Sur le Cogito

il y a 3 minutes, Neopilina a dit :

Que peut dire la science (mathématiques, physique, etc.) sur l'homosexualité de mon pote Bernard, sur mon hétérosexualité, sur la bataille de Marathon, sur l'homosexualité en tant que phénomène culturelle manifeste dans la Grèce antique, sur l'Odyssée, l'Épopée de Gilgamesh, le divorce de mon facteur, le judaïsme, Shiva, la roue védique, etc. ?

J'attends une réponse à cette question, pas un énième éjaculat.

La question me semble mal posée.

Mais visiblement ils s'inscrivent tous dans un monde où ils rattraperont leur tortue si ils n'en sont pas trop loin et où tous verront leurs flèches atteindre leurs cibles si ils savent faire un peu de tir à l'arc

C'est important pour leur équilibre 

Le 29/08/2024 à 11:08, zenalpha a dit :

une dualité vécue sans contradiction 

Admettons que le doute soit le moteur des sceptiques, dans le cas de Descartes le doute serait plutôt un " carburant ", non?            

 

Il y a 19 heures, zenalpha a dit :

Le point dont je parle, les ajustements fins des constantes de la physique débouchent sur cet étonnement d'Hubert Reeves

"Nous sommes devant une alternative 

Ou bien nous admettons que dans un ensemble de paramètres arbitraires, les données du départ sont précisément celles qui nous amènent à l'éclosion de la conscience 

Ou bien nous admettons l'existence d'un principe initial qui contenait en germe cette éclosion 

Personnellement je ne sais laquelle de ces 2 alternatives est la plus étonnante

Sous l'éclairage de la cosmologie moderne, notre cosmos apparaît très spécial 

Sommes nous à nouveau victimes de notre naïveté ? Qui sait ?

Pourtant il m'apparaît difficile de ne pas reconnaître que ces ajustements des paramètres de la physique et de la cosmologie n'est pas banal

Qu'il y a lieu de s'étonner sans savoir ce qu'il signifie"

Hubert Reeves - L'heure de s'enivrer

En fait ces ajustements fins sont à l'origine du principe anthropique 

Il y a un principe anthropique fort et faible mais passons

Ce miracle du carbone que je cite a été découvert par Fred Hoyle car ce passage de l'hélium au carbone nécessite 3 noyaux d'hélium et 4 pour former un oxygène 

Mais l'association de 2 hélium appelé berylium est hautement instable

Le passage à un carbone ne peut se faire que dans des conditions elles mêmes hautement improbables

Une coïncidence numérique extraordinaire que Hoyle a postulé sur le fondement de ce principe anthropique qui cumule un nombre invraisemblable de loteries cosmique à tous les niveaux de l'évolution de notre univers, une myriade de loteries gagnantes...

Voici l'histoire 

https://www.laselectiondujour.com/miracle-carbone-histoire-echelle-n2128

Et voici une intervention de Reeves dont je partage le questionnement sur base...du doute raisonnable 

Appelons ça un agnosticisme lié à l'étude de la cosmologie 

Mais bien d'autres faits sont extrêmement surprenants au regard de nos connaissances 

Entre état et conscience j ' hésite mais à mon sens dans la nature des choses et des évènements c ' est bien la  conscience qui apparaît  dans notre questionnement ...

Quoi de mieux que tous ces  " paramètres " arbitraires qui finalement font que la vie se révèle a nous mêmes sans que rien n ' ait été imposé d ' autant que nous en prenons conscience ...

On peut aussi admettre un principe initial à cette conscience mais c ' est se compliquer la vie puisque cela reviendrait à croire que le chemin fut élaboré pour ...

A l ' inverse nous savons que notre liberté somme toute relative est grande , immense puisque nous sommes libres initialement de tous ces évènements ...

C ' est en quelque sorte la voie de la découverte ,  de la connaissance tout comme celle de notre humilité , en principe ...

Ceci dit , sans doute peut  - on être certain que tout se joue dans l ' interaction des évènements et que l ' esprit  cette chose sensible nous joue des tours dans notre façon de voir la vie ...

Faut admettre que l ' inexistence ne peut pas être douloureuse tandis que la vie l ' est .Alors  encore une fois l ' homme a  bien le mérite de se donner du mal tandis que l ' on peut aussi considérer que notre présence n ' est pas indispensable ...

Dans ses " ajustements " , la vie peut en prendre et en laisser  et si l ' homme est une menace pour lui même ou pour les autres , peut être s ' éliminera bien tout seul definitivement du fait d ' avoir été une erreur dans ces " ajustements " ...

Sans doute sommes nous voués à disparaître plus rapidement qu ' on ne pourrait le croire laissant ainsi la vie faire ses possibles chemins ou elle peut,  quant elle peut ...

Sur des milliards d ' années de l ' univers , se pourrait bien que la vie soit présente  un peu partout , ce qui en aussi  réduit l ' importance que l ' on se donne ...



 

Modifié le 30 août par lumic

il y a 6 minutes, Demsky a dit :

Admettons que le doute soit le moteur des sceptiques, dans le cas de Descartes le doute serait plutôt un " carburant ", non?            

Oui

Ce qui est certain, c'est que Descartes l'érige en méthode donc par une mise en mouvement, une démarche active de connaissance alors que le doute des sceptiques grecs est une ataraxie

il y a 11 minutes, lumic a dit :

Sur des milliards d ' années de l ' univers , se pourrait bien que la vie soit présente  un peu partout , ce qui en fait réduit l ' importance que l ' on se donne ...

On en sait rien mais le principe anthropique est une constatation que la montée en complexité et au final la vie que nous connaissons sur base du carbone nécessitait un univers déraisonnablement précis à bien des égards et de s'en étonner.

La motivation n'est pas notre "importance".

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Que peut dire la science (mathématiques, physique, etc.) sur l'homosexualité de mon pote Bernard, sur mon hétérosexualité, sur la bataille de Marathon, sur l'homosexualité en tant que phénomène culturelle manifeste dans la Grèce antique, sur l'Odyssée, l'Épopée de Gilgamesh, le divorce de mon facteur, le judaïsme, Shiva, la roue védique, etc. ?

 

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

La question me semble mal posée.

T'as raison d'être prudent. Cette question est très bien posée. La réponse est : rien.

Je te montre. Jusqu'à preuve scientifique du contraire, la théologie est d'abord une science humaine (une spécialité de la philosophie).

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

On en sait rien mais le principe anthropique est une constatation que la montée en complexité et au final la vie que nous connaissons sur base du carbone nécessitait un univers déraisonnablement précis à bien des égards et de s'en étonner.

La motivation n'est pas notre "importance".

On n ' en sait mais faut croire que oui car l ' univers est  vaste pour accueillir toutes les formes de vies dont la notre sans le savoir bien évidemment ...

Si il avait su nous ne serions pas là , pas plus qu  ' autre chose ...

La complexité des choses n ' a rien d ' étonnant sur des milliards d ' années  . Comme je le disais précédemment " tout ça pour ça " et je rajoute mais pourquoi pas ...

Notre présence reste hasardeuse parmi tant de possibilités et si on enlève la notion de passé et de futur ,  tous les événements sont en substance possible , réels ou pas tandis que nous nous croyons encore au centre de tout si on peut dire ...

Si la vie est précieuse et sous des formes plus spirituelles toutes à mon sens sont en interaction par le plus pur des hasards  , les conséquences étant nombreuses ...

Une planète se  meurt tandis qu ' une autre se forme et donne la vie .On ne saura jamais si existait un lien entre elles car on ne sait pas qui fait quoi ou pas ...

En substance , on pourrait croire que notre présence fut utile tout comme nous pourrions croire le contraire ...

 

 

Modifié le 30 août par lumic

il y a une heure, Neopilina a dit :

 

T'as raison d'être prudent. Cette question est très bien posée. La réponse est : rien.

Je te montre. Jusqu'à preuve scientifique du contraire, la théologie est d'abord une science humaine (une spécialité de la philosophie).

Je ne suis pas prudent je suis ironique 

La botte de beurre ne fait pas non plus partie des mathématiques mais il faut se méfier, il y a une théorie des nœuds

On nage dedans....

La théologie est elle une science ?

Ça vaut 2.5€ chez Amazon et je ne donne pas davantage 

On la perd concernant le critère de réfutabilité, ça c'est sûr.

Disons que la théologie elle même serait réfutée si Dieu l'était quant aux dogmes, ils sont invérifiables et contradictoires d'une religion à l'autre donc une histoire sainte en réfute une autre et vice versa

pas de consensus sur la trinité comme sur la somme des angles d'un triangle dans la géométrie euclidienne 

Pas de theorisation, pas d'expérimentation, pas d'observation, pas de prédiction, pas de démonstration, pas d'utilisation, pas de recherche hors l'étude de textes sacrés et leur exégèse

Il y a une philosophie des sciences humaines et il y a une philosophie des sciences mais je ne connais pas non plus une philosophie de la théologie à part la théologie naturelle mais c'est encore pire dans les raisonnements que la philosophie elle-même 

Moi, je veux bien que l'exegése des textes entre dans les sciences humaines mais c'est pour te faire plaisir.

Je te garantie une chose

C'est que ça ne rentre pas dans les mathématiques 

La Kabbale peut être si on s'y adonne 

Personnellement j'aime beaucoup ces textes mais si il y a une connaissance à en retirer, c'est celle des textes saints, des évolutions du dogme et de sa construction dans l'histoire et le reflet des civilisations

Est ce une science ?

J'ai du mal avec cette idée tu n'es pas le seul à porter cette croix

Je te la laisse donc cette terminologie je ne la revendique pas

Dogmes et sciences, il y aurait pas mal d'incompatibilités dans la finalité, les méthodes et les révolutions de paradigmes

Bref...

il y a 31 minutes, lumic a dit :

On n ' en sait mais faut croire que oui car l ' univers est  vaste pour accueillir toutes les formes de vies dont la notre sans le savoir bien évidemment ...

Si il avait su nous ne serions pas là , pas plus qu  ' autre chose ...

La complexité des choses n ' a rien d ' étonnant sur des milliards d ' années  . Comme je le disais précédemment " tout ça pour ça " et je rajoute mais pourquoi pas ...

Notre présence reste hasardeuse parmi tant de possibilités et si on enlève la notion de passé et de futur ,  tous les événements sont en substance possible , réels ou pas tandis que nous nous croyons encore au centre de tout si on peut dire ...

Si la vie est précieuse et sous des formes plus spirituelles toutes à mon sens sont en interaction par le plus pur des hasards  , les conséquences étant nombreuses ...

Une planète se  meurt tandis qu ' une autre se forme et donne la vie .On ne saura jamais si existait un lien entre elles car on ne sait pas qui fait quoi ou pas ...

En substance , on pourrait croire que notre présence fut utile tout comme nous pourrions croire le contraire ...

Bin je t'avoue que ton raisonnement sur le fait de ne pas être seul tient la route et malgré tout, je m'étonne que depuis la nuit des temps comme nous captons  la lumière des étoiles nous ne captons aucun signal électromagnétique "intelligent"

En revanche absolument pas d'accord et même totalement en désaccord avec ta vision extrêmement naïve d'une complexité triviale....au regard...de beaucoup d'arguments scientifique et y compris des meilleurs 

Ton récit lui aussi se lit comme une histoire sainte.

Je ne remettrai pas la vidéo d'Hubert Reeves qui décrit cette montée en complexité comme ... une belle histoire 

Pourtant comme de nombreux scientifiques je suis entièrement d'accord avec Einstein et lui

Au contraire, il y a non pas des motifs pour s'étonner mais des éléments extrêmement signifiant dont il faudra trouver explication 

Comme le Yin et le Yang c'est paradoxal

Peu de sciences mène à la religion, beaucoup de sciences mène à une forme de religiosité 

Il y a eu les dieux des lacunes, il y a le mystère de la connaissance 

Difficile à partager mon profond sentiment 

Mais je l'exprime 

Modifié le 30 août par zenalpha

il y a 59 minutes, zenalpha a dit :

La théologie est elle une science ? Ça vaut 2.5€ chez Amazon et je ne donne pas davantage 

Tu ne savais absolument rien de Zénon d'Élée, pas le genre de " détail " qui t'arrêtes, tu l'as insulté autant que possible.

Tu ne sais absolument rien de la théologie, pas le genre de " détail " qui t'arrêtes, tu l'insultes.

Je résume ton propos : tout ce qui ne relève pas de la science, c'est de la m... Je te souhaite une excellente nuit auprès de ton équation préférée !!  Je reconnais que la position a un petit coté " confortable ",    .

Il y a 5 heures, Neopilina a dit :

Tu ne savais absolument rien de Zénon d'Élée, pas le genre de " détail " qui t'arrêtes, tu l'as insulté autant que possible.

Tu ne sais absolument rien de la théologie, pas le genre de " détail " qui t'arrêtes, tu l'insultes.

Je résume ton propos : tout ce qui ne relève pas de la science, c'est de la m... Je te souhaite une excellente nuit auprès de ton équation préférée !!  Je reconnais que la position a un petit coté " confortable ",    .

Tu n'as rien compris de sa philosophie profonde qui s'exprime en quelque phrase concernant sa conception du monde, tu n'as pas compris ses influences de pensée ni son école de pensée et tu n'as cité qu'une des parties auprès de qui il s'oppose dans son débat concernant sa conception du monde

Ça c'est le côté philosophie ou tu es léger dans la compréhension contextuelle 

Et ses 2 prémisses de divisibilité ou d'indivisibilité du monde prennent la forme de 4 problèmes parfaitement exposés qui contiennent toutes des erreurs de logique dans leur traitement intellectuel par Zenon et qui ont été résolu élégamment mathématiquement depuis, sans paradoxe... évidemment 

Ce qui signifie que les conclusions du traitement théorique...trivial...valident les 4 expériences réelles et ne les invalident pas.

Ce qui est invalide, c'est qu'il n'existe pas que des nombres rationnels ce que croyaient les grecs... et ce qui est invalide, c'est de penser qu'une suite de termes infinis ne peut pas converger 

Tu n'as toujours pas compris par exemple que 0.99999.... = 1

Ce qui est une connaissance mathématique et non un point de vue duquel débattre du haut de ta méconnaissance 

Connaissances...que Zenon n'avaient pas à l'époque 

Tu n'es pas choqué par l'écart entre son raisonnement théorique et les vérifications expérimentales contraires

Et même intellectuellement , tu t'accomodes de l'idée qu'un raisonnement puisse démontrer qu'un raisonnement soit invalidé par l'absurde et que la proposition inverse soit invalidée dans le même temps,  ce qui est evidemment ... faux

Zenon voudrait démontrer à la fois que la divisibilité comme l'indivisibilité mèneraient à des contradictions dans les 2 cas

Hors, la démonstration par l'absurde est valide en logique de tiers exclu et ne permet pas de démontrer une chose...et son contraire 

C'est l'un ou l'autre...

Donc je t'écoute t'enfoncer sans ce petit retour concernant le check de ta propre "pensée" ou à l'inverse de ta légèreté philosophique, tu deviens lourd

Tu confonds tes propres erreurs avec un raisonnement valide

La démonstration par l'absurde n'est ni absurde ni pour les absurdes

Et un raisonnement a une conclusion cohérente et non incohérente

Tu confonds tes petits arrangements modernes en 2024 faute de bases avec les limitations du traitement de 4 questions parfaitement posées et parfaitement résolues aujourd'hui 

Je te repose 4 autres questions sur lesquelles je n'ai jamais eu tes réponses

Au ...final.philosophiquement, .pour Zenon, le monde est il divisible ou indivisible ? Quelle est sa nature ?

Il y a une réponse...il a une conception parfaitement exprimée

Dans son traitement intellectuel est il parvenu à une démonstration valide ou invalide mathématiquement et pourquoi ?

Il y a une réponse....invalide et des raisons parfaitement comprises mais les as tu comprises...

Et toi tu en penses quoi de la divisibilité ou de l'indivisibilité du monde ?

alors là....le chaos...impossible de te voir exprimer ta propre pensée...

Et quand tu cherches la réponse sur la divisibilité ou l'indivisibilité du monde, vers quelles théories modernes te tourner et qu'en disent elles ?

Il y a aujourd'hui plusieurs réponses physique et un corpus de mathématiques différentes, aucune ne concerne Zenon...

4 questions très simples ou après tout ton cinéma sur ces questions d'un simplicité enfantine aujourd'hui mais géniales dans les connaissances de l'époque on a toujours  aucune réponse de ta part

Mais ouvre un sujet...on pourra débattre de tes limitations sur ce sujet à loisir.

Mais c'est sans fin... du coup...tente d'y rester

Tu as déjà provoqué la fermeture du sujet sur Kurt Godel dont tu as remis en cause ses théorèmes excuse moi du peu... et j'espère que sur le cogito ça t'intéresse davantage 

Si je pense donc je suis...il faut penser mon ami

Car tu es encore hors sujet et évidemment je ne reprendrai pas tes propres termes mais tu nages dedans et jusqu'au cou partout tout le temps...

Modifié le 31 août par zenalpha

Il y a 22 heures, Engardin a dit :

Il y a une "montée en puissance" assez évidente dans l'apparition de la pensée, dans l'avènement d'un esprit capable de penser.

@zenalphaMais parler d'évolution pour tout dire c'est un peu... court ! Certes c'est le mécanisme général (pas une divinité) mais il y a autre chose qui l'accompagne et est à la fois le moteur et la conséquence : c'est la complexification.

Nous tenons pour certain qu'      "au commencement"  il n'y avait rien de bien défini. Enfin on parle de soupe primordiale !

Puis enfin l'apparition du premier atome, l'hydrogène... le plus simple, le plus léger

Par la suite, ce n'est qu'une histoire de complexification.

Mais la complexification (minérale) avait ses limites.

 Une complexification plus grande a été possible par la chimie dite organique, disons à partir et autour du carbone...

Il se trouve que cette chimie n'est viable que sous certaines conditions - comme la température. (Quand le carbone brûle, c'est fichu par exemple !)

(Je le vois dans mon travail, la céramique : si on dépasse les 500 ° et à fortiori à 1000; la chimie organique disparait.)

Aussi étonnant que ça paraisse, un étoile, aussi gigantesque soit-elle, et quand bien même elle va fusionner ses atomes, ne pense pas. Mais une fourmi... oui !  Combien de milliers de fois plus complexe est l'organisation d'un fourmi comparée à celle d'une étoile géante et ses milliards d'atomes et ses millions de degrés ?

En arXai en o logos (Au commencement était le verbe !)

En arXai thèn inai tipota i poli ligo  (au commencement il n'y avait rien ... ou très peu ! )

Je crois que le terme de votre discussion c'est de dire au final par définition le seul univers observable est celui qui permet cette observation. Entre nos conditions d'existence et l'univers que nous observons, il ne peut y avoir qu'un "match", pas seulement un peu mais jusqu'à la moindre miette.

Pour en revenir à Dieu ou à l' "Intelligence" ; l'évolution se déroule dans le temps, où tu contestes qu'il y ait une finalité, mais quand on en arrive aux questions qui concernent la connaissance de l'univers ou la nature du temps, on peut se permettre de changer de perspective sur les choses. 

Notre époque a un peu perdu la notion des concepts, il faudrait remettre un peu de scolastique dans tout ça..

C'est un fait que l'esprit conçoit l'éternité, qu'il en a l'idée.

On pourrait me répondre "l'éternité, c'est la négation du temps, parce qu'on en fait l'expérience, on a le concept du temps, mais ça n'a pas d'existence réelle, c'est une construction de l'esprit".

Mais dans mon coin, ça va peut-être vous heurter, mais je fais bien l'expérience d'être présent, dans la durée, d'une durée composée d'instants, et je perçois clairement l' "instantanéité" égale de tous ces instants, qu'ils sont également "présents" au "moment" où ils "sont", et que cette présence-là des instants successifs est tout à fait réelle, bien qu'elle ne se laisse pas toucher du doigt.

J'en conçois l'éternité, tout simplement, comme ce qui comprend tous les instants, et je vois aussi clairement que possible alors que l'éternité existe bel et bien, puisque c'est leur façon d'être, aux instants, que d'exister. Et je vois aussi que cette chose, son concept c'est d'être parfaite, puisqu'elle comprend toute l'existence - rien n'en est retranché, rien ne lui manque.

Alors d'accord, j'ai beau me concentrer très fort, je suis seulement pris de vertiges, parce que ça dépasse infiniment mes capacités d'imagination et bien sûr ce n'est pas quelque chose qui tombe sous mes sens. C'est au-delà de moi-même et j'en ai seulement l'idée. 

Mais si on ne peut pas toucher l'éternité du doigt, on l'a donc quand même au bout de la langue ; il va falloir imaginer, construire des "topos" (aïe, Zenalpha va me taper sur les doigts) alors je propose cette image de torsades infinies qui forment comme des colliers de perles où chaque instant sort de lui-même et où tous les instants s'impliquent mutuellement. Sous le rapport de l'éternité il n'y a pas d'avant ni d'après, tout tient ensemble, et il ne peut pas y avoir de finalité, puisque tout instant y est compris et y rayonne d'une égale présence, avec une égale dignité. Ca existe, rien ne manque, tout y est.

Cette éternité est réelle, elle existe, je dois le conclure si du moins j'existe moi-même, si je crois que l'expérience que je fais du temps, d'être présent, d'exister n'est pas une illusion , et alors il est très clair que si j'existe, c'est en vertu, c'est dans l'éternité.

Enfin donc voilà l'étonnant, c'est que vous et moi soyons en rapport à l'éternité dans la mesure où nous existons, et que si l'éternité n'existe pas, nous devons en conclure que nous n'existons pas nous-mêmes.

Mais bon, comme disait un prophète, la philosophie s'arrête là où je me cogne l'orteil au pied du lit.

Modifié le 31 août par Loufiat

il y a 38 minutes, Loufiat a dit :

 

C'est un fait que l'esprit conçoit l'éternité, qu'il en a l'idée.

On pourrait me répondre "l'éternité, c'est la négation du temps, parce qu'on en fait l'expérience, on a le concept du temps, mais ça n'a pas d'existence réelle, c'est une construction de l'esprit".

 

Oui ! On en a une idée, mais bien approximative.

Il me semble que c'est plus une négaton de fin des temps qu'une négation du temps. Nier le temps ce serait superposer tous les instants en un seul ? J'ai l'impression qu'on ne sait pas le faire. On ne peut pas l'imaginer. C'est dans la mesure ou chaque instant efface le précédent qu'on peut exister. 

Tous les instants superposés en un seul donnerait un monde... Plein ! C'est le problème de je ne sais plus quel philosophe dès l'Antiquité qu'il faut du vide pour que le monde existe. Pour que le "déplacement" soit possible. C'était pour l'espace, mais ça vaut peut-être aussi pour le temps. Un temps "saturé" éliminerait toute possibilité d'événement, et toute existence... 

On en arrive à ce paradoxe que 'tout' est équivalent à 'rien' !

L'éternité c'est l'idée vague qu'il y aura toujours un après. Un après à l'instant qu'on vit et qu'on expérimente. Puis encore un. On n'imagine pas (je crois) l'éternité en tant que telle mais comme une succession ininterrompue d'instants... (?)

On expérimente le présent et on se souvient du passé. Pour l'avoir vécu, expérimenté. Le futur c'est reporter indéfiniment (pas précisément ni exactement puisque pas encore vécu) une succession d'instants, de temps plus ou moins semblable au temps déjà vécu. Le futur reste imaginaire.

Modifié le 31 août par Engardin

il y a 20 minutes, Engardin a dit :

L'éternité c'est l'idée vague qu'il y aura toujours un après. Un après à l'instant qu'on vit et qu'on expérimente.

On expérimente le présent et on se souvient du passé. Pour l'avoir vécu, expérimenté. Le futur c'est reporter indéfiniment (pas précisément ni exactement puisque pas encore vécu) une succession d'instants, de temps plus ou moins semblable au temps déjà vécu. Le futur reste imaginaire.

Je n'arrive pas à le dire plus clairement : si l'éternité n'existe pas, nous n'existons pas. Tu n'existes pas, je n'existe pas, tout ça, cette impression que nous avons d'exister, ce que nous vivons, nos expériences tout n'est alors que barbouillis inintelligible.

Je ne suis pas d'accord avec l'interprétation psychologique du concept, qui ne change en aucune façon ma condition quand il est pensé pour lui-même, en lui-même. Je vais mourir, moi. Mon existence, pour tisser la métaphore du collier de perles, c'est une infime poussière à peine perceptible dans l'immensité intérieure d'une petite perle de temps elle-même perdue dans quelque recoin de l'éternité. L'éternité comprend tout ce qui existe ; une chose ne peut pas ne pas y être. Ou bien quelque-chose existe, et c'est elle, c'est ce principe de l'existence ; ou bien rien n'existe.

Mais je ne peux rien concevoir de positif, pas le moindre atome, pas le moindre brin d'herbe qui existe, qui ne soit pas compris dans son concept. Dire que l'éternité n'existe pas, c'est un suicide philosophique. Mais l'expérience se tente. Simplement si on la mène sérieusement à la fin on se disloque totalement comme personne. On ne peut plus parler de rien puisque rien n'existe.

Modifié le 31 août par Loufiat

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

Notre époque a un peu perdu la notion des concepts, il faudrait remettre un peu de scolastique dans tout ça..

Si la scolastique est la mise en adéquation de la philosophie grecque et de la théologie...je pense exactement l'inverse 

C'est parce que certains ont le nez sur la philosophie grecque et sur les textes religieux qu'ils ont perdu de vue les concepts

Un concept n'est pas un dogme

Des esprits en revanche sont dogmatiques

Il y a 2 heures, Engardin a dit :

On expérimente le présent et on se souvient du passé. Pour l'avoir vécu, expérimenté. Le futur c'est reporter indéfiniment (pas précisément ni exactement puisque pas encore vécu) une succession d'instants, de temps plus ou moins semblable au temps déjà vécu. Le futur reste imaginaire.

Rien n'est certain 

Si on accepte l'idée que la relativité générale est extrêmement précise et la seule à parfaitement rendre compte de la mesure du temps pour chaque référentiel, c'est une force dont ne jouit .. AUCUNE ... philosophie 

Et sa conséquence s'appelle l'eternalisme qui est que passé, présent et avenir sont cosubstantiels donc déjà écrit dans un univers bloc fixe ou tous les événements sont écrits

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Éternalisme

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Univers-bloc

Et cela viole notre bon sens lié à la flèche du temps 

Maintenant la RG n'est pas complète pour rendre compte de tous les phénomènes donc la discussion philosophique reste ouverte mais nos représentations devront rendre aussi bien compte des phénomènes que la RG sinon....comme beaucoup de philosophies...c'est...faux....les faits ne les valident pas et même...les réfutent...

Dur pour un philosophe de se confronter aux faits...et sortir de ses effets et des contes de fées parce que les faits le contredisent

Ce n'est pas l'ADN de la philosophie surtout après en avoir extrait la démarche scientifique qui avait d'ailleurs besoin d'autres méthodes pour être efficace et ne pas tomber dans ces dialectiques infertiles ou subjectives.

Un Einstein peut-être oui, est parvenu à théoriser son intuition philosophique avec la relativité et pourtant...il s'est trompé sur la nature déterministe qu'il entendait pour la mécanique quantique 

Son mérite a toujours été l'ouverture et la remise en cause

Et ce qui est certain...c'est que la RG a doté l'univers d'une histoire

Ce n'est pas que des événements ont une histoire dans l'univers mais que la mesure des temps propres est relative et d'autre part que l'univers lui-même s'inscrit dans une histoire, un début...et une fin

L'expansion de l'univers est vérifiée par l'observation 

Il n'est pas éternel ni les objets qui le composent

Mieux  l'univers est devenu un objet physique lui-même avec une courbure par exemple 

La science ne répond pas définitivement sur l'idée d'un temps "avant" le big bang...mais elle suggère que le temps dans lequel nous évoluons nous même a été créé au big bang et les théories rendent compte assez bien de cette histoire de l'univers jusqu'au temps de Planck 

Ce qu'elle marque également c'est que le temps s'efface pour le concept d'espace temps et qu'il est probable que le temps soit émergent donc un phénomène lié à la thermodynamique 

Le temps disparaît en tout cas des équations de la gravitation quantique ce qui fait écrire à Carlo Rovelli le livre "et si le temps n'existait pas" contrairement à son co-fondateur de la gravitation quantique à boucles,  Lee Smolin qui écrit "La renaissance du temps"

Oui...les concepts grecs et la chronologie théologique s'effacent dans les avancées scientifiques qui ont une longueur d'avance et définitive : rendre compte des phénomènes 

Et sur le coup les tortues grecques ne rattraperont jamais les fusées modernes même avec un poing sur le front en posture de réflexion 

Modifié le 31 août par zenalpha

Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

 Dire que l'éternité n'existe pas, c'est un suicide philosophique. Mais l'expérience se tente. Simplement si on la mène sérieusement à la fin on se disloque totalement comme personne. On ne peut plus parler de rien puisque rien n'existe.

L'éternité n'existe pas sous la forme dont nous l'entendons 

Le temps tel que nous l'éprouvons n'a pas "de tout temps" existé, faute d'un temps absolu et l'univers que nous habitons non plus.

Rien n'est impermanent 

La science en rend compte avec la thermodynamique, les philosophies orientales également 

Modifié le 31 août par zenalpha

Il y a 4 heures, Loufiat a dit :

Je n'arrive pas à le dire plus clairement : si l'éternité n'existe pas, nous n'existons pas. Tu n'existes pas, je n'existe pas, tout ça, cette impression que nous avons d'exister, ce que nous vivons, nos expériences tout n'est alors que barbouillis inintelligible.

Je ne suis pas d'accord avec l'interprétation psychologique du concept, qui ne change en aucune façon ma condition quand il est pensé pour lui-même, en lui-même. Je vais mourir, moi. Mon existence, pour tisser la métaphore du collier de perles, c'est une infime poussière à peine perceptible dans l'immensité intérieure d'une petite perle de temps elle-même perdue dans quelque recoin de l'éternité. L'éternité comprend tout ce qui existe ; une chose ne peut pas ne pas y être. Ou bien quelque-chose existe, et c'est elle, c'est ce principe de l'existence ; ou bien rien n'existe.

Mais je ne peux rien concevoir de positif, pas le moindre atome, pas le moindre brin d'herbe qui existe, qui ne soit pas compris dans son concept. Dire que l'éternité n'existe pas, c'est un suicide philosophique. Mais l'expérience se tente. Simplement si on la mène sérieusement à la fin on se disloque totalement comme personne. On ne peut plus parler de rien puisque rien n'existe.

Dédolé, mais tout ça tu DOIS nous l'écrire en poème ! 

Genre :

Je ne suis   Pas d'accord !

(Je le nie :

Que nenni !)

avec l'interprétation (La) psycho- (ill)logique

du (En) concept (?)

(Un archange)

qui ne change

en aucune façon...

ma condition !

quand il est pensé (cogité) pour lui soi-même,

en lui  soi-même.

Je vais mourir, moi.

(Je meurs ou je me meurs

--Chacun des deux se dit

ou se disent !--  )

Mon existence, pour se tisse r

la En métaphore :

du C'est Le un collier de perles (!)

(D'or :)

c'est une infime poussière

à peine perceptible

dans l'  une immensité...

Intérieure !

(Une peur)

d'   Une petite perle de du temps

elle-même perdue

dans quelque un recoin

de l   d 'éternité.

L'éternité comprend de tout ce qui existe :

une chose ne peut

(Ne peut ) pas

(Ne pas pas)

pas y être.

Ou bien quelque-chose existe (?)

ET C'EST ELLE ! 

c'est ce Le Mon  principe de l'existence "J'existe" :

ou bien (alors) rien n'existe (du tout).

 

Voilà : là je comprends mieux ! Mais ça dit autre chose ! 

Modifié le 31 août par Engardin

Il y a 13 heures, zenalpha a dit :

Bin je t'avoue que ton raisonnement sur le fait de ne pas être seul tient la route et malgré tout, je m'étonne que depuis la nuit des temps comme nous captons  la lumière des étoiles nous ne captons aucun signal électromagnétique "intelligent"

En revanche absolument pas d'accord et même totalement en désaccord avec ta vision extrêmement naïve d'une complexité triviale....au regard...de beaucoup d'arguments scientifique et y compris des meilleurs 

Ton récit lui aussi se lit comme une histoire sainte.

Je ne remettrai pas la vidéo d'Hubert Reeves qui décrit cette montée en complexité comme ... une belle histoire 

Pourtant comme de nombreux scientifiques je suis entièrement d'accord avec Einstein et lui

Au contraire, il y a non pas des motifs pour s'étonner mais des éléments extrêmement signifiant dont il faudra trouver explication 

Comme le Yin et le Yang c'est paradoxal

Peu de sciences mène à la religion, beaucoup de sciences mène à une forme de religiosité 

Il y a eu les dieux des lacunes, il y a le mystère de la connaissance 

Difficile à partager mon profond sentiment 

Mais je l'exprime 

L ' important est d ' en causer .Pour ma part j ' aime bien démêler cette complexité,  du moins soulever toutes les contradictions , les oppositions par rapport à tout ce que l ' on nous a appris .C ' est en tout cas assez important pour moi , j ' aime bien en tout cas ...

Bien des personnes nous promettent l ' enfer mais l ' enfer est déjà dans la nature de  toutes ces brebis désemparées .Nul ne peut causer à notre place , il s ' agit donc d ' échanger par  différents points de vue ...

Pour moi cette complexité est assez simple si je puis dire car à la lumière des faits , suffit de raisonner comme il se doit avec logique et déduction ,  ce pourquoi la connaissance est déjà suffisante en soi pour qui veut voir , et oui ...

La nature nous donne son spectacle mais cele n ' est ni bien , ni mal tandis qu ' une espèce dite plus évoluée prouve que l ' intelligence ce n ' est qu ' une forme d ' intelligence aussi complexe soit - elle ...

On peut admettre que nous sommes une erreur de la nature ou alors comprendre autre chose , ce sera toujours à nous de démêler cette complexité avec sérénité ...

Une belle histoire ? Oui je veux bien mais faut pas déconner quand même vu les innombrables loupés .Si on n ' a pas à en juger , ce n ' est pas une raison pour croire que cela ait un sens car en fait il n ' y a pas de raison pour  ...

Malgré tout nous essayons de faire au mieux car nous n ' avons pas trop le choix que de survivre tant bien que mal ...

Les Chinois font bouillir les chiens , des fanatiques catholiques accusent Mylène Farmer de porter le démon mais ces connards autrefois ont brûlé des centaines , milliers de femmes ...

C ' est pour dire à quel point l ' esprit est susceptible de porter l ' enfer au travers de ces dégénérés de " l ' âme " ...

 

 

Modifié le 31 août par lumic

- L'éternité ne peut être qu'une hypothèse invérifiable. Elle suppose que le temps tel que nous le connaissons empiriquement et un peu scientifiquement (on sait qu'il peut varier localement dans l'univers, etc.) dure éternellement. 1 - Personne ne peut dire si ça sera le cas. 2 - Il n'y aura personne, même un être quelconque éternel, pour dument le constater : il ne pourra qu'attendre éternellement. Petit rappel : comme le temps s'actualise en permanence, il n'est pas un infini en acte. Je peux conclure. C'est seulement un infini potentiel hypothétique.

- L'instant, ça dure combien de temps ?

P.S. à Zenalpha,

S'il te faut les mathématiques pour être sûr qu'Achille rattrapera la tortue, tu peux déjà réservé une place à l'H.P. du coin. Pour le fil concernant Gödel, tu mens : j'ai dis courtoisement que je m'opposais à sa fermeture, en vain. Un petit mot sur ces " philosophies orientales ", à la méthode et à la rigueur légendaire ? Sur un autre fil, ici, c'est le cogito. Hein. Uniquement par boursouflure, tu rates la critique et les apports éléates. Zénon d'Élée provoque le divorce entre mathématiques et philosophie, et il a eu raison de le faire. Le plus marrant c'est que c'est toi qui parle d'onanisme !!

Modifié le 31 août par Neopilina

il y a une heure, Neopilina a dit :

P.S. à Zenalpha,

S'il te faut les mathématiques pour être sûr qu'Achille rattrapera la tortue, tu peux déjà réservé une place à l'H.P. du coin. Pour le fil concernant Gödel, tu mens : j'ai dis courtoisement que je m'opposais à sa fermeture, en vain. Un petit mot sur ces " philosophies orientales ", à la méthode et à la rigueur légendaire ? Sur un autre fil, ici, c'est le cogito. Hein. Uniquement par boursouflure, tu rates la critique et les apports éléates. Zénon d'Élée provoque le divorce entre mathématiques et philosophie, et il a eu raison de le faire. Le plus marrant c'est que c'est toi qui parle d'onanisme !!

Ton divorce avec les mathématiques tu veux dire.

Mais tu n'as pas non plus d'épousailles avec la philosophie 

Ce qui explique ta compréhension du dernier point