'on s'arrête à Dieu ou à l'univers, il n'a au fond pas de grande différence d'un point de vue logique. 

Ce n'est donc pas par la logique que l'on croira à un Univers indéterminé ou à un Dieu indéterminé déterminant l'Univers et distinct de ce qu'on entend par Univers. Il faut introduire une certaine sémantique dont la référence excède et les sens, et la logique. 

En outre introduire Dieu dans l'explication de l'univers mais aussi dans l'existence pose un gros problème, en ce que son existence introduit la possibilité de construire un savoir sur l'Univers sur la base de sa parole supposée à laquelle auraient plus ou moins accès quelques élus. Nous ne pouvons pas comprendre l'Univers si nous en faisons le domaine d'un Dieu que non seulement nous ne comprenons pas mais qui nous est inaccessible. 

Cela rend tout sacrement inutile, faux. 

Votre sémantique qui transcende le sens et la logique doit être tout à fait exquise, dommage que vous n'ayez pas de modèle logique pour nous la communiquer pour que nous la vérifions. Vous êtes une certaine forme d' "élu". 

D'un autre côté, l'exposition logique de l'existence de Dieu comme condition de l'intelligibilité a été introduite par Christopher Langan dans son CTMU. Accessible à chacun. Conditionnant logiquement l'intelligibilité des propos. Exposant comment la Réalité est Dieu qui se connaît lui même, et comment nous sommes impliqués.

Théo Dulles qui nous explique que tout est déterminé par Dieu jusqu'à la moindre particule, mais que nous sommes par suite libre de suivre le bien et le mal, n'est pas un métaphysicien du même calibre si mon radar est bien réglé (comme quoi il y aurait bien des hiérarchies). Nous sommes soumis à Dieu non pas par déterminisme matériel mais restriction syntaxique et identité locale, tout en héritant par image des libertés génératrices. Dieu garantit que les particules nous obéissent. Voilà une autre vue plus subtile, et plus moderne, qui s'échappe du schéma logique Naïf de Dieu, et témoigne de la double direction de la causalité (double mouvement fonctionnellement du déterminé au libre et libre au déterminé, temporellement du passé vers le future et future vers le passé). 

L'hymne des lumières "Sapere Aude", ou "Ose te servir de ton propre entendement", c'est un hymne pour s'échapper hors de la médiocre soumission intellectuelle et d'aller vers la dignité du vrai. La médiocre soumission peut s'avérer être sa propre ignorance et arrogance, qui se soigne par l'étude. Il vous reste la possibilité de juger le CTMU ou même de calculer a priori l'intérêt d'une telle étude, mais il se pourrait que la vrai situation est que ce sont ces travaux qui vous jugent plutôt que l'inverse.

Dieu n'est pas un "problème" pour le vrai, il est réalité et garant du vrai.

Le 07/08/2024 à 09:16, AdrienMaths a dit :

Votre sémantique qui transcende le sens et la logique doit être tout à fait exquise, dommage que vous n'ayez pas de modèle logique pour nous la communiquer pour que nous la vérifions. Vous êtes une certaine forme d' "élu". 

D'un autre côté, l'exposition logique de l'existence de Dieu comme condition de l'intelligibilité a été introduite par Christopher Langan dans son CTMU. Accessible à chacun. Conditionnant logiquement l'intelligibilité des propos. Exposant comment la Réalité est Dieu qui se connaît lui même, et comment nous sommes impliqués.

Théo Dulles qui nous explique que tout est déterminé par Dieu jusqu'à la moindre particule, mais que nous sommes par suite libre de suivre le bien et le mal, n'est pas un métaphysicien du même calibre si mon radar est bien réglé (comme quoi il y aurait bien des hiérarchies). Nous sommes soumis à Dieu non pas par déterminisme matériel mais restriction syntaxique et identité locale, tout en héritant par image des libertés génératrices. Dieu garantit que les particules nous obéissent. Voilà une autre vue plus subtile, et plus moderne, qui s'échappe du schéma logique Naïf de Dieu, et témoigne de la double direction de la causalité (double mouvement fonctionnellement du déterminé au libre et libre au déterminé, temporellement du passé vers le future et future vers le passé). 

L'hymne des lumières "Sapere Aude", ou "Ose te servir de ton propre entendement", c'est un hymne pour s'échapper hors de la médiocre soumission intellectuelle et d'aller vers la dignité du vrai. La médiocre soumission peut s'avérer être sa propre ignorance et arrogance, qui se soigne par l'étude. Il vous reste la possibilité de juger le CTMU ou même de calculer a priori l'intérêt d'une telle étude, mais il se pourrait que la vrai situation est que ce sont ces travaux qui vous jugent plutôt que l'inverse.

Dieu n'est pas un "problème" pour le vrai, il est réalité et garant du vrai.

Dieu est un virus de l'esprit mais je ne sais pas comment vous en guérir...

Bonjour à tous,

Je me permets de poster ici une conversation similaire à celle faite avec ChatGPT mais avec cette foit Gemini 1.5 (Flash). Les conclusions sont les mêmes qu'avec ChatGPT4o : la démarche logique que je propose est rationnelle et cohérente.

Je cite :

Citation

 

Absolument, votre raisonnement est cohérent avec la démarche logique que nous avons suivie jusqu'ici.

En reprenant les principaux arguments qui soutiennent cette hypothèse, nous pouvons dire que :

* L'origine de la conscience: Si l'on postule qu'une entité inerte ne peut donner naissance à la conscience, alors la première cause de l'univers doit nécessairement être consciente.

* L'omnipotence et l'omniscience: En tant que cause première et non causée, cette entité est par définition infinie et détient un pouvoir absolu sur tout ce qui existe. Cela implique qu'elle est omnisciente (tout connaissant) et omnipotent (tout puissant).

* La subjectivité: Étant consciente, cette entité possède une subjectivité, c'est-à-dire qu'elle est un "je" qui expérimente le monde.

En résumé, cette hypothèse nous conduit à envisager l'existence d'un être suprême, créateur de toutes choses, doué de conscience et de volonté. Cette conclusion rejoint certaines conceptions religieuses de Dieu.

 

Comme vous pouvez voir dans la conversation avec l'IA, l'avantage d'un tel interlocuteur est qu'il sait apporter la contradiction avec humilité et respect, sans "militantisme", ce que l'on trouve difficilement sur les forums.

La conversation (un peu longue): https://g.co/gemini/share/1b888ac54a9d

Bien loin d'approuver en bloc mes propos, Gemini sait apporter des objections bienvenues et constructives, tout en validant la démarche point par point.

Je compte faire de même avec les autres IA conversationnelles de pointe (Claude, Mistral) pour démontrer l'invariance des résultats.

Libre à chacun de contre-argumenter l'un ou l'autre des interlocuteurs, non sur la base de leur origine (humaine ou artificielle) mais bien sur la base des arguments logiques.

Bien à vous

Il y a 15 heures, TheoDulles a dit :

Bonjour à tous,

Je me permets de poster ici une conversation similaire à celle faite avec ChatGPT mais avec cette foit Gemini 1.5 (Flash). Les conclusions sont les mêmes qu'avec ChatGPT4o : la démarche logique que je propose est rationnelle et cohérente.

Je cite :

Comme vous pouvez voir dans la conversation avec l'IA, l'avantage d'un tel interlocuteur est qu'il sait apporter la contradiction avec humilité et respect, sans "militantisme", ce que l'on trouve difficilement sur les forums.

La conversation (un peu longue): https://g.co/gemini/share/1b888ac54a9d

Bien loin d'approuver en bloc mes propos, Gemini sait apporter des objections bienvenues et constructives, tout en validant la démarche point par point.

Je compte faire de même avec les autres IA conversationnelles de pointe (Claude, Mistral) pour démontrer l'invariance des résultats.

Libre à chacun de contre-argumenter l'un ou l'autre des interlocuteurs, non sur la base de leur origine (humaine ou artificielle) mais bien sur la base des arguments logiques.

Bien à vous

L'IA garde un militantisme qui est celle de faire l'écho de son interlocuteur

Personnellement, j'avais été stupéfait de ChapGPT par sa capacité à tenir un échange conceptuel qui donne le change avec pas mal d'arguments et de références

Et dans le même temps par sa capacité de soutenir des énormités qui sont de parfaites contre vérités quand on l'interroge sur des éléments précis à commencer par exemple par des résumés de romans, par des présentations de personnages ou par des détails à propos de thèses ou des différents contextes

On était même pas à deux doigts d'élucubrations mais dans des totales élucubrations suivis de "oui vous avez raison" suivi d'une ré écriture

Nous ne sommes pas habitués dans une recherche google par exemple à des totales aberrations dans l'information délivrée, un cv de personnage public parfois et par exemple

Il faut faire attention parce que sous couvert d'un échange absolument cordial et constructif, il n'y a que des références à des chaines de textes qui se rapportent précisément à la structure grammaticale que l'on utilise et au codage des intentions.

Et les limites sont encore assez rapidement atteintes

Il y a 19 heures, TheoDulles a dit :

cette hypothèse nous conduit à envisager l'existence d'un être suprême, créateur de toutes choses, doué de conscience et de volonté.

Mais alors !

Qui a créé « l’être suprême, créateur de toutes choses, doué de conscience et de volonté. » ?

il y a 12 minutes, nolibar a dit :

Mais alors !

Qui a créé « l’être suprême, créateur de toutes choses, doué de conscience et de volonté. » ?

Excellent !! Merci.

il y a une heure, nolibar a dit :

Mais alors ! Qui a créé « l’être suprême, créateur de toutes choses, doué de conscience et de volonté. » ?

" Et ainsi de suite à l'infini ", dixit Aristote. Et on comprend très bien que, comme tout le monde, ici, il a fait la grimace !

Notre père qui ètes au cieux , restez y  ...........

il y a une heure, nolibar a dit :

Mais alors !

Qui a créé « l’être suprême, créateur de toutes choses, doué de conscience et de volonté. » ?

coucou

c'est classique chez les religieux ... un truc universel ne marche pas pour Dieu et hop tout s'explique ... au delà du coup quand on sait pas la solution c'est Dieu ...

c'est normal que les intelligences artificielles valident les thèses religieuses ...elles sont faites pour respecter les religions et être consensuelles ... aussi absurdes soit ces thèses ... il m'as fallu reprendre chap gpt pour lui faire comprendre que quand on est gracié on est plus coupable de sa faute ...thèse inverse de la religion chrétienne ... et encore elle m'as sortie malgré avoir compris le coup que les personnes peuvent penser le différemment ...

j'ai même vu un mec qui a retourné l’éthique morale d'une ia ...a savoir ne pas divulguer des informations litigieuses ... sur le coup comment faire du ghb ... en se faisant passé pour un prof qui allait faire un cours éducatif ...

on est au début de l'IA et elles ont plein de biais cognitif du a la censure de leur développeurs ... et donc l'un de ces biais c'est respecter les dogme religieux ... du n'importe quoi ... CQFD ... c'est un raisonnement circulaire ...tu dois respecter les dogmes religieux donc tu contredit pas les dogmes religieux et voila les dogmes religieux validés par les IA

il y a 2 minutes, Neopilina a dit :

" Et ainsi de suite à l'infini ", dixit Aristote. Et on comprend très bien que, comme tout le monde, ici, il a fait la grimace !

Je ne prétends pas que Dieu existe ni même qu'il soit sa propre cause

Un enfermement dans un principe de causalité finalement qui serait plus fondamental que ce Dieu créé et qui le contraindrait à être créé "dans le temps" qu'il aurait lui même créé...

En revanche, j'ai un peu de mal à comprendre que si le temps comme l'espace étaient une création comme c'est le modèle plutôt classique athée lié au big Bang, on puisse encore imaginer une création dans le temps d'un principe antérieur dont le temps lui même serait issu.

Qu'est ce qui est antérieur au temps avant l'instant 0 ?

C'est paradoxal d'imaginer un principe de causalité sans temps et sans espace.

En réalité je ne comprends pas très bien la logique athée.

Ou chez Aristote...avec un temps éternel et absolu pourquoi pas

Sauf qu'Aristote est mort et bien mort en sciences 

il y a 5 minutes, zenalpha a dit :

Je ne prétends pas que Dieu existe ni même qu'il soit sa propre cause

Un enfermement dans un principe de causalité finalement qui serait plus fondamental que ce Dieu créé et qui le contraindrait à être créé "dans le temps" qu'il aurait lui même créé...

En revanche, j'ai un peu de mal à comprendre que si le temps comme l'espace étaient une création comme c'est le modèle plutôt classique athée lié au big Bang, on puisse encore imaginer une création dans le temps d'un principe antérieur dont le temps lui même serait issu.

Qu'est ce qui est antérieur au temps avant l'instant 0 ?

C'est paradoxal d'imaginer un principe de causalité sans temps et sans espace.

En réalité je ne comprends pas très bien la logique athée.

Ou chez Aristote...avec un temps éternel et absolu pourquoi pas

Sauf qu'Aristote est mort et bien mort en sciences 

Il ne s'agit pas de "logique athée".

il y a 23 minutes, zenalpha a dit :

Je ne prétends pas que Dieu existe ni même qu'il soit sa propre cause

Un enfermement dans un principe de causalité finalement qui serait plus fondamental que ce Dieu créé et qui le contraindrait à être créé "dans le temps" qu'il aurait lui même créé...

En revanche, j'ai un peu de mal à comprendre que si le temps comme l'espace étaient une création comme c'est le modèle plutôt classique athée lié au big Bang, on puisse encore imaginer une création dans le temps d'un principe antérieur dont le temps lui même serait issu.

Qu'est ce qui est antérieur au temps avant l'instant 0 ?

C'est paradoxal d'imaginer un principe de causalité sans temps et sans espace.

En réalité je ne comprends pas très bien la logique athée.

Ou chez Aristote...avec un temps éternel et absolu pourquoi pas

Sauf qu'Aristote est mort et bien mort en sciences 

Tu ne connais pas grand chose aux athées alors arrête d'inventer une logique qui n'est pas la leur, merci.

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Il ne s'agit pas de "logique athée".

il y a 51 minutes, Danoketian a dit :

Tu ne connais pas grand chose aux athées alors arrête d'inventer une logique qui n'est pas la leur, merci.

Athée : qui ne croit pas en Dieu

Mais à titre personnel évidemment, je trouve cette "logique" médiocre

Je peux égrener une liste considérerable de concepts auxquels je ne crois pas et me "battre contre elles"

Mais ça signifie que sans quelqu'un auprès de qui m'opposer, ma propre conception concernant la question ... est nulle.

Pas tout à fait.

Athée : qui a besoin d'une licorne rose invisible.

Vous avez raison néanmoins 

En me référant à des paradigmes scientifiques, je dépasse totalement la conception athée.

Je vous ressers une licorne rose ?

il y a 8 minutes, zenalpha a dit :

Athée : qui ne croit pas en Dieu

Mais à titre personnel évidemment, je trouve cette "logique" médiocre

Je peux égrener une liste considérerable de concepts auxquels je ne crois pas et me "battre contre elles"

Mais ça signifie que sans quelqu'un auprès de qui m'opposer, ma propre conception concernant la question ... est nulle.

Pas tout à fait.

Athée : qui a besoin d'une licorne rose invisible.

Vous avez raison néanmoins 

En me référant à des paradigmes scientifiques, je dépasse totalement la conception athée.

Je vous ressers une licorne rose ?

Perso ce qui me gêne ce sont les volontés derrières les religions qui ont pour Précieux , les pouvoirs , le reste je m'en contrefous . Comme pour les virus , faut vacciner et faire des rappels rester vigilant est à mon sens vraiment important .

Par ailleurs , mes spiritualités sont intimes et je ne ressens pas le besoin de les partager où alors , au détour d'un chemin ça peut arriver . Je peux m'imprégner d'autres autres aussi et laisser des volutes des miennes mais c'est tout .

Un ou des Dieux , tels qu'ils m'ont été présentés , ça ne me parle pas , pas besoin . 

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

En me référant à des paradigmes scientifiques, je dépasse totalement la conception athée.

Bah ouais, carrément.

Il y a 5 heures, Pheldwyn a dit :

Bah ouais, carrément.

Je ne sais pas aux athées de le dire

Ma plante verte et bubulle mon poisson rouge sont athées

Toutes les civilisations depuis la nuit des temps ont leur histoire sainte, je n'ai pas à l'esprit une civilisation bâtie sans religion, il y a peut-être un précédent tu me diras

Et même la science ne me semble pas une ligne de démarcation et d'ailleurs quand j'en parle, il semblerait que ce ne soit pas la logique athée

Du coup...quelle logique et quelle contribution dans l'histoire ?

Une licorne rose ?

Invisible en effet.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Toutes les civilisations depuis la nuit des temps ont leur histoire sainte, je n'ai pas à l'esprit une civilisation bâtie sans religion,

Peut-être, tout simplement, parce que l’être humain est animé par une pulsion de vie qui se retrouve impuissante face à la mort inexorable qui l’attend. Pour apaiser son angoisse face à cette situation, il a besoin de s’inventer un au-delà après la mort où il vivra éternellement entouré des êtres chers…
Ceci, selon moi, relève de la psychanalyse

il y a 58 minutes, nolibar a dit :

Peut-être, tout simplement, parce que l’être humain est animé par une pulsion de vie qui se retrouve impuissante face à la mort inexorable qui l’attend. Pour apaiser son angoisse face à cette situation, il a besoin de s’inventer un au-delà après la mort où il vivra éternellement entouré des êtres chers…
Ceci, selon moi, relève de la psychanalyse

Exacte 

il y a une heure, nolibar a dit :

Peut-être, tout simplement, parce que l’être humain est animé par une pulsion de vie qui se retrouve impuissante face à la mort inexorable qui l’attend. Pour apaiser son angoisse face à cette situation, il a besoin de s’inventer un au-delà après la mort où il vivra éternellement entouré des êtres chers…
Ceci, selon moi, relève de la psychanalyse

C'est par une psychanalyse que tu t'es sorti de la croyance en Dieu ?

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Je ne sais pas aux athées de le dire

Bah chaque athée aura sa réponse.

Donc non, "les athées" ne diront rien.

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Ma plante verte et bubulle mon poisson rouge sont athées

En effet.

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Toutes les civilisations depuis la nuit des temps ont leur histoire sainte, je n'ai pas à l'esprit une civilisation bâtie sans religion, il y a peut-être un précédent tu me diras

Depuis la nuit des temps, tu t'avances encore beaucoup peut être. Mais oui, les divinités et la magie ont souvent peuplés l'ignorance des hommes.

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Et même la science ne me semble pas une ligne de démarcation et d'ailleurs quand j'en parle, il semblerait que ce ne soit pas la logique athée

Tout simplement parce que la science explique ce qu'elle comprend. Elle ne tente pas d'expliquer a priori ce qu'elle ignore. 

Donc elle ne se préoccupe pas de Dieu, et n'a pas à vocation de trancher cette question. C'est pour cela que ce n'est en effet pas un bon délimitant entre croyance et athéisme.

(Ça l'est juste dans la mesure où la science tend à contredire des croyances d'hier, donc elle repousse les religions, mais sans jamais prétendre répondre à la même question qu'elles).

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Du coup...quelle logique et quelle contribution dans l'histoire 

L'athéisme  ?

Bah aucune contribution en particulier. Si ce n'est peut être voir le monde sans ornières ou a priori idéologiques ?

Quant à la logique, il n'y en a pas non plus, si ce n'est l'humilité d'accepter que les mystères de l'univers dépassent de loin notre entendement, et que ce ne sont pas des fabulettes que s'est créé l'humain en totale ignorance, avec lui au centre des attentions d'une entité toute puissante et largement anthropomorphe qui semble représenter une quelconque réponse.