De l'existence de Dieu

Bonjour !...

Merci à tous pour vos participations à ce fil et pour le temps dépensé ici ! Merci à @zenalpha pour ses contre-arguments point par point (pied à pied ? )

Merci beaucoup

Je suis bien conscient que le premier obstacles dans de pareilles discussions est de savoir s'exprimer clairement, sachant qu'en traitant de sujets aussi transcendants la définition des mots deviennent flous. Ainsi la plupart des... "objections" soulevées ici nécessitent moins de révision de ma position que de préciser ce que j'entends.

C'est pourquoi je travaille sur un article qui se voudra le plus formel possible.

En attendant, voici une allégorie que j'ai développée dans ce contexte. Sans rien démontrer elle pose un cadre de réflexion à partir de laquelle une discussion plus fondamentale peut partir.

S'il vous plaît, si elle vous semble pertinente, n'hesitez pas à en faire la promotion. Merci beaucoup

Ci-dessous, je réagis au dernier message que m'a adressé un très vieux camarade de forums, on causait théologie, et je me suis fait bannir avant de pouvoir poster ma réaction, que j'avais ouvertement différée, le temps d'y penser. Ce qui est bien avec le Dieu (et consorts, spiritualités, etc.), c'est que comme thème, on le trouve sur beaucoup de forums. Il est question de l'expérience mystique. C'est lui qui souligne :

hks a écrit : " J'essaie de m'expliquer le phénomène (dit spirituel). J'ai écrit :

" Peut-être est-ce pourquoi " la vie intérieure " s'oriente vers ce " seul devant Dieu " dont parlent les religieux ".

Car, j'ai écrit : " Il y a une polarité spécifique qui s'oppose à la polarité mondaine ".

Orientée de l'intérieur et en l'intérieur, que trouve l'intériorité ?
Elle est seule (sans le monde extérieur).
Qu'est-ce quelle trouve dans un mouvement ascensionnel qui ne connait pas de limites mondaines (les choses empiriques) ?
Qui ? Quoi l'arrête ?
Elle s'arrête (momentanément peut être) car il lui est impossible de ne pas s'arrêter, c'est hors de sa puissance.
Elle s'arrête. Il y a une stase mystique.
Elle s'arrête seule devant Dieu.
cqfd ".

Tu as raison de souligner " en ". Tout cela se passe en toi, et donc, cogito, conscience de Soi, cela est Tien. De la même façon que mes propres expériences, dans ce registre (comme dans tous les autres), sont les Miennes. L'expérience mystique, du Dieu (ou autres), est un " vertige " (tu dis " ascensionnel ") devant, une aspiration par, etc., un infini, il n'empêche que le Sujet renferme cette possibilité, cette expérience, cet infini.

Cadeau pour les chrétiens du forum s'il en reste:

              Ca  se passe en Corse:

               De temps en temps je chante ça aussi bien que pas vraiment concerné  mais je ne déteste  pas  les traditions des régionns!

il y a 16 minutes, new caravage a dit :

De temps en temps je chante ça aussi bien que pas vraiment concerné  mais je ne déteste  pas  les traditions des régionns

 J'ai eut l'opportunité de participer à la procession de la sanch (sacrifice du sanf)  à Perpignan , la seule et unique en France d'ailleurs . J'ai porté la caperutxa noire avec le chapeau en pointe comme dans "la folie des grandeurs" avec louis de funes .....  mdr ;  bon évidement jai ete sérieux ,  vue de l'intérieur c'est impréssionnant  . IL existe différente confrérie à Perpignan et sa région , j'ai participé avec celle de pezilla la rivière , un colégue de travail (maintenant à la retraite ) y participe pratiquement tout les ans et donc il m'a proposé d'y participé ....  javais la capuche qui me tombé sans arrêt du coups je voyais pas ou je mettais les pieds pffffffffffff ça ete ma pénitence ....le risque me casser la gueule ..... je crois la caparutxe noire sont ceux qui acompagnent les condamnés à mort en caparutxa rouge .... 

 même pas il y eut un apéro aprés ....

M'enfin bon , un jour ou l'autre y a un fada qui sortira de la foule pour faire un massacre la dedans tout ça parce que ça symbolise une croyance et comme les costumes trad peuvent en impressionner certains .... on ressemble à des KuKusklans avec cet tenue . 

En tout cas c'est beau les traditions de nos  régions !!

           Magnifique voix Antoine Ciosi!

Le 27/03/2024 à 06:43, TheoDulles a dit :

Bonjour !...

Merci à tous pour vos participations à ce fil et pour le temps dépensé ici ! Merci à @zenalpha pour ses contre-arguments point par point (pied à pied ? )

Merci beaucoup

Je suis bien conscient que le premier obstacles dans de pareilles discussions est de savoir s'exprimer clairement, sachant qu'en traitant de sujets aussi transcendants la définition des mots deviennent flous. Ainsi la plupart des... "objections" soulevées ici nécessitent moins de révision de ma position que de préciser ce que j'entends.

C'est pourquoi je travaille sur un article qui se voudra le plus formel possible.

En attendant, voici une allégorie que j'ai développée dans ce contexte. Sans rien démontrer elle pose un cadre de réflexion à partir de laquelle une discussion plus fondamentale peut partir.

S'il vous plaît, si elle vous semble pertinente, n'hesitez pas à en faire la promotion. Merci beaucoup

 

Une très belle nouvelle et allégorie dont la conclusion est sage en effet

Et ce créateur étonné et même dépassé par sa propre création d'y trouver réconfort à sa propre question existentielle

D'où vint qu'il puisse coder une IA ? Quel est ce processus par lequel l'IA réglerait t'elle à la fois nos petits soucis du quotidien, nos craintes, nos questions existentielles et pourquoi pas les conditions de l'univers elle même ?

C'est alors que tout partait en cacahuète et que l'entropie gagnait le monde qu'Isaac Asimov trouva le pourquoi.

Et depuis nous savons

Je ne doute pas que tu seras seul à écouter cette formidable conclusion à ta conclusion par un grand maître 

C'est la dernière question d'Asimov

Il y a 7 heures, Neopilina a dit :

Ci-dessous, je réagis au dernier message que m'a adressé un très vieux camarade de forums, on causait théologie, et je me suis fait bannir avant de pouvoir poster ma réaction, que j'avais ouvertement différée, le temps d'y penser. Ce qui est bien avec le Dieu (et consorts, spiritualités, etc.), c'est que comme thème, on le trouve sur beaucoup de forums. Il est question de l'expérience mystique. C'est lui qui souligne :

hks a écrit : " J'essaie de m'expliquer le phénomène (dit spirituel). J'ai écrit :

" Peut-être est-ce pourquoi " la vie intérieure " s'oriente vers ce " seul devant Dieu " dont parlent les religieux ".

Car, j'ai écrit : " Il y a une polarité spécifique qui s'oppose à la polarité mondaine ".

Orientée de l'intérieur et en l'intérieur, que trouve l'intériorité ?
Elle est seule (sans le monde extérieur).
Qu'est-ce quelle trouve dans un mouvement ascensionnel qui ne connait pas de limites mondaines (les choses empiriques) ?
Qui ? Quoi l'arrête ?
Elle s'arrête (momentanément peut être) car il lui est impossible de ne pas s'arrêter, c'est hors de sa puissance.
Elle s'arrête. Il y a une stase mystique.
Elle s'arrête seule devant Dieu.
cqfd ".

Tu as raison de souligner " en ". Tout cela se passe en toi, et donc, cogito, conscience de Soi, cela est Tien. De la même façon que mes propres expériences, dans ce registre (comme dans tous les autres), sont les Miennes. L'expérience mystique, du Dieu (ou autres), est un " vertige " (tu dis " ascensionnel ") devant, une aspiration par, etc., un infini, il n'empêche que le Sujet renferme cette possibilité, cette expérience, cet infini.

Est exposé là une attitude (mystique) consécutive aux tensions qui habitent l'humain.

Ici l'attitude qui conduit à l'expérience mystique résulte du désir d'évasion. Comment s'échapper du monde dont il apparait qu'il est soit voué à l'anéantissement soit au changement perpétuel rendant impossible la construction d'un monde sublunaire achevé ?

Chacun choisit son évasion, ici une longue culture religieuse, la mystique, là le recours à la science, la chimie, les stupéfiants.

Mais l'évasion s'avère impossible, il faut sans cesse recommencer le mouvement ascensionnel mystique,  sans cesse reprendre du fentanyl.

La deuxième tension résulte du désir de donner un sens à la somme des évènements.  Le concepteur révèle urbi et orbi son récit synthétique mais il ne croit pas lui-même en son récit. Il lui faut pour consolider sa foi convertir un maximum d'humains par la force ou la persuasion. Mais quand bien même il parviendrait à convertir tous les humains que le doute subsisterait et finirait par détruire son récit faute de trouver encore un infidèle à convertir.

Il est impossible de s'évader d'un monde qui va périr, impossible de donner un sens global à la somme de tous les évènements. Pourtant nous sommes animés par le désir de vivre dans un monde régi par la mort ou la destruction incessante par le mouvement, et par le non sens. 

Si la vie est elle même une simple chimie issue d'un monde mortel et insensé alors nous sommes le lieu d'une intense contradiction engendrée par le monde lui-même.

bonjour

Il se peut que se soit la connaissance de ce monde et son interprétation qui créer le problème .

Il semble que les plantes et animaux et autres ne se contente que de vivre leurs vie et de survivre aux risques et dangers qui y sont associés ?

Bonne journée

Simple ajout : le mysticisme, la montée vers la divinité jusqu'à faire la connaissance brève et  intime de celle ci, me semble motivé par un attente affective. 

Le 06/03/2024 à 23:01, TheoDulles a dit :

Bonjour,

Le sujet peut prêter à sourire aujourd'hui. On peut se demander comment, avec tout notre savoir, on peut encore ressortir l'idée de Dieu, qu'on sortait à tout bout de champ fut un temps pour expliquer des phénomènes incompris à l'époque.

Pourtant je suis persuadé que Dieu existe. Je ne suis pas philosophe de formation, juste philosophe à titre personnel car la vie m'a imposé de l'être. Loin de tout j'ai médité et suis venu à la conclusion que Dieu existe nécessairement. Je suis absolument persuadé que Dieu existe, plus encore que du fait que j'existe moi-même. On ne peut être sûr de rien, sauf d'une chose : de l'existence de Dieu.

Oublions la Bible ou le Coran. Oublions ces images d'un Dieu qui nous déplaisent le cas échéant, et regardons les choses d'un oeil posé et rationnel.

Question : le monde peut-il exister par lui-même ? En contemplant le monde, il apparaît une chose : le monde obéit à des lois, tellement invariables que nous arrivons à les décrire avec nos équations. Le monde est une mécanique. Mais d'ailleurs, cela pourrait-il être autrement ? Un monde peut-il exister sans que celui-ci soit une mécanique ?

Si l'on observe une planète, elle est comme un rouage de cette mécanique. Elle n'a aucune liberté. Au même titre que l'engrenage d'une horloge tourne dans un sens ou dans l'autre non selon sa fantaisie mais uniquement en proportion exacte des efforts exercés sur lui. La planète est aveugle, sourde. Comment pourrait-elle faire autre chose que ce qu'on lui demande ? Si la gravitation dit "à gauche", elle va à gauche. Si elle dit "à droite", elle va à droite.

Mais c'est encore pire que cela, car le fait même d'exister est un commandement de plus. Sans qu'on le lui impose, la planète n'a aucune raison d'exister, puisqu'elle n'a pas la volonté  d'exister.

Et ce que nous disons pour cette planète est vrai pour notre monde. Si l'instant présent existe, ce n'est pas parce que l'instant passé existe avant lui, c'est parce qu'une loi, écrite quelque part, lui impose d'exister, sur la base de l'instant qui le précède le long d'une certaine ligne du temps, autre invention de cette loi.

En somme, il ne faut pas seulement s'étonner de la naissance de notre espace-temps à l'endroit du Big-Bang (ou ce que l'on s'imagine être le Big-Bang), mais bien de la naissance de chaque instant, qui, en dehors des lois de l'univers, n'a aucune raison d'exister ni d'être relié en quoique ce soit à l'instant qui l'a précédé.

Pour que notre univers existe, donc, il faut au préalable des lois, des règles du jeu, expliquant à chaque atome, à chaque particule, ce qu'il ou elle a à faire. Sans ces lois, ni atome, ni particules, ni univers.

Pire : ces lois existant, il faut bien qu'elles soient appliquées par quelque chose, car la matière étant sourde et aveugle elle ne peut y obéir par elle-même. Une main invisible doit donc faire se mouvoir les particules de matière conformément aux lois.

Ainsi, nous sommes conscients que notre monde ne peut tourner par lui-même. Un peu comme dans un programme informatique : il y a les lignes de code (les lois), les entités virtuelles stockées dans la mémoire (la matière), mais aussi toute l'energie consommée par les processeurs pour faire appliquer les lois. Si quelque chose ou quelqu'un n'avait pas en mémoire l'état de chacune des particules de notre monde en chaque instant T, comment la matière pourrait-elle obéir aux lois sans ce "législateur" zélé ? Comment le monde se meuverait-il sans cette main invisible déplaçant à chaque instant ses briques telle des pièces d'échec ?

On peut se dire : cette main invisible n'est qu'une autre mécanique, un bras robotisé sans conscience, lui-même soumis à d'autres lois. Mais de même, elle nécessitera une cause préalable, une raison d'exister, car ne pouvant exister par elle-même, puisqu'elle n'en a pas la volonté propre.

Une possibilité est d'imaginer une chaîne causale infinie, et de s'y tenir. Cependant, cela n'est pas satisfaisant pour plusieurs raisons. La première est que si l'on veut partir dans ce sens, on s'engage dans beaucoup plus grand qu'on ne le croit. Ce n'est pas tout d'avoir une chaîne causale infinie. On se posera également la question du pourquoi de son existence propre. Ainsi cette chaîne sera le maillon d'une nouvelle chaîne, qui sera elle-même le maillon d'une autre chaîne, etc. C'est donc plus une fractale de chaîne. Mais surtout, cela ne repond absolument pas à la quesion de savoir pourquoi notre monde existe. Cette approche n'est bonne qu'à eviter de devoir y répondre, à abandonner la partie.

En tout logique, si notre monde existe, c'est bien que la chaîne causale à laquelle il appartient a un début. De même, si la vie sur Terre existe, cela a commencé par une première cellule vivante. Quand bien même la vie sera pour toujours sur Terre, et donc l'histoire de la vie terrestre n'aura pas de fin, elle aura eu un début.

Mais comment concilier ce que nous avons dit jusque là avec la possibilité d'une cause première sans cause préalable ? Et bien c'est pourtant simple. Pour qu'une entité puisse exister sans rien qui la précède, il suffit que cette entité ne soit soumise à aucune loi. Cette entité doit être d'une liberté absolue. Pour ce faire, il faut qu'elle soit consciente et volontaire. Sans volonté, on ne peut qu'obéir, or, s'il n'y a rien qui nous précède pour nous ordonner d'exister nous n'avons aucune raison de le faire. Et, pour avoir de la volonté, nous avons besoin d'une conscience.

Voilà donc le visage de l'entité première de laquelle découle à minima notre monde : une conscience volontaire infiniment libre, sans aucune contrainte, donc, toute puissante et capable, puisque tout découle d'elle, de faire appliquer ses lois, connaissant et étant garant de l'état de la moindre particule dans notre monde et de son obéissance.

Tout cela est pour moi une évidence, et suis étonné que ce ne le soit pas pour tout le monde. Car, quand on y réfléchit, quand on y réfléchit bien, c'est l'évidence même. 

Question suivante:

Pourquoi Dieu existe t il ?

Autre remarque:

Quelles que soient les raisons de l'existence de notre univers, c'est celui dans lequel notre existence à nous est possible. Les lois que nous explorons ne sont peut-être que celles qui conditionnent notre existence. Il existe peut-être une infinité d'univers qui nous sont inconnaissables dont les éventuelles lois nous sont impénétrables mais nous existons dans celui ci dont les lois nous sont favorables

Peut-être que notre univers existe juste parce qu'il est possible.

D'autre part pourquoi n'existerait-il pas?

Le 28/03/2024 à 07:48, new caravage a dit :

Cadeau pour les chrétiens du forum s'il en reste:

              Ca  se passe en Corse:

                           

               De temps en temps je chante ça aussi bien que pas vraiment concerné  mais je ne déteste  pas  les traditions des régionns!

Pourquoi pas mais le sujet de @TheoDullesn'est pas le christianisme ni ses différents expressions. Si on commente ça peut facilement déraper

il y a 13 minutes, hybridex a dit :

Pourquoi pas mais le sujet de @TheoDullesn'est pas le christianisme ni ses différents expressions. Si on commente ça peut facilement déraper

C'est un hommage à nos frères cadets chrétiens en période de Paqques en plus c'est une belle chanson!

Le 28/03/2024 à 10:06, chekhina a dit :

Est exposé là une attitude (mystique) consécutive aux tensions qui habitent l'humain.

Ici l'attitude qui conduit à l'expérience mystique résulte du désir d'évasion. Comment s'échapper du monde dont il apparait qu'il est soit voué à l'anéantissement soit au changement perpétuel rendant impossible la construction d'un monde sublunaire achevé ?

Chacun choisit son évasion, ici une longue culture religieuse, la mystique, là le recours à la science, la chimie, les stupéfiants.

...

La deuxième tension résulte du désir de donner un sens à la somme des évènements.  Le concepteur révèle urbi et orbi son récit synthétique mais il ne croit pas lui-même en son récit.

C'est moi qui souligne. Pour toutes les personnes sincères concernées, et si on ratisse aussi large que possible, ça fait un monde fou (l'immense majorité), il n'y a pas du tout " désir d'évasion ", " désir de s'échapper du monde ", ça en fait partie, et pas qu'un peu !!, pour partie, les plus convaincus, c'est au coeur de leur Monde (cogito, conscience de Soi, et donc à chacun le Sien), et donc j'ai précisé : " personnes sincères ". Parfois, quand ça se termine mal, voire très très mal, elles ne le sont que trop. Une expression dit " c'est plus fort qu'eux ", c'est très très bien dit. Le Sujet est dépassé, attiré, tout ce que veut, mais rien de volontaire, c'est à dire qu'il maîtrise souverainement. Il est bien plus le jouet de forces qui le dépassent.

Bien comprendre que quand je " Dieux et Consorts ", la démarche est exhaustive. A priori, méthodologiquement, il ne peut pas en être autrement. Je prends a priori toutes les choses de ce genre. Aujourd'hui, à ce propos, on pense d'abord aux monothéismes des Livres (judaïsme, christianisme, islam), je les considère, bien sûr, mais je pense aussi au papou, à l'africain, au sibérien, au mongol, etc., avec leurs atavismes animistes, aux hindous, au new-ager, à l'amateur de voyance, aux mouvements sectaires, etc. : tout, dans ce domaine. Avec l'intention, non pas d'y mettre de l'ordre, mais d'y voir plus clair. Comment ? En pratiquant philosophiquement la théologie. Il est absolument manifeste, autant que possible, expérimental, qu'on a " quelque chose ", qui via les religions, les cultes, les spiritualités, les cultures, et enfin les Sujets, prend telles ou telles formes.

À titre personnel, je dis donc, condition sine qua non, pas de vie, pas d'êtres vivants, donc pas d'Être, pas d'Étants, qu'ils génèrent en continu, d'abord pour vivre leur vie, et qui sont tels ou tels, d'abord en fonction de leur biologie (organes, etc.). À la suite, je dis, pas de Sujet, pas de Dieu et Consorts, et/ou autres, de Valeurs, etc., pour le dit Sujet. D'emblée, à partir de là, il va y en avoir beaucoup, énormément, pour lever les bras au ciel et s'écrier " Alors, à quoi bon “ ou encore ” Blasphème " ou encore " À mort ! ", etc. À l'athée, je fais deux reproches. Sous prétexte que certaines choses lui sont étrangères, lui parlent aussi peu que possible, existent à peine chez lui, pour lui, il déclare que celles-ci n'existent pas chez autrui, sont des mirages, relevant intégralement de l'ignorance, de l'erreur, etc., ce qui est idiot. Alors que ce faisant, il use de la même ressource qu'il nie catégoriquement, qu'il n'en sait pas plus que le fidèle, etc. Que ça soit méthodologiquement, ou encore déontologiquement, éthiquement, c'est “ moyen ”. La profession de foi musulmane dit : " Il n'y a de Dieu que Dieu, et Mahomet est son Prophète ". J'accorde pleinement le statut de prophète à Mahomet, mais il y en a eu beaucoup avant et il y en aura encore beaucoup après lui. Le Coran est incontestablement un texte inspiré, mais il n'est pas le seul, loin de là, l'humanité en possède beaucoup, certains sont fondateurs de religions, d'autres, au moins aussi bons, non, etc. Gilgamesh, Ulysse, etc., sont aussi intéressants que Jacob, etc. Je me donne le droit de reformuler cette profession de foi en disant : «Il n'y a de Dieu que le Dieu, et autres, analogues, consorts, etc.». C'est de l'Être projeté a priori à l'extérieur, et donc il tient au moins autant a priori du Sujet qui projette, peut projeter, à l'extérieur une foule d'autres choses. Comme le Sujet atteint de névrose obsessionnelle peut, par exemple, projeter à l'extérieur, repeindre l'univers en entier, avec sa propre agressivité, etc. De même, singulièrement de façon caractéristique, le Dieu des monothéismes des Livres (A.T., N.T. et Coran) intègre des éléments d'ordre névrotiques, moraux, à un point tel que pour ce monothéisme Nietzsche forgera le terme de moraline. Je ne conçois pas que le Dieu soit homophobe, prohibe la consommation de cochon, et préconise un abattage rituel barbare, etc. Que le Dieu ait “ bon dos ”, il y a 3 000 ans, je peux l'entendre, mais pas aujourd'hui. La théologie actuellement est à la fois un domaine d'investigations passablement délaissé et abandonné aux religions. C'est un tort gravissime. Si pas de Sujet, donc pas d'Être, pas de Sens, et le Dieu et les religions restent encore aujourd'hui l'un des phénomènes les plus dispensateurs de Sens. Même si ce " n'est qu'ainsi ", diraient certains, les Dieux et Consorts existent et doivent donc être étudiés aussi sérieusement que possible, c'est à dire en faisant de la théologie philosophiquement. Quand un fidèle tapote doucement son thorax en disant " Dieu est là ", il n'y a pas lieu d'en douter un instant. Je n'ai pas besoin de croire ou de ne pas croire : je sais que c'est vrai pour lui. Le tout étant de bien comprendre, de savoir, etc., ce qu'il se passe, comment, de quoi il est question, etc. Celui qui voudra investiguer le champ de la théologie, pour pouvoir faire la part des choses, ne pourra pas se passer de la connaissance intime du Sujet, des sciences humaines afférentes, dont, indispensablement, la psychanalyse. Qui elle-même, seule, réduit à tort le Dieu a un phénomène uniquement et totalement névrotique. C'est in fine commettre une autre erreur réductrice. Que ça soit une religion ou la rationalité scientifique la plus rigoureuse, les mathématiques, c'est toujours de l'Être, l'infini ontologique et potentiel, formalisé par un Sujet en Étants, cogito, les Siens. Le but de mon propos, c'est de préserver et de ménager le champ d'investigation théologique qui apparaît historiquement et actuellement incontestable et indispensable. Abandonner ce domaine aux religieux dogmatiques et/ou le laisser en friches, c'est bien le meilleur moyen de ne pas avancer. L'attitude “ je crois ” ou l'autre, “ je ne crois pas ”, est une terrible binarité, stérile et dangereuse à souhait, un obstacle à la connaissance et au progrès dans le domaine le plus essentiel qui soit pour l'être humain : la métaphysique, la question du Sens, des Valeurs, du Dieu, etc., etc. Les grands textes inspirés, les religions, les prophètes, etc., ont le grand tort de figer dogmatiquement et d'exclure, quand il ne mobilise pas a priori du névrotique relevant bien du Sujet, d'où intégrisme, haine, violence, etc. Et la plupart d'entre nous en avons constitutivement bien plus en stock a priori qu'on ne veut bien l'imaginer et l'admettre. Ce qui est bien sûr tout le contraire du Dieu. N'en déplaise. Tous les créateurs de religion sont d'abord des Sujets, des Fruits d'un contexte historique, culturel, d'une psychogenèse.

(désolé pour la police, c'est un copier/coller, je ne sais pas trop ce qu'il s'est passé, coup de main bienvenu)

Philosophiquement dit, l'Être, infini ontologique et potentiel, c'est ce dont sont faits tous, sans la moindre exception, les Étants produits par un être vivant, d'abord au sens le pus basique qui soit, pour vivre sa vie. Donc, il ne peut pas être le Dieu, des Valeurs, etc. A contrario, le Dieu, consorts, les Valeurs, etc., c'est aussi des avatars de l'Être, des Étants chez tels ou tels Sujets (cogito, conscience de Soi, les Miens et à chacun les Siens). Et donc, totalement à l'inverse de ce qu'on a toujours cru, et peut être même surtout, pour gagner des " Terres ", des " Contrées ", etc., où le Dieu va de soi, où il est chez lui, etc., il faut de la méthode. Tout être humain normalement constitué, au moins sur le papier, peut accéder à des choses infiniment plus grandes que lui, à ce qui le commande, etc. Et actualiser cette possibilité ne dépend que de lui. Il y aura un jour des individus pour maitriser cette possibilité, cette force, ce pouvoir, etc. Il y en a toujours eu, il y en a, mais par le passé ou aujourd'hui, le règne de l'empirisme est bien manifeste, ça part dans tous le sens, et c'est le moins qu'on puisse dire. En clair, et un peu brutalement, il est encore on ne peut plus évident que nous sommes encore des " insectes " pré-métaphysiques. J'essaye juste de montrer que le Dieu, et consorts, les Valeurs, etc., en un mot le domaine métaphysique, du point de vue de la connaissance, de l'épistémologie, de la méthode, est un objet, un objectif, comme les autres. Ce qui, classiquement, depuis toujours, n'est pas admis. Sinon, comme pour tout le reste, toute autre chose, on n'arrive à rien. Stricto-sensu, il n'y a pas d'irrationnel, de paranormal, d'inconnaissable, etc., mais seulement des choses que nous ne connaissons pas encore, que nous ne comprenons pas encore, etc. La première condition sine qua non, c'est de disposer d'outils philosophiques bien établis, éprouvés, robustes, on parlera de philosophie première, c'est l'outil. On n'imagine aucun professionnel sans outil, c'est totalement valable pour la philosophie.

Il y a 12 heures, Neopilina a dit :

désolé pour la police, c'est un copier/coller, je ne sais pas trop ce qu'il s'est passé, coup de main bienvenu)

 

Je retranscris de façon plus lisible si tu permets :

Il y a 12 heures, Neopilina a dit :

À titre personnel, je dis donc, condition sine qua non, pas de vie, pas d'êtres vivants, donc pas d'Être, pas d'Étants, qu'ils génèrent en continu, d'abord pour vivre leur vie, et qui sont tels ou tels, d'abord en fonction de leur biologie (organes, etc.). À la suite, je dis, pas de Sujet, pas de Dieu et Consorts, et/ou autres, de Valeurs, etc., pour le dit Sujet. D'emblée, à partir de là, il va y en avoir beaucoup, énormément, pour lever les bras au ciel et s'écrier " Alors, à quoi bon “ ou encore ” Blasphème " ou encore " À mort ! ", etc. À l'athée, je fais deux reproches. Sous prétexte que certaines choses lui sont étrangères, lui parlent aussi peu que possible, existent à peine chez lui, pour lui, il déclare que celles-ci n'existent pas chez autrui, sont des mirages, relevant intégralement de l'ignorance, de l'erreur, etc., ce qui est idiot. Alors que ce faisant, il use de la même ressource qu'il nie catégoriquement, qu'il n'en sait pas plus que le fidèle, etc. Que ça soit méthodologiquement, ou encore déontologiquement, éthiquement, c'est “ moyen ”. La profession de foi musulmane dit : " Il n'y a de Dieu que Dieu, et Mahomet est son Prophète ". J'accorde pleinement le statut de prophète à Mahomet, mais il y en a eu beaucoup avant et il y en aura encore beaucoup après lui. Le Coran est incontestablement un texte inspiré, mais il n'est pas le seul, loin de là, l'humanité en possède beaucoup, certains sont fondateurs de religions, d'autres, au moins aussi bons, non, etc. Gilgamesh, Ulysse, etc., sont aussi intéressants que Jacob, etc. Je me donne le droit de reformuler cette profession de foi en disant : «Il n'y a de Dieu que le Dieu, et autres, analogues, consorts, etc.». C'est de l'Être projeté a priori à l'extérieur, et donc il tient au moins autant a priori du Sujet qui projette, peut projeter, à l'extérieur une foule d'autres choses. Comme le Sujet atteint de névrose obsessionnelle peut, par exemple, projeter à l'extérieur, repeindre l'univers en entier, avec sa propre agressivité, etc. De même, singulièrement de façon caractéristique, le Dieu des monothéismes des Livres (A.T., N.T. et Coran) intègre des éléments d'ordre névrotiques, moraux, à un point tel que pour ce monothéisme Nietzsche forgera le terme de moraline. Je ne conçois pas que le Dieu soit homophobe, prohibe la consommation de cochon, et préconise un abattage rituel barbare, etc. Que le Dieu ait “ bon dos ”, il y a 3 000 ans, je peux l'entendre, mais pas aujourd'hui. La théologie actuellement est à la fois un domaine d'investigations passablement délaissé et abandonné aux religions. C'est un tort gravissime. Si pas de Sujet, donc pas d'Être, pas de Sens, et le Dieu et les religions restent encore aujourd'hui l'un des phénomènes les plus dispensateurs de Sens. Même si ce " n'est qu'ainsi ", diraient certains, les Dieux et Consorts existent et doivent donc être étudiés aussi sérieusement que possible, c'est à dire en faisant de la théologie philosophiquement. Quand un fidèle tapote doucement son thorax en disant " Dieu est là ", il n'y a pas lieu d'en douter un instant. Je n'ai pas besoin de croire ou de ne pas croire : je sais que c'est vrai pour lui. Le tout étant de bien comprendre, de savoir, etc., ce qu'il se passe, comment, de quoi il est question, etc. Celui qui voudra investiguer le champ de la théologie, pour pouvoir faire la part des choses, ne pourra pas se passer de la connaissance intime du Sujet, des sciences humaines afférentes, dont, indispensablement, la psychanalyse. Qui elle-même, seule, réduit à tort le Dieu a un phénomène uniquement et totalement névrotique. C'est in fine commettre une autre erreur réductrice. Que ça soit une religion ou la rationalité scientifique la plus rigoureuse, les mathématiques, c'est toujours de l'Être, l'infini ontologique et potentiel, formalisé par un Sujet en Étants, cogito, les Siens. Le but de mon propos, c'est de préserver et de ménager le champ d'investigation théologique qui apparaît historiquement et actuellement incontestable et indispensable. Abandonner ce domaine aux religieux dogmatiques et/ou le laisser en friches, c'est bien le meilleur moyen de ne pas avancer. L'attitude “ je crois ” ou l'autre, “ je ne crois pas ”, est une terrible binarité, stérile et dangereuse à souhait, un obstacle à la connaissance et au progrès dans le domaine le plus essentiel qui soit pour l'être humain : la métaphysique, la question du Sens, des Valeurs, du Dieu, etc., etc. Les grands textes inspirés, les religions, les prophètes, etc., ont le grand tort de figer dogmatiquement et d'exclure, quand il ne mobilise pas a priori du névrotique relevant bien du Sujet, d'où intégrisme, haine, violence, etc. Et la plupart d'entre nous en avons constitutivement bien plus en stock a priori qu'on ne veut bien l'imaginer et l'admettre. Ce qui est bien sûr tout le contraire du Dieu. N'en déplaise. Tous les créateurs de religion sont d'abord des Sujets, des Fruits d'un contexte historique, culturel, d'une psychogenèse.

Quand tu copies/colles, en fin de texte, tu as un message sur fond noir :

Tu dois cliquer sur « Coller en tant que texte brut à la place » pour avoir la police habituelle et non celle du texte original. 

Sinon question Dieu, théologie, etc… c’est pas ma came. 

Merci Elisa. Mais il est apparemment trop tard pour moi pour éditer. Si la modération peut le faire, ça serait cool. Le texte en l'état est pénible à lire. Bizarre : ce n'est pas la police que j'utilise quand je travaille sur mes brouillons. Je suis encore un peu " neuf " sur ce forum.

il y a 5 minutes, Neopilina a dit :

Merci Elisa. Mais il est apparemment trop tard pour moi pour éditer. Si la modération peut le faire, ça serait cool. Le texte en l'état est pénible à lire. Bizarre : ce n'est pas la police que j'utilise quand je travaille sur mes brouillons. Je suis encore un peu " neuf " sur ce forum.

Je retente ainsi alors :

« « À titre personnel, je dis donc, condition sine qua non, pas de vie, pas d'êtres vivants, donc pas d'Être, pas d'Étants, qu'ils génèrent en continu, d'abord pour vivre leur vie, et qui sont tels ou tels, d'abord en fonction de leur biologie (organes, etc.). À la suite, je dis, pas de Sujet, pas de Dieu et Consorts, et/ou autres, de Valeurs, etc., pour le dit Sujet. D'emblée, à partir de là, il va y en avoir beaucoup, énormément, pour lever les bras au ciel et s'écrier " Alors, à quoi bon “ ou encore ” Blasphème " ou encore " À mort ! ", etc. À l'athée, je fais deux reproches. Sous prétexte que certaines choses lui sont étrangères, lui parlent aussi peu que possible, existent à peine chez lui, pour lui, il déclare que celles-ci n'existent pas chez autrui, sont des mirages, relevant intégralement de l'ignorance, de l'erreur, etc., ce qui est idiot. Alors que ce faisant, il use de la même ressource qu'il nie catégoriquement, qu'il n'en sait pas plus que le fidèle, etc. Que ça soit méthodologiquement, ou encore déontologiquement, éthiquement, c'est “ moyen ”. La profession de foi musulmane dit : " Il n'y a de Dieu que Dieu, et Mahomet est son Prophète ". J'accorde pleinement le statut de prophète à Mahomet, mais il y en a eu beaucoup avant et il y en aura encore beaucoup après lui. Le Coran est incontestablement un texte inspiré, mais il n'est pas le seul, loin de là, l'humanité en possède beaucoup, certains sont fondateurs de religions, d'autres, au moins aussi bons, non, etc. Gilgamesh, Ulysse, etc., sont aussi intéressants que Jacob, etc. Je me donne le droit de reformuler cette profession de foi en disant : «Il n'y a de Dieu que le Dieu, et autres, analogues, consorts, etc.». C'est de l'Être projeté a priori à l'extérieur, et donc il tient au moins autant a priori du Sujet qui projette, peut projeter, à l'extérieur une foule d'autres choses. Comme le Sujet atteint de névrose obsessionnelle peut, par exemple, projeter à l'extérieur, repeindre l'univers en entier, avec sa propre agressivité, etc. De même, singulièrement de façon caractéristique, le Dieu des monothéismes des Livres (A.T., N.T. et Coran) intègre des éléments d'ordre névrotiques, moraux, à un point tel que pour ce monothéisme Nietzsche forgera le terme de moraline. Je ne conçois pas que le Dieu soit homophobe, prohibe la consommation de cochon, et préconise un abattage rituel barbare, etc. Que le Dieu ait “ bon dos ”, il y a 3 000 ans, je peux l'entendre, mais pas aujourd'hui. La théologie actuellement est à la fois un domaine d'investigations passablement délaissé et abandonné aux religions. C'est un tort gravissime. Si pas de Sujet, donc pas d'Être, pas de Sens, et le Dieu et les religions restent encore aujourd'hui l'un des phénomènes les plus dispensateurs de Sens. Même si ce " n'est qu'ainsi ", diraient certains, les Dieux et Consorts existent et doivent donc être étudiés aussi sérieusement que possible, c'est à dire en faisant de la théologie philosophiquement. Quand un fidèle tapote doucement son thorax en disant " Dieu est là ", il n'y a pas lieu d'en douter un instant. Je n'ai pas besoin de croire ou de ne pas croire : je sais que c'est vrai pour lui. Le tout étant de bien comprendre, de savoir, etc., ce qu'il se passe, comment, de quoi il est question, etc. Celui qui voudra investiguer le champ de la théologie, pour pouvoir faire la part des choses, ne pourra pas se passer de la connaissance intime du Sujet, des sciences humaines afférentes, dont, indispensablement, la psychanalyse. Qui elle-même, seule, réduit à tort le Dieu a un phénomène uniquement et totalement névrotique. C'est in fine commettre une autre erreur réductrice. Que ça soit une religion ou la rationalité scientifique la plus rigoureuse, les mathématiques, c'est toujours de l'Être, l'infini ontologique et potentiel, formalisé par un Sujet en Étants, cogito, les Siens. Le but de mon propos, c'est de préserver et de ménager le champ d'investigation théologique qui apparaît historiquement et actuellement incontestable et indispensable. Abandonner ce domaine aux religieux dogmatiques et/ou le laisser en friches, c'est bien le meilleur moyen de ne pas avancer. L'attitude “ je crois ” ou l'autre, “ je ne crois pas ”, est une terrible binarité, stérile et dangereuse à souhait, un obstacle à la connaissance et au progrès dans le domaine le plus essentiel qui soit pour l'être humain : la métaphysique, la question du Sens, des Valeurs, du Dieu, etc., etc. Les grands textes inspirés, les religions, les prophètes, etc., ont le grand tort de figer dogmatiquement et d'exclure, quand il ne mobilise pas a priori du névrotique relevant bien du Sujet, d'où intégrisme, haine, violence, etc. Et la plupart d'entre nous en avons constitutivement bien plus en stock a priori qu'on ne veut bien l'imaginer et l'admettre. Ce qui est bien sûr tout le contraire du Dieu. N'en déplaise. Tous les créateurs de religion sont d'abord des Sujets, des Fruits d'un contexte historique, culturel, d'une psychogenèse. » »

C’est bon là maintenant ?! 

il y a 33 minutes, Elisa* a dit :

Je retente ainsi alors :

« « À titre personnel, je dis donc, condition sine qua non, pas de vie, pas d'êtres vivants, donc pas d'Être, pas d'Étants, qu'ils génèrent en continu, d'abord pour vivre leur vie, et qui sont tels ou tels, d'abord en fonction de leur biologie (organes, etc.). À la suite, je dis, pas de Sujet, pas de Dieu et Consorts, et/ou autres, de Valeurs, etc., pour le dit Sujet. D'emblée, à partir de là, il va y en avoir beaucoup, énormément, pour lever les bras au ciel et s'écrier " Alors, à quoi bon “ ou encore ” Blasphème " ou encore " À mort ! ", etc. À l'athée, je fais deux reproches. Sous prétexte que certaines choses lui sont étrangères, lui parlent aussi peu que possible, existent à peine chez lui, pour lui, il déclare que celles-ci n'existent pas chez autrui, sont des mirages, relevant intégralement de l'ignorance, de l'erreur, etc., ce qui est idiot. Alors que ce faisant, il use de la même ressource qu'il nie catégoriquement, qu'il n'en sait pas plus que le fidèle, etc. Que ça soit méthodologiquement, ou encore déontologiquement, éthiquement, c'est “ moyen ”. La profession de foi musulmane dit : " Il n'y a de Dieu que Dieu, et Mahomet est son Prophète ". J'accorde pleinement le statut de prophète à Mahomet, mais il y en a eu beaucoup avant et il y en aura encore beaucoup après lui. Le Coran est incontestablement un texte inspiré, mais il n'est pas le seul, loin de là, l'humanité en possède beaucoup, certains sont fondateurs de religions, d'autres, au moins aussi bons, non, etc. Gilgamesh, Ulysse, etc., sont aussi intéressants que Jacob, etc. Je me donne le droit de reformuler cette profession de foi en disant : «Il n'y a de Dieu que le Dieu, et autres, analogues, consorts, etc.». C'est de l'Être projeté a priori à l'extérieur, et donc il tient au moins autant a priori du Sujet qui projette, peut projeter, à l'extérieur une foule d'autres choses. Comme le Sujet atteint de névrose obsessionnelle peut, par exemple, projeter à l'extérieur, repeindre l'univers en entier, avec sa propre agressivité, etc. De même, singulièrement de façon caractéristique, le Dieu des monothéismes des Livres (A.T., N.T. et Coran) intègre des éléments d'ordre névrotiques, moraux, à un point tel que pour ce monothéisme Nietzsche forgera le terme de moraline. Je ne conçois pas que le Dieu soit homophobe, prohibe la consommation de cochon, et préconise un abattage rituel barbare, etc. Que le Dieu ait “ bon dos ”, il y a 3 000 ans, je peux l'entendre, mais pas aujourd'hui. La théologie actuellement est à la fois un domaine d'investigations passablement délaissé et abandonné aux religions. C'est un tort gravissime. Si pas de Sujet, donc pas d'Être, pas de Sens, et le Dieu et les religions restent encore aujourd'hui l'un des phénomènes les plus dispensateurs de Sens. Même si ce " n'est qu'ainsi ", diraient certains, les Dieux et Consorts existent et doivent donc être étudiés aussi sérieusement que possible, c'est à dire en faisant de la théologie philosophiquement. Quand un fidèle tapote doucement son thorax en disant " Dieu est là ", il n'y a pas lieu d'en douter un instant. Je n'ai pas besoin de croire ou de ne pas croire : je sais que c'est vrai pour lui. Le tout étant de bien comprendre, de savoir, etc., ce qu'il se passe, comment, de quoi il est question, etc. Celui qui voudra investiguer le champ de la théologie, pour pouvoir faire la part des choses, ne pourra pas se passer de la connaissance intime du Sujet, des sciences humaines afférentes, dont, indispensablement, la psychanalyse. Qui elle-même, seule, réduit à tort le Dieu a un phénomène uniquement et totalement névrotique. C'est in fine commettre une autre erreur réductrice. Que ça soit une religion ou la rationalité scientifique la plus rigoureuse, les mathématiques, c'est toujours de l'Être, l'infini ontologique et potentiel, formalisé par un Sujet en Étants, cogito, les Siens. Le but de mon propos, c'est de préserver et de ménager le champ d'investigation théologique qui apparaît historiquement et actuellement incontestable et indispensable. Abandonner ce domaine aux religieux dogmatiques et/ou le laisser en friches, c'est bien le meilleur moyen de ne pas avancer. L'attitude “ je crois ” ou l'autre, “ je ne crois pas ”, est une terrible binarité, stérile et dangereuse à souhait, un obstacle à la connaissance et au progrès dans le domaine le plus essentiel qui soit pour l'être humain : la métaphysique, la question du Sens, des Valeurs, du Dieu, etc., etc. Les grands textes inspirés, les religions, les prophètes, etc., ont le grand tort de figer dogmatiquement et d'exclure, quand il ne mobilise pas a priori du névrotique relevant bien du Sujet, d'où intégrisme, haine, violence, etc. Et la plupart d'entre nous en avons constitutivement bien plus en stock a priori qu'on ne veut bien l'imaginer et l'admettre. Ce qui est bien sûr tout le contraire du Dieu. N'en déplaise. Tous les créateurs de religion sont d'abord des Sujets, des Fruits d'un contexte historique, culturel, d'une psychogenèse. » »

C’est bon là maintenant ?! 

Joli texte

Pour te rassurer, l'athée est probablement celui qui a le plus besoin de Dieu

Car se définir par opposition à quelque chose qui n'existe pas (a-théos), c'est rationnellement manquer d'une base pour pouvoir se définir.

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

Joli texte

Pour te rassurer, l'athée est probablement celui qui a le plus besoin de Dieu

Car se définir par opposition à quelque chose qui n'existe pas (a-théos), c'est rationnellement manquer d'une base pour pouvoir se définir.

Dans bien des cas ce n'est pas l'athée qui se définit comme incroyant. Ce sont les croyants qui le définissent comme incroyant, ou impie, hérétique ou autre. Se déclarer athée n'est qu'une vaste entreprise de retournement du stigmate.