Recherche livres d'éthique

Bonjour à tous,

C'est un sujet qui me passionne vraiment et je recherche des livres sur ce sujet, surtout liés aux dilemmes moraux.

J'ai testé ceux là

Introduction à la philosophie morale de Makassian  ... là aussi malgré l'avis en 4 de couverture, l'homme du monde est sacrément cultivé ! Pas réussi à accrocher...

Questions d'éthique contemporaine de Thiaw Po Une . Un recueil de textes de plus de 1000 pages, sur plus de la moitié pas compris grand chose...certaines parties sont bien comme sur la bioéthique mais datant des années 2000..

Plus léger mais plus accessible aussi

Comment être parfait de Michael Schur.

Roger Pol Droit Ethique du Grand Age et de la Dépendance

Roger Pol Droit l'éthique expliquée à tout le monde

Martin Provencher Petit cours d'éthique et de poilitique, très bien fait.

Frédérique Leichter-Flak le laboratoire des cas de conscience.

Peter Singer Questions d'éthique pratique, celui là , je l'ai mis un moment à le trouver en occasion à un prix décent... Il en existe une version plus récente non traduite en VF mais reste une solide référence !

En attente de lecture :

Aristote Ethique à Eudeme , Ethique à Nicomanque

Pierre Bayard Aurais je été résistant ou bourreau ?

Laurence Devillairs Etre quelqu'un de bien.

Ruwen Ogien L'influence des croissants chauds sur la bonté humaine.

Les oeuvres de Michael Sander.

Si vous pensez à d'autres ouvrages, n'hésitez pas.

Ah oui l'Ethique de Spinoza mais pour l'instant trop difficile

Sander, Sandel plutôt. Pas trouvé l'outil pour modifier mes messages

il y a une heure, urizen a dit :

Ah oui l'Ethique de Spinoza mais pour l'instant trop difficile

Pas du tout. Courage.

J'ai essayé pour Spinoza mais rien à faire pour l'instant à moins tu peux me conseiller une version commentée de cette dernière , facilitant ainsi la lecture et la compréhension des idées ?

Il y a 6 heures, urizen a dit :

C'est un sujet qui me passionne vraiment et je recherche des livres sur ce sujet, surtout liés aux dilemmes moraux.

Je vous invite à lire "l'influence de l'odeur des croissants chauds sur la bonté humaine" de Ruwen Ogien et plus généralement tous les livres de ce spécialiste de la philosophie morale, bien que celui-ci répond spécifiquement à votre exigence de dilemmes moraux.

Merci Anachel, il est dans la pile en attente.

J'ai acheté de lui aussi l'éthique aujourd'hui. Très bien aussi comme tu le signales d'ailleurs.

Bonjour,

cela semble assez impressionnant à première vue, je ne connais pratiquement aucun des titres ou auteurs cités !

Le 06/05/2024 à 15:05, urizen a dit :

C'est un sujet qui me passionne vraiment et je recherche des livres sur ce sujet, surtout liés aux dilemmes moraux.

En terme de livre, j'en ai quelques uns, mais ils sont très orientés " cause animale " pour l'essentiel - bien que ce soit parfaitement transposable à d'autres entités vivantes ( femmes, enfants, minorités, exploités/maltraités, etc... ) dont Peter Singer, hormis l'Éthique à Nicomaque d'Aristote.

En revanche pour ce qui concerne les dilemmes moraux en dehors de bouquins, je peux d'ores et déjà donner deux textes non-littéraires, à savoir un mémoire de Philosophie morale à l'université de Montréal sur le Particularisme moral et un article de co-auteurs paru dans Presses de Sciences Po sur l'effet de Compensation morale:

https://papyrus.bib.umontreal.ca/xmlui/handle/1866/16538

https://www.cairn.info/revue-economique-2014-3-page-557.htm

On pourrait corrélativement s'intéresser également à ce que Raymond Boudon a à dire dans la Rationalité axiologique ( Sociologie et société ) 

En dehors des dilemmes moraux, je suis en passe de finir l'excellent ouvrage d'Adam Smith Théorie des sentiments moraux, qui a brillamment anticipé les développements les plus récents en Psychologie à mon sens, on pourrait sans doute se pencher aussi - déjà lus antérieurement - sur La logique des sentiments moraux de Raymond Boudon, tout comme la Morale contextuelle de Marc Hunyadi, La Théorie de la justification du Système ( System Justification Theory ), The nature of Prejudice de G.W. Allport, Les nouveaux visages de l'esclavage de Louis Guinamard, etc...

J'ai de multiples sources, éparses, sous forme d'articles scientifiques concernant l'éthique, la moralité, le normatif, introduits plus ou moins à travers des biais, des préjugés, des heuristiques de jugement ou encore des rationalisations comme avec la théorie dite des " 4N " ( c'est normal, naturel, nécessaire et " nice " ) avec le spécisme, ou même selon une approche développementale via les enfants et les bébés...

J'ai le livre de Peter Singer la Libération animale ainsi que celui de Tom Regan les droits des animaux qui sont remarquables. J'ai lu aussi tous les cahiers anti spécistes disponible sur leur site. J'ai pas mal de livre sur la cause animale aussi mais que je n'ai pas cité ici.

J'ai d'autres références encore non lues comme Marianne Chaillan Pensez vous vraiment ce que vous croyez vraiment penser ?

Martin Gibert Faire la morale aux robots, Freich Leiker, qui Vivra qui mourra , Michela Marzano l'éthique appliquée. Pierre Olivier Monteil Ethique de la pratique ordinaire. Maxime Rover se Vouloir du bien et se faire du mal, Pierre Henri Tavoillot la morale de cette histoire.

Mes sujets de prédilection sont tout ce qui concerne les animaux et la nature, la guerre, le mal , le transhumanisme et tout ce qui est lié à la conscience aussi sans oublier l'éthique. Bref rien qu'en ciblant cela, il y a déjà de quoi s'occuper les neurones :)))

Merci pour tes suggestions et liens, je vais y aller de ce pas !

Bien le bonjour à toi, ( je vois que tu as remis ton ancien avatar en médaillon, à côté de ton pseudonyme )

Le 06/05/2024 à 21:38, Anachel a dit :

Je vous invite à lire "l'influence de l'odeur des croissants chauds sur la bonté humaine" de Ruwen Ogien et plus généralement tous les livres de ce spécialiste de la philosophie morale, bien que celui-ci répond spécifiquement à votre exigence de dilemmes moraux.

J'ai mis cette référence dans ma liste de livres à lire, fort déjà longue, pour l'heure je me suis contenté de lire des résumés de lecteurs.

Si j'ai bien compris l'auteur met en porte-à-faux la philosophie morale conséquentialiste avec celle déontologique, et il finit par ne pas conclure, laissant les lecteurs avec des outils seulement à disposition. En ce cas, il me semble qu'il ne va pas assez loin, car ce serait comme soutenir sans statuer la différence entre qualité et quantité pour la nutrition, il n'y a pas vraiment d'opposition, mais complémentarité, ce n'est pas l'un ou l'autre pour trancher, mais bien l'un et l'autre. En Morale, il nous faut donc à la fois avoir à l'esprit la finalité en même temps que le moyen d'y parvenir, si l'un ou l'autre permet un jugement critique ou dévalorisant, à l'inverse il faut l'un et l'autre pour avoir la possibilité d'être une personne morale, le but et le chemin comptent tout autant pour aboutir, alors qu'une erreur de destination ou de cheminement suffit à nous dévoyer ou pour nous tromper.

Ce qui est intéressant de retenir en-dehors du livre que tu évoques, c'est qu'il est question de sentiments moraux, si il y a une certaine relativité disons applicative, cela ne signifie pas que ces sentiments en eux-mêmes soit relatifs ou seulement subjectifs, par exemple connexe, si l'amour pour telle personne est contingent, l'Amour lui même est quelque chose que chacun ressent ou dont il a besoin, l'objet sur lequel il porte étant secondaire, le phénomène naturel d'amour lui existe en chacun de nous, quand bien même nous n'aimons pas tous la même personne. Il en va de même en éthique, nous avons tous une notion intuitive du Bien et du Mal, simplement, ce sont les objets d'intérêts qui diffèrent entre les humains, ces derniers ne sont pas indépendants du niveau de sympathie que nous entretenons avec eux, de même que le niveau de distanciation que nous avons avec, comme cela a été montré, par exemple dans le dilemme du Tramway, tel que présenté classiquement, les gens rechignent à pousser le gros bonhomme pour faire dévier le train, alors qu'ils étaient prêts juste avant à manœuvrer le levier pour l'écraser en épargnant les 5 individus sur l'autre voie, on peut modifier encore le protocole et montrer que si on met une distance mécanique, géophysique, un/des intermédiaire/s et même temporelle, alors les gens reviennent à leur choix premier. Bref, comment les gens pensent est assez constant d'une personne à une autre, ce sont les situations qui guident leur réaction en fonction de facteurs psycho(socio)logiques bien déterminés. On peut même aller encore plus loin, en s'intéressant cette fois-ci, non pas à des jugements moraux déjà constitués et empreints de toute une socialisation intériorisée, mais en se référant aux comportements de jeunes enfants, encore assez innocents ou " naïfs ", jusqu'au stade du bébé, voire du nourrisson, de même que l'on peut faire des analyses comparatives avec d'autres animaux non-humains, comme cela a été montré avec des macaques suivant un traitement injuste entre deux individus simiens par l'expérimentateur, le singe floué ayant balancé sa récompense à la figure du chercheur ! Comme l'explique assez bien Raymond Boudon, il y a une " logique " aux sentiments moraux; à partir d'une base innée, cette dernière pouvant être mise en évidence par des expériences de laboratoire ou en milieu naturel/quotidien, tout comme ce qui module le résultat final par des facteurs extérieurs, divers et variés... Adam Smith l'écrit très bien par ailleurs, quand il dit que ces sentiments moraux reposent sur la sympathie que nous entretenons avec l'autre ou les autres, car les mêmes choix et réactions peuvent être jugés diamétralement en opposition - admirateur ou contempteur - selon que l'on apprécie ou non l'auteur ! Enfreignant toute cohérence rationnelle cette fois-ci. Ce qui est convenant ou inconvenant repose aussi sur l'avis du plus grand nombre, indépendamment de la valeur de la qualité morale jugée, ce qui signifie que si l'on a trop ou trop peu de la qualité consensuelle comportementale, alors on est jugé comme étant une " mauvaise " personne.

Finalement, c'est un peu comme avec le " bon sens ", si on en n'a pas assez, on passe pour un idiot, si on en possède de trop, on passe pour un emmerdeur de première, vis-à-vis des autres. Tant que l'on reste dans la médiocrité " tout va bien " aux yeux des médiocres !

Il y a 15 heures, deja-utilise a dit :

Bien le bonjour à toi, ( je vois que tu as remis ton ancien avatar en médaillon, à côté de ton pseudonyme )

J'ai mis cette référence dans ma liste de livres à lire, fort déjà longue, pour l'heure je me suis contenté de lire des résumés de lecteurs.

Si j'ai bien compris l'auteur met en porte-à-faux la philosophie morale conséquentialiste avec celle déontologique, et il finit par ne pas conclure, laissant les lecteurs avec des outils seulement à disposition. En ce cas, il me semble qu'il ne va pas assez loin, car ce serait comme soutenir sans statuer la différence entre qualité et quantité pour la nutrition, il n'y a pas vraiment d'opposition, mais complémentarité, ce n'est pas l'un ou l'autre pour trancher, mais bien l'un et l'autre. En Morale, il nous faut donc à la fois avoir à l'esprit la finalité en même temps que le moyen d'y parvenir, si l'un ou l'autre permet un jugement critique ou dévalorisant, à l'inverse il faut l'un et l'autre pour avoir la possibilité d'être une personne morale, le but et le chemin comptent tout autant pour aboutir, alors qu'une erreur de destination ou de cheminement suffit à nous dévoyer ou pour nous tromper.

 

Ce qui est intéressant de retenir en-dehors du livre que tu évoques, c'est qu'il est question de sentiments moraux, si il y a une certaine relativité disons applicative, cela ne signifie pas que ces sentiments en eux-mêmes soit relatifs ou seulement subjectifs, par exemple connexe, si l'amour pour telle personne est contingent, l'Amour lui même est quelque chose que chacun ressent ou dont il a besoin, l'objet sur lequel il porte étant secondaire, le phénomène naturel d'amour lui existe en chacun de nous, quand bien même nous n'aimons pas tous la même personne. Il en va de même en éthique, nous avons tous une notion intuitive du Bien et du Mal, simplement, ce sont les objets d'intérêts qui diffèrent entre les humains, ces derniers ne sont pas indépendants du niveau de sympathie que nous entretenons avec eux, de même que le niveau de distanciation que nous avons avec, comme cela a été montré, par exemple dans le dilemme du Tramway, tel que présenté classiquement, les gens rechignent à pousser le gros bonhomme pour faire dévier le train, alors qu'ils étaient prêts juste avant à manœuvrer le levier pour l'écraser en épargnant les 5 individus sur l'autre voie, on peut modifier encore le protocole et montrer que si on met une distance mécanique, géophysique, un/des intermédiaire/s et même temporelle, alors les gens reviennent à leur choix premier. Bref, comment les gens pensent est assez constant d'une personne à une autre, ce sont les situations qui guident leur réaction en fonction de facteurs psycho(socio)logiques bien déterminés. On peut même aller encore plus loin, en s'intéressant cette fois-ci, non pas à des jugements moraux déjà constitués et empreints de toute une socialisation intériorisée, mais en se référant aux comportements de jeunes enfants, encore assez innocents ou " naïfs ", jusqu'au stade du bébé, voire du nourrisson, de même que l'on peut faire des analyses comparatives avec d'autres animaux non-humains, comme cela a été montré avec des macaques suivant un traitement injuste entre deux individus simiens par l'expérimentateur, le singe floué ayant balancé sa récompense à la figure du chercheur ! Comme l'explique assez bien Raymond Boudon, il y a une " logique " aux sentiments moraux; à partir d'une base innée, cette dernière pouvant être mise en évidence par des expériences de laboratoire ou en milieu naturel/quotidien, tout comme ce qui module le résultat final par des facteurs extérieurs, divers et variés... Adam Smith l'écrit très bien par ailleurs, quand il dit que ces sentiments moraux reposent sur la sympathie que nous entretenons avec l'autre ou les autres, car les mêmes choix et réactions peuvent être jugés diamétralement en opposition - admirateur ou contempteur - selon que l'on apprécie ou non l'auteur ! Enfreignant toute cohérence rationnelle cette fois-ci. Ce qui est convenant ou inconvenant repose aussi sur l'avis du plus grand nombre, indépendamment de la valeur de la qualité morale jugée, ce qui signifie que si l'on a trop ou trop peu de la qualité consensuelle comportementale, alors on est jugé comme étant une " mauvaise " personne.

Finalement, c'est un peu comme avec le " bon sens ", si on en n'a pas assez, on passe pour un idiot, si on en possède de trop, on passe pour un emmerdeur de première, vis-à-vis des autres. Tant que l'on reste dans la médiocrité " tout va bien " aux yeux des médiocres !

 

 

En réalité, concernant Ruwen Ogien, l'auteur va plus loin que ça mais pas nécessairement dans ce livre là. Ayant une approche assez iconoclaste de la philosophie morale, il évoque les différents systèmes moraux pour en montrer les avantages et les limites ainsi que pour évoquer les apories et aberrations morales auxquelles ils amènent si on les suis à la lettre. Mais c'est dans son œuvre entière qu'il propose d'aller plus loin puisqu'il y développe son propre système moral: l'éthique minimale (à titre personnel j'ajouterai qu'elle m'apparait être autant un système moral qu'une réflexion sur le rapport à la morale).

Pour ce qui est de la morale, si tu ne connais pas je te conseille la série de vidéos du youtubeur Homo Fabulus qui est docteur en sciences cognitives et qui commence par la vidéo que je laisserai en bas de page ( @urizen je me permet de vous taguer afin de vous conseiller également cette série qui pourrait vous intéresser). Sinon il a écrit le livre -Pourquoi notre cerveau a inventé le bien et le mal- par Stéphane Debove.

Je n'ai pas approfondis mais j'ai lu des critiques émises sur l'expérience menée par Sarah Brosnan et Frans de Waal et qui en contestent l'interprétation, disant en substance que le comportement des capucins pourrait être dû à la frustration plutôt qu'à un sens moral, ne serait-ce que partiellement, ce qui me semble plausible.

Bonjour,

Il y a 4 heures, Anachel a dit :

En réalité, concernant Ruwen Ogien, l'auteur va plus loin que ça mais pas nécessairement dans ce livre là. Ayant une approche assez iconoclaste de la philosophie morale, il évoque les différents systèmes moraux pour en montrer les avantages et les limites ainsi que pour évoquer les apories et aberrations morales auxquelles ils amènent si on les suis à la lettre. Mais c'est dans son œuvre entière qu'il propose d'aller plus loin puisqu'il y développe son propre système moral: l'éthique minimale (à titre personnel j'ajouterai qu'elle m'apparait être autant un système moral qu'une réflexion sur le rapport à la morale).

je te remercie pour ces précisions importantes.

J'ai bien par la passé entendu parler d'éthique/morale minimale, d'égale considération et d'égale considération des intérêts de Peter Singer comme du harm principle de Mill, bien que le plus souvent indirectement, tout comme ce qu'en disait il y a plus de deux siècle Jeremy Bentham de manière équivalente sans donner de nom à son constat:

" Jeremy Bentham disait : « Les Français ont déjà découvert que la noirceur de la peau n'est nullement une raison pour laquelle un être humain devrait être abandonné sans recours au caprice d'un bourreau (voir le code noir de Louis XIV). Il est possible qu'on reconnaisse un jour que le nombre de jambes, la pilosité de la peau, ou la terminaison de l'os sacrum, sont des raisons tout aussi insuffisantes d'abandonner un être sensible au même destin. Quel autre critère devrait tracer la ligne infranchissable ? Est-ce la faculté de raisonner, ou peut-être la faculté de discourir ? Mais un cheval ou un chien adulte est, au-delà de toute comparaison, un animal plus raisonnable, mais aussi plus susceptible de relations sociales qu'un nourrisson d'un jour ou d'une semaine, ou même d'un mois. Mais supposons que la situation ait été différente, qu'en résulterait-il ? La question n'est pas « peuvent-ils raisonner ? », ni « peuvent-ils parler ? », mais « peuvent-ils souffrir ? » » " https://fr.wikipedia.org/wiki/Égale_considération_des_intérêts

Comme je l'écrivais précédemment, l'éthique animale aborde toutes les possibilités interprétatives de la Morale, elle recouvre tout ce que l'on pourrait trouver plus spécifiquement chez l'animal humain, car selon un auteur fort célèbre dans cette communauté anti-spéciste, toutes les injustices faites aux autres groupes/personnes - humaines - prennent appui/exemple/source sur celles faites aux animaux non-humains: Un éternel Treblinka, Charle Patterson.

On peut en regardant les 4 règles abstraites, être assez dubitatif sur l'usage que l'éthique minimale selon R. Ogien pourrait bien éviter comme dérives, que les autres morales n'ont pas su éviter !?:

1. De ce qui est, on ne peut pas dériver ce qui doit être (Il ne faut pas confondre les jugements de fait et les jugements de valeur)
2. Devoir implique pouvoir (À l’impossible nul n’est tenu)
3. Il faut traiter les cas similaires de façon similaire (Il est injuste de faire deux poids deux mesures)
4. Il est inutile d’obliger les gens à faire ce qu’ils feront nécessairement d’eux-mêmes ; il est inutile d’interdire aux gens de faire ce qu’ils ne feront volontairement en aucun cas

https://fr.wikipedia.org/wiki/L'Influence_de_l'odeur_des_croissants_chauds_sur_la_bonté_humaine

Parce qu'implicitement, ces règles sont anthropocentrées au moment de sa mise en application, elles ne sont pas appliquées à la lettre ! D'où l'on voit ressurgir le conflit entre " passion " et " raison ", ou entre notre for intérieur et la rationalité, métamorphosés en rationalisation !

Ces règles peuvent être interprétées à loisir, comme lorsque nous avons affaire par exemple à des expressions langagières, ce qui est écrit littéralement n'est pas la même chose que sa signification pour tout un chacun, il y a une rupture sémantique, dès lors, rien n'empêche d'avoir établi des règles qui disent une chose littéralement, mais que tout le monde entend différemment, par consensus ou habitudes et autres transmissions culturelles ! Les héritables de nos aïeux ne sont pas que matériels, mais aussi conceptuels ainsi que sur une vision du monde, un état d'esprit de même qu'accompagné d'une dimension axiologique hiérarchisante.

Il est donc évident, muni de ces règles, qu'un cas similaire impliquant un animal humain et un animal non-humain sera traité différemment pour un spéciste, parce qu'il rentre en jeu, comme je l'ai dit dans un message antérieur, qu'entre autres la distanciation intervient dans le jugement ou l'interprétation ! Dit autrement, les gens rajoutent plus ou moins inconsciemment quelque chose d'autres à ces règles pures, qui ne sont jamais hors contexte pour un individu lambda, au contraire elles sont incarnées ou ancrées si j'ose dire.

Il y a 4 heures, Anachel a dit :

Pour ce qui est de la morale, si tu ne connais pas je te conseille la série de vidéos du youtubeur Homo Fabulus qui est docteur en sciences cognitives et qui commence par la vidéo que je laisserai en bas de page ( @urizen je me permet de vous taguer afin de vous conseiller également cette série qui pourrait vous intéresser). Sinon il a écrit le livre -Pourquoi notre cerveau a inventé le bien et le mal- par Stéphane Debove.

Tu n'as pas mis le lien ?!

Le Bien et le Mal ne sont pas des inventions, ce ne sont que les conséquences de notre propension naturelle à fustiger contre l'injustice, comme cela a été montré à mainte reprises avec les très jeunes enfants, y compris les nourrissons, et chez les animaux, autrement dit, un bébé sait très bien identifier une action injuste ou mauvaise, avant même qu'on le lui enseigne, les adultes ne feront pas la suite que moduler cette capacité innée, c'est bien pourquoi il est si dure de le faire avec une I.A. par exemple, parce qu'elle est justement totalement dépourvue de tout germe moral, on aura beau multiplier par une quantité aussi grande que l'on voudra quelque chose de nul, cela donnera toujours zéro ! Ce qui n'est pas le cas des animaux sociaux humains et non-humains.

Il y a 4 heures, Anachel a dit :

Je n'ai pas approfondis mais j'ai lu des critiques émises sur l'expérience menée par Sarah Brosnan et Frans de Waal et qui en contestent l'interprétation, disant en substance que le comportement des capucins pourrait être dû à la frustration plutôt qu'à un sens moral, ne serait-ce que partiellement, ce qui me semble plausible.

Il est tout-à-fait normal et courant que des travaux scientifiques soient critiqués, cela arrive constamment en Science, c'en est même une certaine prérogative.

Au-delà du fait d'être dans le déni, comme c'est souvent le cas lorsqu'il est question des capabilités animales, de jouer sur les mots n'apportent pas une construction salutaire au débat, de ce fait, sur quelle émotion repose notre sentiment d'injustice ? Ne sommes-nous pas les premiers à être révoltés quand nous sommes victimes d'une action inique(?), ne ressentons-nous pas de la colère de ce traitement différentiel(?), due à ce déséquilibre et donc soit à une privation, soit à une frustration ?

Pourquoi chercher une explication alambiquée alors que nous savons comment nous-même nous réagirions ? ( deux poids et deux mesures à nouveau !!! ) :

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Tu n'as pas mis le lien ?!

Oups, c'est bien moi ça (je te ferai une réponse plus élaborée plus tard) !

@urizen du coup je te retague.

Bonjour Anachel,

Le 09/05/2024 à 13:16, Anachel a dit :

Oups, c'est bien moi ça (je te ferai une réponse plus élaborée plus tard) !

J'ai commencé à regarder les vidéos de Stéphane Debove - les 2 premières, et je dois dire que je suis un peu déçu, non pas tant par la liberté de ton employé pour essayer de retenir ou captiver l'attention du chaland à l'ère de l'amusement de du divertissement, y compris celui dit culturel, mais qu'il fait preuve malgré son niveau de formation, ses titres et fonctions d'un manque d'esprit critique dérangeant ou de cohérence/consistance, quand bien même je partagerais plus sa thèse innéiste que celle des personnes qu'il critique ! Comme quoi un haut niveau d'érudition et d'éducation et une haute intelligence n'immunisent par à coup sûr contre les entorses à la rationalité ou les fourvoiements, voire les croyances.

Je vais donc énoncer quelques uns de ces points de discorde ou d'achoppement:

• Il soutient maladroitement et peut-être par raccourci langagier, que nous sommes dotés d'un " sens moral ", en se référant entre autres à Adam Smith, venant de le lire je peux dire qu'il se trompe, non pas tant en le mettant dans le même sac que les autres, mais parce que cet auteur a justement réfuté cette idée du " sens moral " dans son livre Théorie des sentiments moraux, qui a été en vogue à son époque. Dans sa tentative de justifier ses propos, S. Debove fait l'analogie avec la nourriture à un moment, sans se rendre compte qu'il n'existe pas de " sens culinaire ", pas plus qu'il existe de " sens linguistique " ou de " sens de la justice " ou de " sens du beau " comme on peut l'entendre par sens du toucher, du goût, tactile, de l'ouïe et de la vue, ce sont là toujours des perceptions assez directes et donc immédiates, ce qui n'est pas le cas pour la " perception " du bien et du mal, qui peuvent être médiates car intériorisées et automatisées ( comme quand on conduit ), ou soit par réflexion (inter)posée.  Les ingrédients qui permettent par la suite de construire et développer ce sens moral, sont certes innés, mais ce n'est pas un système déjà en place à la naissance, bien plutôt qui est empreint pour bonne part par des ensemencements culturels, environnemental et sociaux, au même titre que la gastronomie ou le langage naturel.   

• Il fait l'impasse et même aurait tendance à dénigrer les neurosciences et en particulier la neuo-imagerie, ce qui dans la bouche d'un scientifique est une pilule difficile à gober, d'autant plus avec son titre de biologiste, qui plus est évolutionniste ! On ne peut bien évidemment pas laisser entendre qu'il ne se passe rien d'intéressant dans le cerveau et qui ne permettrait pas d'expliquer notre propension à la moralité, si certes les recherches peut-être dans ce domaine sont encore balbutiantes, cela ne signifie pas qu'elles sont ou seront toujours inutiles, ce n'est déjà à l'heure actuelle plus le cas, soit pour d'autres domaine de la cognition, soit même pour le sujet qui nous occupe, on peut par exemple de manière connexe s'intéresser à ce qui se passe dans la cervelle d'un psychopathe vis-à-vis de la souffrance, la douleur ou la peine d'autrui, ou ce qui se passe lorsque deux personnes sont proches affectivement comparativement à deux personnes étrangères l'une à l'autre face à un " mauvais traitement " de l'un, et en tirer d'intéressantes conclusions pour la concrétisation de notre moralité en temps réel. Si il y a une part génétique dans l'élaboration de nos éthiques, et si l'on adhère aux théories évolutionnistes, alors on ne peut pas soutenir d'une part que ce serait le propre de l'homme, vu que nous faisons partie des " singes " et d'autre part, faire fi de son impact direct avec le fonctionnement de nos neurones et réseaux de neurones, et donc sur l'activité cérébrale que l'on pourra rendre visible à un moment donné, comme on peut par ailleurs le faire quand une zone de notre cerveau détecte une incohérence quelque part dans ce que l'on cherche à comprendre, comme une sorte de signal d'alarme, qu'ensuite nous le prenions ( ce signal d'alarme neurologique ) en compte ou non dans notre délibération ou notre choix, est une deuxième chose, il n'empêche que le cortex cingulaire antérieur s'allume, signe qu'il a détecté une aberration, il est donc fort probable que quelque chose de similaire se produise dans des cas de conscience morale et/ou lors d'intuitions morales, phénomène qu'il nous reste à mettre nettement en évidence avec l'imagerie cérébrale en particulier. 

• Il fait à mon sens un autre raccourci, quand il montre par simulation les conséquences numérisées du " sens moral " dans une population humaine, et sa préservation ou perduration, ce qu'il ne dit pas, c'est qu'à ma connaissance, ce type de modélisations mathématico-informatiques le sont pour la " coopération " et non pas distinctement et directement pour la prévalence évolutive du sens moral chez les humains.

• Il fait une autre erreur quand il rabaisse l'éthologie à nous venir en aide pour la compréhension de la morale, par une sorte de simplification radicale/extrême, comme cela a été fait également avec notre cousin l'homme de Néandertal jusqu'à récemment, il a longtemps été considéré comme bête, bestial et presque arriéré, jusqu'à sa récente réhabilitation, si on a fait ce type de jugement à l'emporte-pièce c'est d'une part par action d'un préjugé, massivement partagé et distribué, mais aussi parce que cela permettait de mettre du contraste avec notre propre espèce, plus digne d'éloge pour nous-même ( parti-pris ), puisque auto-proclamée " la meilleure création " du règle du vivant, son embourbement intellectuel est d'autant plus patent, qu'il n'hésite pas non plus, comme je le fais, à faire référence aux très jeunes enfants, ainsi qu'aux nourrissons pour étayer ses dires, de leur sens inné du bien et du mal, pourtant un tel public n'est pas plus en mesure ou capable de parler pour qu'on puisse sonder leurs pensées, on fait donc ce que l'on appelle de l'éthologie humaine ! Pourquoi dès lors, recourir à deux poids et deux mesures, d'autant plus impardonnable comme dit juste au-dessus pour un biologiste-évolutionniste, c'en est même un contre-sens ou une contradiction, non justifiable, sauf à avoir un a priori en poche ! Si on partage plus de 95% de gènes avec une autre espèce animale, il y a donc de fortes chances que ce qui est vrai pour l'une, le soit pour l'autre, par principe universellement reconnu et accepté en Science de la parcimonie: rasoir d'Occam, David Hume et René Descartes n'ont pas dit eux aussi autre chose à leur façon, pour " comprendre le Monde ". Autrement dit, soutenir que les très jeunes enfants exhibent un proto-sens moral ou de la justice, et le refuser aux animaux qui montrent des comportements similaires, est une contradiction ou une position fantaisiste, injustifiable dans le cadre qui a été fixé bio-évolutif !

• Enfin, je n'ai pas l'impression qu'il ait bien retenu ou compris l'importance des émotions dans l'élaboration de notre moralité, en effet: si pas d'émotion du tout, alors pas de notion de bien ou de mal non plus! ( Ce n'est pas par ailleurs le fait d'être amoureux qui nous fait ressentir telle ou telle émotion, mais exactement le contraire, c'est parce que nous ressentons en nous telles ou telles émotions que nous nous déclarons amoureux ! Quitte à nous tromper, comme cela a été démontré expérimentalement avec une " passerelle suspendue avec des cobayes mâles vis-à-vis d'une jeune femme croisée en chemin " ! ); c'est un prérequis et des éléments fondamentaux pour la construction de ce qui deviendra notre sens moral, on le voit distinctement avec la psychopathie par exemple. Bien que je sois d'accord avec A. Smith sur l'importance cruciale de la sympathie dans la genèse de notre équité, je dirai qu'elle l'est dans un sens positif ou constructiviste ou dit autrement de ce qui est juste, mais que d'autres émotions, comme la colère ou le dégoût par exemples, le sont pour son appréhension dans un sens négatif ou dit autrement pour déterminer/identifier ce qui est injuste ! C'est d'ailleurs ce dernier - et même premier dans le sens " psycho-socio-chronologique " - qui est commun et inné avec tous les animaux sociaux selon moi, d'où la sempiternelle et universelle maxime: " Ne pas faire à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse " - i.e. mettre le doigt sur l'injustice en premier lieu, où toute la difficulté se concentre finalement dans l'acceptation, compréhension et définition de cet " autrui ", ce qu'illustre l'évolution historique de nos mœurs morales et les discriminatoires, d'ailleurs à défaut de pouvoir réellement définir des règles éthiques comme on établit des règles de grammaire une fois pour toute pour un individu - puisque socio-interactives, on pourrait se contenter d'observer phénoménologiquement, qu'au lieu de scruter l'intérieur de ce qu'il y a dans la morale de regarder l'enveloppe globale de celle-ci, que notre moralité humaine globale est de moins en moins discriminante ou cherche à l'être, ou est à l'inverse de plus en plus incluante ou tente de le faire, d'où la résorption graduelle du racisme, du sexisme, de l'eugénisme, de l'âgisme, etc... et par extrapolation de continuer jusqu'à sa source première de toutes, dans la " maltraitance " ou traitement différentiel du vivant, du différent ou du pas-pareil-que-nous, jusqu'au spécisme ! Celle et/ou celui, ou toutes celles et tous ceux, qui ne voient pas ou ne perçoivent pas cette flèche ou cette direction historique, peuvent continuer à (s'auto)justifier de leurs propres discriminations sans se rendre compte des leurs propres inconsistances cognitives et morales ! On part bien trop promptement des différences relevées ou perçues, peu ou prou arbitrairement, pour justifier nos différences de comportements et de traitements de tous ces autres, des pas-comme-nous, et donc de s'absoudre d'appliquer les règles établies et acceptées en amont, implicitement ou explicitement, d'y déroger comme bon nous semble, autrement dit ces règles ne sont utiles que pour ceux que nous voulions/souhaitions/désirions déjà respecter/protéger au préalable, bref elles sont redondantes, tautologiques ou pléonasmiques...

Il faut sortir de la grotte - platonicienne - pour savoir que l'on était dedans à s'affairer bêtement !

Bien à toi, D-U

Ah la vidéo des singes avec le concombre et le raisin Toujours aussi édifiante cette dernière !

Merci pour vos compléments et ajouts. J'ai pris connaissance du livre que tu cites de Debove mais je ne l'ai pas retenu à l'époque et impossible de me rappeler pourquoi !

L'éthique animale est aussi passionnante et m'interpelle beaucoup aussi.

Bonjour @Anachel,

je ne sais pas si tu me répondras effectivement comme tu le laissais entendre précédemment. Je reviens une nouvelle fois vers toi, après avoir fait l'effort de regarder entre autres entièrement les 4 premières vidéo " d'homo fabulus " ainsi que la 9ème en particulier, ainsi que 2 autres rapidement.

Je réitère donc ce que j'ai dit antérieurement au sujet de cet auteur/chercheur, sans remettre en cause nécessairement sa théorie des coûts d'opportunité, il commet plusieurs raccourcis ou erreurs de raisonnement ou encore manque de fairplay ou de rigueur contrairement à ce qu'il cherche à nous faire croire, pour nous la faire accepter " librement ".

Il fait la même erreur que bon nombre de scientifiques, qui au siècle dernier ont tenté de minimiser, voire de nier, l'intelligence animale, tout comme un peu plus récemment, la notion de culture animale, tout simplement parce qu'en essayant de sonder ces domaines, au lieu de le faire vis-à-vis de la population étudiée et ses propres spécificités intrinsèques, ils le font par rapport à nous autres humains, et nos modes de vie et de pensées, ce qui est bien évidemment une erreur fondamentale, décriée depuis quelques temps en anthropologie et ethnologie: il faut abandonner son cadre de pensée " colonialiste " et les valeurs qui y sont rattachées, plus facile à dire qu'à faire à vrai dire ! Quand donc, il pense mettre clairement en évidence le manque d'équité chez l'animal via le partage de nourriture, il le fait sans tenir compte de l'écosystème et la sociologie du groupe animal étudié, il est clair qui si naturellement l'espèce étudiée n'est pas prompte à partager sa nourriture, on ne peut pas s'en servir en l'état pour mesurer son niveau " éthique ", d'autant plus chez une espèce extrêmement hiérarchisée comme les chimpanzés, avec mâle dominant, leur mode de fonctionnement de vie collective ne pouvant pas être passé sous silence comme si de rien n'était. Secondement et non des moindre, le simple fait de montrer l'inexistence d'un fait dans des conditions particulières, ne prouve absolument pas sa non-existence tout court, autrement dit, l'absence de preuve n'est pas la preuve de son absence, en effet, si un groupe humain ou même un individu, ne montre pas d'affection pour tel autre groupe ou individu, et que l'on s'arrête là, on n'a pas prouvé qu'il n'est pas capable ou pas susceptible d'éprouver de l'amour pour d'autres objets, on ne peut pas conclure à partir d'une exclusion unique ou même multiple, au contraire, en Science tout comme dans la rationalité ou la logique, il faut chercher à réfuter son hypothèse et non à la confirmer, si dès lors, je peux trouver l'expression de l'amour ailleurs que dans un cadre particulier que je m'étais fixé, alors cela contredit ma croyance préalable, il en va de même avec " l'équité " animale, par exemple, toujours au sujet de la nourriture, il a été montré que les chimpanzés pouvaient effectivement partager la leur, mais sous condition, liée au mérite, à la participation à la réussite ou à la réciprocité d'une action antérieure ! N'est-ce pas le propre de l'équité que de distribuer en fonction du mérite de chacun !?

De même, si on accepte de prendre en compte les enfants pré-langagiers pour montrer la présence de considérations morales dans leurs choix ou leurs comportements qui en résultent, on peut faire exactement comme avec les animaux à qui on dénie une moralité, et minimiser ou réinterpréter différemment les expériences, comme bon nous semble, par exemple, de soutenir que ces enfants confondent bon et bien, tout comme mauvais et mal, quand il trouve un des personnages malveillant, agressif ou violent avec une " victime ", et qu'ils préfèrent ensuite jouer/interagir avec celui qui a coopéré que celui qui a été " méchant ", il y a confusion d'attribution entre un système de " plaisir " et un autre éthique, soit au niveau de l'enfant, soit au niveau de l'observateur/rapporteur !

De plus notre youtubeur, n'hésite pas à passer d'un niveau de compréhension à un autre, sans avertissement, comme de passer de la coopération à l'éthique, ou encore de faire l'amalgame entre altruisme et sens moral, ou bien même de faire une fusion entre pro-socialité et équité, bref, ces notions étant différentes, on ne peut pas forcément tirer l'une de l'autre ou que l'une implique l'autre et réciproquement, il n'y a pas de nécessité entre chaque, au mieux des corrélations. Enfin, passer directement à la phase la plus aboutie de l'équité chez l'Homme pour la rechercher chez l'animal, n'est pas très fairplay, que les animaux aient un instinct d'injustice comme je le soutiens, ne signifie pas qu'ils ont aussi construit un système aussi élaboré que la Justice humaine, comme je l'ai écrit dans cette rubrique Philo - mais peut-être sur un autre fil de discussions - il y a au moins trois niveaux de moralité, grosso-modo: un instinctif/inné, un éducatif/culturel et un autre réflexif, c'est bien évidemment le premier stade qui est commun entre les animaux humains et non-humains, ainsi que les bribes du second niveau, il n'en existe aucun au dernier stade à ma connaissance, il ne faut pas tout confondre et prendre le plus avantageux ou évolué, pour nous, pour juger de son absence chez d'autres espèces, en faisant mine d'oublier les deux autres sous-jacents !

L'algorithme dont il parle ne sort pas de nulle part bio-évolutivement ! D'ailleurs je le trouve mal présenté son schéma, il aurait dû faire une distinction entre les stimuli intérieurs et ceux extérieurs, la mémoire et donc les croyances, habitudes et autre idiosyncrasie d'avec les " entrées " à proprement parler... C'est à mon sens trop approximatif.

Bien sûr je prends bonnes notes des limitations de la reproductibilité des expériences, leur variabilité et même leur spécificité, comme lorsqu'il dit, sans doute à raison, que les capucins mâles n'exhibent pas le même comportement que les femelles lors du test du concombre et du raisin, mais il ne faudrait pas croire que tout est limpide pour les sujets humains testés pour autant, par exemple, il a été montré que les sportifs deuxième sur le podium étaient moins heureux que ceux en troisième place, ou encore que suivant les informations disponibles les gens étaient pour le même traitement soit satisfaits soit insatisfaits, comme lorsqu'ils reçoivent une augmentation de salaire, ils sont contents, mais si ils apprennent que quelqu'un d'autre en a une aussi, et qui plus est supérieure, alors ils sont mécontents, quand bien même le montant était identique dans ces deux versions ( analogie avec " le concombre et le raisin " avec présence ou absence d'autrui saisissante, n'est-il pas ? ) ! Il y a donc un contexte, un cadre, une situation, des circonstances etc... qu'il ne faut pas négliger ou oublier à trop simplifier !

Sinon, pour montrer le " sens moral " parfois même plus développé par endroits que chez l'humain ( dernier lien ), pour des animaux, par exemples:

" Nos cousins grands singes peuvent partager les tâches et les friandises à leurs dépens, montrent deux études d’éthologie "

https://www.sciencesetavenir.fr/animaux/les-dessous-de-l-altruisme-chez-les-chimpanzes_114225

" Plus étonnant encore, lorsque les chercheurs ont placé un tube contenant du chocolat à côté du tube enfermant le rat, celui qui était libre a continué à délivrer son congénère. Et dans plus de la moitié des cas il a laissé du chocolat pour l’autre rat. "

https://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/les-rats-liberent-leurs-camarades_18659

" S'agit-il d'un jeu pour le libérateur ? Afin de s'assurer que non, des essais témoins ont été réalisés, avec une cage vide ou comportant un objet. Dans les deux cas, le cobaye n'essayait même pas d'ouvrir la cage. Est-il possible que le rat délivre son compagnon dans le but de faire cesser sa complainte ? Non, selon les chercheurs, puisque trop peu de cris d'alarme ont été enregistrés lors des tests. "

https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/zoologie-rats-preferent-empathie-partager-leur-chocolat-35294/

https://www.science.org/doi/10.1126/science.1210789

" Les rats sont enclins à partager leur nourriture. Mais pas avec n'importe qui ! "

https://www.futura-sciences.com/planete/breves/rats-altruisme-rats-guide-odorat-2237/

" Les chercheurs ont entraîné des rats à actionner des leviers pour se procurer des friandises. Quand un levier produisait une petite décharge électrique désagréable sur le sol du voisin, plusieurs rats cessaient de l’utiliser et changeaient de levier.

Cette aversion pour le préjudice est une caractéristique typiquement humaine, régulée par une partie du cerveau appelée le cortex cingulaire antérieur (CCA). D’autres expériences ont montré que le CCA était également responsable de ce même comportement chez le rat. C’est la première fois que les chercheurs mettent en évidence l’importance du CCA dans le contrôle de l’aversion pour le mal chez une espèce non humaine.

[...]

« L’expérience d’autrui les rend mal à l’aise », explique Mason. « Nous sommes des mammifères au même titre que les rats. Nos motivations sont donc probablement les mêmes. » 

[...]

C’est tout de même fascinant de savoir que cette motivation qui empêche de nuire aux autres, quelle qu’en soit la raison, est vieille de 93 millions d’années, quand hommes et rats ont emprunté des chemins différents dans leur évolution. "

https://www.nationalgeographic.fr/animaux/2020/03/decouverte-les-rats-ne-nuisent-jamais-a-leurs-semblables

Il y a 14 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour @Anachel,

je ne sais pas si tu me répondras effectivement comme tu le laissais entendre précédemment. Je reviens une nouvelle fois vers toi, après avoir fait l'effort de regarder entre autres entièrement les 4 premières vidéo " d'homo fabulus " ainsi que la 9ème en particulier, ainsi que 2 autres rapidement.

Bonjour @deja-utilise,

Tout d'abord je te présente mes plus plates excuses pour ce délai de réponse. Il s'explique (et non s'excuse) par deux raisons. J'ai été accaparé par des réponses à des fâcheux, des contradicteurs indélicats qui ont monopolisé mon attention en malmenant mon équanimité. Pas au point d'en perdre ma courtoisie mais suffisamment pour que j'éprouve le besoin impérieux de réfuter leurs argumentaires se résumant souvent à une position morale peu charitable.
La seconde est le manque de substance. En effet tes lumières et tes réflexions dans le domaine de la morale semblent éclipser les miennes et je crains de ne pouvoir t'apporter de réponse à la hauteur de tes attentes.

Concernant Ruwen Ogien les quatre principes que tu as cités ne sont pas ceux qui fondent son éthique minimale mais plutôt des principes de base à partir desquels il va concevoir des outils d'analyse du raisonnement moral. Les principes de l'éthique minimale ont évolué au cours de la bibliographie de l'auteur à travers des reformulations et un développement continu de sa pensée. Voici la forme qu'ils prennent la dernière fois qu'il les a présentés:

-L'égale considération de chacun
-L'indifférence morale du rapport à soi-même
-La non nuisance à autrui

Ce que Ruwen Ogien appelle « éthique minimale » est une éthique qui exclut les devoirs moraux envers soi-même ainsi que les devoirs positifs paternalistes à l’égard des autres. Elle tend à se réduire au seul principe de ne pas nuire aux autres.

En conformité avec cette conception générale de l'éthique, il soutient la liberté de faire ce qu’on veut de sa propre vie du moment qu’on ne nuit pas aux autres, ce qui implique la décriminalisation de la consommation de stupéfiants, de toutes les formes de relations sexuelles entre adultes consentants, et de l’aide active à mourir pour ceux qui en font la demande.

Pour ce qui est des vidéos d'homo fabulus, cela fait quelques années que je les ai vues et j'en garde un souvenir assez flou. Je me souviens les avoir appréciées à l'époque mais les détails m'échappent et si tu émets ces critiques à leur égard, je veux bien croire qu'elles les méritent. Garde cependant à l'esprit que l'auteur est un vulgarisateur qui a dû condenser beaucoup d'informations et que certains raccourcis ou simplifications ont pu donner l'impression qu'il dénigre ou ignore les contributions de certains domaines de recherche spécifiques. Je garde un souvenir tout aussi vague de son livre que j'ai lu il y a deux ans mais je me rappelle cependant deux choses assez clairement. Que je l'ai apprécié et qu'il mettait l'accent sur la pluridisciplinarité nécessaire à l'avancement de ces recherches.

De mon côté je suis parfaitement conscient que la liberté de ton utilisée dans ses vidéos peut aussi correspondre à une plus grande franchise dans la traduction de ses opinions réelles tandis que le côté plus académique de son livre l'aurait invité à faire preuve de plus de retenue.

Il m'est impossible de trancher sur ces questions en l'état actuel des choses, mais j'ai pris bonne note de tes critiques à son égard (et à celui de son travail), aussi je vais revoir ses vidéos et relire son livre dans un même élan afin de me rafraichir la mémoire, de les comparer et d'en juger à l'aune de tes précisions et commentaires.

Je suis désolé si ce conseil de visionnage a déçu tes attentes, que ce soit en termes de rigueur ou de son caractère informatif. Je n'avais pas remarqué la légèreté de l'auteur à mon premier visionnage, peut-être par manque d'attention ou de connaissances préalables, et, ne connaissant pas ton érudition sur le sujet, je ne me doutais pas que tu n'aurais rien à apprendre de ces vidéos.

Je me permets de revenir sur la flèche historique de la morale que tu évoques plus haut et qui décrit une forme d'adoucissement des mœurs au fil du temps. C'est un sujet qui me questionne depuis quelques années et j'avais le sentiment que ce phénomène est intimement lié à l'amélioration de nos conditions matérielles ainsi qu'au processus de civilisation. J'ai récemment découvert que ce sujet semble avoir été traité par Norbert Elias et j'ai un de ses livres dans ma PAL, La civilisation des mœurs, que j'espère pouvoir commencer bientôt. Pour avoir lu des commentaires de son œuvre, je pense que ses travaux tendent à confirmer mon intuition (tout en allant bien entendu beaucoup plus loin que moi dans son analyse). Mais tout comme la technologie progresse de plus en plus vite, j'ai l'impression que depuis quelques années il y a une forme d'emballement moral, ou au moins de démonstration de vertu, ce qui n'est pas exactement la même chose.
Quoiqu'il en soit si de ton côté tu connais des livres traitant de ces questions je serais intéressé, de même si tu as des réflexions personnelles sur ce sujet.

Bien à toi,

Anachel.

Bien le bonjour @Anachel,

j'apprécie grandement ta transparence à plus d'un titre, fidèle à toi-même si je peux me permettre. Tu me vois chagriné que tu es eu affaire à des andouilles, malheureusement pour ma part un peu trop répandues, et vu l'ambiance morose et stressante de la vie actuelle, on n'est pas à l'abri d'avoir de plus en plus de cohortes de trublions, inconscients de leur état !

Il est vrai que je me considère en particulier, comme à la fois un épistémologue et un éthicien, malgré sans doute un manque patent de références dans ma bibliothèque, plutôt modeste vis-à-vis de mes présentes prétentions. ( Parallèlement et par exemple, l'approche par " l'injustice " est de mon fait, aucun auteur ne l'aborde sous cet angle à ma connaissance, c'est donc " personnel " comme précédemment demandé par tes soins )

Je te remercie pour ta franchise et ton honnêteté, c'est tout à ton honneur, d'un autre côté, ne te sens pas obligé de reprendre/refaire tes lectures/visionnages, du moins ne te force pas à le faire pour moi.

Je veux bien entendre que R. Ogien ait peaufiné sa théorie, et que ce que j'en ai rapporté n'était pas la partie la plus récente ou aboutie, toutefois, en m'appuyant sur ce que tu as écrit, tu remarqueras sans peine que nous nous trouvons là encore exactement dans l'écueil que j'avais soulevé, quand tu rapportes ceci:

" - L'égale considération de chacun
- L'indifférence morale du rapport à soi-même
- La non nuisance à autrui "

En effet, la difficulté la plus fondamentale, comme dit un peu avant, est de déterminer ce que l'on entend par " chacun " et " autrui ", e.g. dans une société patriarcale, l'enfant et la femme peuvent ne pas être inclus, dans une autre fortement nationaliste, les habitants des autres peuples peuvent ne pas mériter d'y être intégrés, de même que pour les carnistes, l'animal mangé n'en fait pas partie non plus. Il y a une réceptivité ou sensibilité, tout comme toute une axiologie qui vient se greffer à l'interprétation que l'on en a, cela ne reste pas à un niveau abstrait, mais est couplé à des sentiments, des affects et autres émotions diverses et variés !

J'ai effectivement, pour ma part, déjà lu N. Elias et sa Civilisation des mœurs, néanmoins, contrairement à ce à quoi tu sembles t'attendre, il y est fait mention du rôle descendant de ces mœurs adoptées par " coquetterie " et démarcation clanique/groupale par la bourgeoisie ( l'élite ), vers madame et monsieur tout le monde ( la plèbe ). 

Tu me demandes si je connais des livres qui traitent de " cette " question, mais je n'identifie pas le sujet ou le domaine auquel tu fais allusion ou référence ? Je précise que je ne possède et n'ai lu que peu d'ouvrages purement moraux ou éthiques. ( j'ai peut-être, ma mémoire me joue des tours, eu plus à lire des articles parus dans des revues internationales à comité de lecture, mais tous en anglais )

En attendant, bien que malheureusement sans doute non traduit en français, il y a l'incontournable, classique, célèbre et excellent ouvrage de G.W. Allport " The nature of PREJUDICE " ! Tout comme celui, auquel aussi fait référence S. Debove dans une de ses vidéos, de J. Rawls " La Justice comme équité ", par exemples. ( tous deux lus )

Et je suis assez d'accord avec toi, qu'aujourd'hui il y a un " emballement " sur la vertu, mais elle n'est que sur un plan d'apparat fort regrettablement, on veut paraitre ceci ou cela et pas uniquement vertueusement, mais donner aussi l'impression d'être beau, riche, intelligent, pro-sociable, empreint d'humour/d'esprit, bienveillant, un parti intéressant, etc..., sans l'être réellement/concrètement, on veut y faire croire sans en porter le coût/capacité/habileté, i.e. en avoir les avantages de toutes sortes vis-à-vis d'autrui sans en supporter les inconvénients ou la véracité ( ce qui s'accorde à merveille avec l'ère de la post-vérité ), comme tout imposteur ou profiteur du bien commun ou coopératif ! Voilà le monde dans lequel on baigne à ce jour, ce qui finalement n'est qu'une généralisation de ce que Erving Goffman disait déjà dans " La mise en scène de la vie quotidienne ", mais à un niveau plus étendu ou profond, i.e. jusqu'à l'identité même de l'individu privé et pas seulement public.

Bien à toi, D-U.

@Anachel

je complète un chouïa ma réponse précédente:

• Peut-être qu'au lieu de parler, après réflexion, " d'emballement " pour l'exhibition de la vertu, devrions-nous plus à propos parler de " sur-enchère " dans une course à l'approbation sociale et de la distinction simultanément !

• Tu évoquais dans l'éthique minimale, le fait que chaque individu sous couvert de ne pas nuire à autrui, pouvait/pourrait disposer de lui-même comme bon lui semblerait ! Ceci est acceptable théoriquement, je le concède, simplement pragmatiquement il n'en vas pas ainsi, en tout cas en France, il ne peut pas en être à ce jour comme ça, car l'individu est pris en charge en partie par des aides sociales en cas de besoin et d'aide, et de même sa santé est assurée automatiquement par notre système de protection, ce qui implique que si la personne a des Droits, elle a aussi des Devoirs ou des responsabilités vis-à-vis de la collectivité, sauf si il était autorisé qu'elle puisse renoncer à ses Droits sus-cités et donc par voie de conséquences à ses Devoirs civiques ! À cause de cette interdépendance concrète entre individus d'une société, le monde utopique de la liberté de disposer de sa personne n'est plus en l'état valide ou acceptable, à moins de pouvoir prochainement déroger ou abroger certains principes nationaux ou de pouvoir - en toute conscience - y sursoir comme avec l'euthanasie par exemple.

"Le prince" de N. Machiavel est tout à fait dans ce registre des dilemmes moraux. J'ai étudié cet ouvrage de "philosophie morale et politique" en fac.

L'auteur fait une analyse depuis l'Antiquité des manières de gouverner pour expliquer comment l'on peut courir à sa perte alors que le premier objectif est de durer. Une telle lecture permet aussi de prendre du recul par rapport aux liens hiérarchiques que nous entretenons et de mieux savoir aussi agir (comme un prince ?) puisque Machiavel apporte aussi ses conseils avisés. 

Bonjour,

je n'ai pas eu l'occasion de lire Le prince dans le texte, mes connaissances à son sujet sont donc de deuxième main.

Le 18/05/2024 à 07:08, rizen a dit :

"Le prince" de N. Machiavel est tout à fait dans ce registre des dilemmes moraux. J'ai étudié cet ouvrage de "philosophie morale et politique" en fac.

L'auteur fait une analyse depuis l'Antiquité des manières de gouverner pour expliquer comment l'on peut courir à sa perte alors que le premier objectif est de durer. Une telle lecture permet aussi de prendre du recul par rapport aux liens hiérarchiques que nous entretenons et de mieux savoir aussi agir (comme un prince ?) puisque Machiavel apporte aussi ses conseils avisés. 

D'après les commentateurs que j'ai lus ci et là, je dirais donc médiatement qu'il est plus question de politique que de Morale dans son ouvrage, si j'ai bien compris il ne traite pas directement ou même exclusivement du Bien et du Mal, mais de ce qui serait Bon et Mauvais vis-à-vis du Pouvoir; approximativement: celui qui détient le pouvoir est celui qui a raison, les moyens d'y parvenir ou d'y perdurer étant tout-à-fait secondaire en eux-mêmes ! ( Ce n'est dès lors pas le fait qu'il ait raison qui lui donne accès au pouvoir ). D'où la naissance par la suite du mot-concept de machiavélisme.

Au même titre similairement que dans la série " I can hear your voice " où l'héroïne avocate explique au héro, qu'au tribunal, ce n'est pas la vérité qui permet de rendre un verdict ou le jugement, mais tout à l'inverse, le verdict/jugement qui détermine ce qui sera - considéré comme - vrai ! Il y a là aussi un renversement principiel déroutant, pour ne pas dire dérangeant...

Le 17/05/2024 à 13:14, deja-utilise a dit :

Bien le bonjour @Anachel,

 

j'apprécie grandement ta transparence à plus d'un titre, fidèle à toi-même si je peux me permettre. Tu me vois chagriné que tu es eu affaire à des andouilles, malheureusement pour ma part un peu trop répandues, et vu l'ambiance morose et stressante de la vie actuelle, on n'est pas à l'abri d'avoir de plus en plus de cohortes de trublions, inconscients de leur état !

Il est vrai que je me considère en particulier, comme à la fois un épistémologue et un éthicien, malgré sans doute un manque patent de références dans ma bibliothèque, plutôt modeste vis-à-vis de mes présentes prétentions. ( Parallèlement et par exemple, l'approche par " l'injustice " est de mon fait, aucun auteur ne l'aborde sous cet angle à ma connaissance, c'est donc " personnel " comme précédemment demandé par tes soins )

 

Je te remercie pour ta franchise et ton honnêteté, c'est tout à ton honneur, d'un autre côté, ne te sens pas obligé de reprendre/refaire tes lectures/visionnages, du moins ne te force pas à le faire pour moi.

 

Je veux bien entendre que R. Ogien ait peaufiné sa théorie, et que ce que j'en ai rapporté n'était pas la partie la plus récente ou aboutie, toutefois, en m'appuyant sur ce que tu as écrit, tu remarqueras sans peine que nous nous trouvons là encore exactement dans l'écueil que j'avais soulevé, quand tu rapportes ceci:

" - L'égale considération de chacun
- L'indifférence morale du rapport à soi-même
- La non nuisance à autrui "

En effet, la difficulté la plus fondamentale, comme dit un peu avant, est de déterminer ce que l'on entend par " chacun " et " autrui ", e.g. dans une société patriarcale, l'enfant et la femme peuvent ne pas être inclus, dans une autre fortement nationaliste, les habitants des autres peuples peuvent ne pas mériter d'y être intégrés, de même que pour les carnistes, l'animal mangé n'en fait pas partie non plus. Il y a une réceptivité ou sensibilité, tout comme toute une axiologie qui vient se greffer à l'interprétation que l'on en a, cela ne reste pas à un niveau abstrait, mais est couplé à des sentiments, des affects et autres émotions diverses et variés !

 

 

J'ai effectivement, pour ma part, déjà lu N. Elias et sa Civilisation des mœurs, néanmoins, contrairement à ce à quoi tu sembles t'attendre, il y est fait mention du rôle descendant de ces mœurs adoptées par " coquetterie " et démarcation clanique/groupale par la bourgeoisie ( l'élite ), vers madame et monsieur tout le monde ( la plèbe ). 

Tu me demandes si je connais des livres qui traitent de " cette " question, mais je n'identifie pas le sujet ou le domaine auquel tu fais allusion ou référence ? Je précise que je ne possède et n'ai lu que peu d'ouvrages purement moraux ou éthiques. ( j'ai peut-être, ma mémoire me joue des tours, eu plus à lire des articles parus dans des revues internationales à comité de lecture, mais tous en anglais )

En attendant, bien que malheureusement sans doute non traduit en français, il y a l'incontournable, classique, célèbre et excellent ouvrage de G.W. Allport " The nature of PREJUDICE " ! Tout comme celui, auquel aussi fait référence S. Debove dans une de ses vidéos, de J. Rawls " La Justice comme équité ", par exemples. ( tous deux lus )

 

Et je suis assez d'accord avec toi, qu'aujourd'hui il y a un " emballement " sur la vertu, mais elle n'est que sur un plan d'apparat fort regrettablement, on veut paraitre ceci ou cela et pas uniquement vertueusement, mais donner aussi l'impression d'être beau, riche, intelligent, pro-sociable, empreint d'humour/d'esprit, bienveillant, un parti intéressant, etc..., sans l'être réellement/concrètement, on veut y faire croire sans en porter le coût/capacité/habileté, i.e. en avoir les avantages de toutes sortes vis-à-vis d'autrui sans en supporter les inconvénients ou la véracité ( ce qui s'accorde à merveille avec l'ère de la post-vérité ), comme tout imposteur ou profiteur du bien commun ou coopératif ! Voilà le monde dans lequel on baigne à ce jour, ce qui finalement n'est qu'une généralisation de ce que Erving Goffman disait déjà dans " La mise en scène de la vie quotidienne ", mais à un niveau plus étendu ou profond, i.e. jusqu'à l'identité même de l'individu privé et pas seulement public.

 

 

Bien à toi, D-U.

 

 

 

Bonjour @deja-utilise,

J'entends les critiques que tu émets à l'encontre de l'éthique minimale, cependant je formulerai deux remarques à ce propos. Tout d'abord concernant l'objection qui voudrait que certains termes restent à définir et que les règles de son éthique peuvent être interprétées selon la sensibilité de chacun je répondrai que ces considérations sont applicables à tout système éthique, voire probablement à toute expression écrite ou orale ou dès que deux subjectivités se rencontrent. Ensuite, pour répondre à ton interrogation sur comment le système d'Ogien pourrait éviter les dérives des autres systèmes je te dirai qu'il n'y a bien entendu pas de méthode infaillible mais l'éthique minimale tend à réduire à rien ses propositions prescriptives et dans le développement de sa pensée, Ruwen Ogien attire également l'attention du lecteur sur l'importance du rapport que l'on entretient avec ses idées et positions morales. J'ai été personnellement assez sensible à son discours car il n'a pas été sans me rappeler mon propre cheminement moral.

A propos du sujet auquel je faisais allusion, je parlais de l'adoucissement des mœurs de la société au cours du temps. Si tu connais un livre qui analyse le comment et le pourquoi nous sommes passés de mœurs rudes et qui apparaissent même brutales ou cruelles rétrospectivement à une société plus policée, l'intégration progressive des individus la composant de comportements plus doux et prosociaux, je serais très intéressé. A titre personnel je suis convaincu que cela tient essentiellement au processus de civilisation et à l'amélioration de nos conditions matérielles d'existence mais si le sujet à été traité de façon académique, je serais curieux de confronter mon raisonnement à un travail plus rigoureux et mieux informé.
Concernant cette surenchère dans la démonstration de vertu que l'on peut observer aujourd'hui, je suis persuadé que cela a beaucoup à voir avec le développement des réseaux sociaux mais encore une fois cela tient plus de l'intuition et du raisonnement que d'une étude rigoureuse de la question.