Sur le Cogito

Il y a 6 heures, chekhina a dit :

Ce sujet je vais le traiter à ma manière, c'est à dire en mathématicien. C'et à dire avec l'esprit de Descartes puisque celui-ci était d'abord un mathématicien (selon lui seules les mathématiques fournissent la certitude, voir le Discours de la méthode, première partie, paragraphe 4).

"Je pense donc je suis" est une proposition globale (implication) que Descartes pense vraie. Si la proposition globale est vraie et si la proposition "je pense" est vraie, alors la proposition "je suis" est vraie. Ce sont les règles de l'implication. Remarquons bien qu'il ne s'agit pas, comme tout le monde le croit, et comme même le mathématicien de base le croit, de causalité. En effet la table de vérité de l'implication, A implique B, est la même que celle de la proposition suivante : (non A) OU (B), je souligne le ou, pour bien faire comprendre qu'il s'agit de simultanéité et non de causalité. Exit donc déjà les kilomètres de livres des philosophes littéraires qui phosphorent sur le "donc" de la proposition "je pense donc je suis".

J'en reviens aux philosophes mathématiciens, dont Descartes.

Descartes pense que la proposition globale "je pense donc je suis" est vraie, mais il a des doutes. Il écrit après avoir formulé sa proposition globale "je pense donc je suis", quelques lignes plus loin : "il n' y a rien en ceci : "je pense donc je suis" qui m'assure que je dis la vérité". Il a quand même un problème le mathématicien, comment peut-il être sûr que sa proposition globale est vraie ?

Il s'en sort en écrivant : "je vois très clairement que, pour penser, il faut être" et comme il voit cela très "clairement" il pense que "ce que nous concevons fort clairement" est vrai. Autant dire qu'il rame un max le mathématicien (mais il s'en sort avec les philosophes littéraires). En plus dans sa proposition "pour penser, il faut être" il évite d'employer le sujet Je. Le mathématicien a des scrupules. Ce Je existe t il ? Du coup il retombe sur la proposition de Parménide, penser et être c'est la même chose, exit le sujet.

Bon revenons tout de même à la proposition première "je pense donc je suis" et laissons tomber les doutes de Descartes, de toute façon identifiables, ces doutes,  uniquement par un mathématicien, ou quelqu'un, qui, n'étant pas mathématicien, comprend l'esprit des mathématiques (ça existe).

Descartes pose d'abord cette proposition : "je pense" qu'il sous-entend vraie. Mais s'il sous entend cette proposition comme étant vraie, alors bien sûr "je" existe. Si "je" n'existe pas il ne peut pas écrire : je pense. Mais il écrit "je pense" en pensant que cette proposition est vraie, alors bien sûr il va se dire si "je" pense alors forcement il y a un "je" et "je" existe. C'est tout de même un peu gros ce raisonnement. Mais Descartes ne doute pas de l'existence du "je" et d'ailleurs il s'en explique avec ses références à la substance notamment (ou encore à l'âme).

Cela dit qui doute de l'existence du "je" encore aujourd'hui ?

Nietzsche a tout de suite vu "l'innocence" de Descartes. Il écrit dans "la Volonté de puissance" chez Gallimard 1947, pages 65,66 : " Descartes est resté pris au piège des mots...Dans ce célèbre cogito il y a : 1) quelque chose qui pense 2) Je crois que c'est moi qui pense... -Quelque chose pense- contient une croyance, celle que penser soit une activité à laquelle il faille imaginer un sujet..." Bon il continue dans la même veine et il estime que Descartes est victime de la grammaire, autrement dit du langage lui-même. Pour communiquer avec autrui je vais bien sûr m'identifier, du coup "je", dans cette identification est posé comme existant. C'est une obligation sociale, il faut bien s'identifier. Mais est ce que cette identification due à la grammaire selon Nietzsche implique l'existence d'un "je" comme sujet ? On en sait rien. D'ailleurs quantité de philosophes vont ensuite phosphorer non pas sur le "je pense donc je suis" mais sur le "je".

Descartes tente en fait de penser par lui même quand il pose comme étant vraie la proposition "je pense donc je suis". Ce ne sont plus des Maitres qui pensent pour lui, c'est lui qui pense pour lui. Il devient son propre maître. Dans sa vie, s'il a beaucoup lu, il s'est aussi détaché de la lecture : nous n'apprenons que dans l'expérience, ce que j'appelle de mon côté, l'engagement.

 

Oui.

Il y a dans tous les cas en philosophie des lacunes en matière de définition 

Qu'est ce que penser ?

Qu'est ce que être ?

Qu'est ce "je" ?

Et qu'est ce qu'une implication ?

Mais pour en revenir à ta conclusion que je partage au demeurant, ce bémol

N'y a t'il pas là une surrestimation du pouvoir réel du sujet ?

Car pour mettre de l'ordre dans ses pensées, il faut avoir un devoir de transparence avec elles

Toute introspection nécessite des expériences à l'alterité

On peut dans tous les cas y ajouter le soupçon Freudien de la capacité de la conscience à exercer une lucidité et une psychanalyse permanente.

Et à vrai dire être ne se résume pas à penser.

A mal penser, c'est le mal être.

Il faut les autres pour bien penser.

Au mathématicien.. en quoi si a = b et si b = c alors a = c

Quelle est la preuve que le système axiomatique ait a priori les propriétés axiomatique voulues donc qu'il soit transitif, réflexif et symétrique ?

Il y a 7 heures, chekhina a dit :

Ce sujet je vais le traiter à ma manière, c'est à dire en mathématicien.

Aborder le cogito mathématiquement ... " excellente idée ", comme résoudre les paradoxes de Zénon, alors qu'il faut juste chercher les prémisses qui permettent de les construire.

Il y a 7 heures, chekhina a dit :

Du coup il retombe sur la proposition de Parménide, penser et être c'est la même chose, exit le sujet.

Je vais me permettre de corriger cette grossière approximation. Parménide nous dit qu'il y a un point commun (le " même " de la fameuse formule du fragment III) entre la chose (la fraise) et " la vision de cette chose " (ma perception de cette fraise) : c'est. C'est très pratique. Pour commencer, ça permet à ce qui est vivant de vivre sa vie, la connaissance, etc. Et c'est bien le vivant qui formalise des universaux, extraie la " substantifique moelle ", etc.

Il y a 7 heures, chekhina a dit :

Il écrit dans "la Volonté de puissance" chez Gallimard 1947 ...

Et le ciel me tomba sur la tête, façon " Protocole des sages de Sion " : cet ouvrage est un faux. C'est sa soeur, bonne nazie, qui est à la manoeuvre. Et donc tu n'es pas au courant. On n'est pas rendu. Nietzsche est un génie. Mais pas au titre de la philosophie spéculative. A propos du cogito, Sade fait mieux que Nietzsche. Là où Nietzsche n'en finit pas de souffrir le martyr, de porter Sa Croix (névrotico-romantique), de mourir, Sade rit et danse.

Il y a 7 heures, Demsky a dit :

... qu'il n'y a pas de " rupture " entre l'animal et l''homme.

J'ai montré que c'est une évidence pour moi et ce depuis longtemps. C'est dans la nature qu'il y a " une rupture " (toute en nuances !) : l'apparition du Sujet. Maintenant, faut expliquer ça aux accros de la sociobiologie, " bonne chance ". En même temps, expliquer à des scientifiques que la solution à certains de " leurs " problèmes n'est pas scientifique, et inversement, c'est un souci " assez " fréquent. On n'a pas fini de dégrossir nos " lunettes ".

Il y a 8 heures, Neopilina a dit :

Aborder le cogito mathématiquement ... " excellente idée ", comme résoudre les paradoxes de Zénon, alors qu'il faut juste chercher les prémisses qui permettent de les construire.

Grossièrement faux

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

Grossièrement faux

Le problème avec néo, à qui je ne réponds plus, c'est qu'il est toujours dans la mauvaise foi, il rentre toujours dans des rapports personnels de type affectif avec ses interlocuteurs, si bien que nous n'arrivons à rien, sinon qu'à des ressentiments partagés. Ce qui ne m'intéresse plus. Ce rapports de pouvoir dans lesquels il veut nous entraîner restent pour moi puérils. 

Aborder mathématiquement une question c'est l'aborder en appliquant une certaine méthode. Je parlais donc de la méthode employée par Descartes qui reste celle d'un mathématicien, la METHODE. 

La façon de philosopher de Descartes rappelle la volonté de Gödel de tenter de construire une philosophie avec les méthodes de la logique mathématique. 

La première fois que j'ai découvert les paradoxes de Zénon je me suis bien gardé de sombrer dans les spéculations des philosophes. Ce que j'ai immédiatement tiré de ces paradoxes c'est le danger dans lequel nous pouvons tomber, de confondre représentation et réalité. Toute représentation est une approche (ou un modèle) du réel. Si nous travaillons sur la représentation seule en la pensant identique au réel nous risquons de nous égarer. 

Pour en venir à toi l'erreur que j'ai pu faire, jadis, en te critiquant, c'est de ne pas m'apercevoir que tu es un philosophe de la physique ou des mathématiques plutôt qu'un physicien ou un mathématicien. Tu es plus intéressé par l'esprit de la physique et de la mathématique que par les techniques.

Si nous t'abordons en ne faisant pas le distinguo nous risquons de ne pas te comprendre.

Il y a 1 heure, chekhina a dit :

Le problème avec néo, à qui je ne réponds plus, c'est qu'il est toujours dans la mauvaise foi, il rentre toujours dans des rapports personnels de type affectif avec ses interlocuteurs, si bien que nous n'arrivons à rien, sinon qu'à des ressentiments partagés. Ce qui ne m'intéresse plus. Ce rapports de pouvoir dans lesquels il veut nous entraîner restent pour moi puérils. 

Aborder mathématiquement une question c'est l'aborder en appliquant une certaine méthode. Je parlais donc de la méthode employée par Descartes qui reste celle d'un mathématicien, la METHODE. 

La façon de philosopher de Descartes rappelle la volonté de Gödel de tenter de construire une philosophie avec les méthodes de la logique mathématique. 

La première fois que j'ai découvert les paradoxes de Zénon je me suis bien gardé de sombrer dans les spéculations des philosophes. Ce que j'ai immédiatement tiré de ces paradoxes c'est le danger dans lequel nous pouvons tomber, de confondre représentation et réalité. Toute représentation est une approche (ou un modèle) du réel. Si nous travaillons sur la représentation seule en la pensant identique au réel nous risquons de nous égarer. 

Pour en venir à toi l'erreur que j'ai pu faire, jadis, en te critiquant, c'est de ne pas m'apercevoir que tu es un philosophe de la physique ou des mathématiques plutôt qu'un physicien ou un mathématicien. Tu es plus intéressé par l'esprit de la physique et de la mathématique que par les techniques.

Si nous t'abordons en ne faisant pas le distinguo nous risquons de ne pas te comprendre.

Absolument.

Sur l'idée du modèle où la carte n'est pas le territoire j'ai à peu près la même conception qu'Alain Connes pour le domaine mathématique où une "réalité mathématique archaïque" pré existe et n'est découverte que par la méthode axiomatique qui est un outil puissant mais limité et comme l'a démontré Gödel pour l'explorer.

Et j'ai à peu près la même conception que l'anti réalisme de David Louapre concernant la physique où le modèle est une approximation efficace mais qui manipule des objets qui peuvent fondamentalement être extrêmement différent de ce que peut être la réalité ontologique et qui peuvent néanmoins être des outils puissants pour en dévoiler certains aspects.

Oui, je ne suis ni pur physicien ni pur mathématicien, j'ai utilisé pas mal de mathématiques pour les statistiques et l'économie uniquement 

Et oui, quand je lis ce volume tout de même assez considérerable d'œuvres de physiciens et de mathématiciens, c'est parce que j'y vois le seul développement rationnel de la philosophie classique dont je ne cache pas qu'elle est un point d'entrée et que j'ai également poncé.

Tout cela pour me forger ma propre philosophie et ma propre spiritualité qui identifie clairement les connaissances et ses limites, la recherche et ses méthodes, l'intuition et le bon sens issu de mes centres d'intérêt et même une forme de spiritualité envers mes semblables et envers ma reconnaissance envers ce monde

Les techniques m'intéressent néanmoins sachant que nombre d'entre elles me dépassent.

Mais je n'hésite pas à lire les formalismes y compris quand certaines choses m'échappent.

Le sens.

C'est ce qui m'intéresse 

Il y a 19 heures, Neopilina a dit :

J'ai montré que c'est une évidence pour moi et ce depuis longtemps. C'est dans la nature qu'il y a " une rupture " (toute en nuances !) 

Critiquant le nominalisme moyenageux j'imagine aussi que les procès d'animaux de cette époque là l'on fait mdr...  

Il y a 5 heures, chekhina a dit :

Aborder mathématiquement une question c'est l'aborder en appliquant une certaine méthode. Je parlais donc de la méthode employée par Descartes qui reste celle d'un mathématicien, la METHODE.

Descartes sait très bien quand il fait des mathématiques (lire sa correspondance avec Fermat, c'est Fermat qui transpire, pas Descartes), quand il fait de l'optique, et quand il fait de la philosophie première, etc. Il va bien sûr de soi que les mathématiques n'ont pas le monopole de la méthode.

Il y a 6 heures, Neopilina a dit :

Descartes sait très bien quand il fait des mathématiques (lire sa correspondance avec Fermat, c'est Fermat qui transpire, pas Descartes), quand il fait de l'optique, et quand il fait de la philosophie première, etc. Il va bien sûr de soi que les mathématiques n'ont pas le monopole de la méthode.

Ce qu'on ne verra jamais, c'est une méthode de réfutation ailleurs que dans le domaine scientifique.

Et aucune philosophie ne dresse un protocole quelconque pour être mise à l'épreuve des faits et dresser des protocoles naturellement qui visent à la mise à l'épreuve expérimentale.

Et cela est...parfois...un problème 

Parce que dans certains cas qui te concernent, il n'est plus naturel de cerner où se dresse le périmètre de la méthode scientifique et le périmètre de la discussion philosophique 

Quand un philosophe par exemple entend démontrer par l'absurde que les prémisses d'un monde continu mènent à une incohérence logique et que, dans le même temps, que les prémisses d'un monde discrétisé mènent également à une incohérence logique...il devrait savoir qu'un raisonnement par l'absurde ne vaut que si la logique utilisée répond à celle du tiers exclu

Et donc qu'il ne peut pas utiliser une méthode ou A mène à une absurdité et non A mène également à une absurdité

Et encore moins en theorisant une réflexion théorique...absurde...qui est contraire dans ses conclusions aux vérifications expérimentales 

Cet onanisme de pure pensée plus forte que la logique et plus forte que l'expérience est une dérive de la philosophie 

Du reste...

Aucune philosophie n'est venue dans l'histoire de l'humanité réfuter sans une méthode scientifique une démonstration mathématiques ni une théorie physique 

Et donc si la philosophie me semble nécessaire à la pensée et au scientifique, si elle l'accompagne et l'influence dans de nombreux changements de paradigmes scientifiques, la philosophie se trouve dépassée par la démonstration, la theorisation, l'induction pour la physique, la déduction souvent pour les mathématiques et le processus de réfutation imaginé par l'expérience.

D'ailleurs la science parfois à un pouvoir de réfutation de conceptions philosophiques quand elles concernent une vision du monde qui entre dans le champ de l'expérience et de la logique 

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Cet onanisme de pure pensée plus forte que la logique et plus forte que l'expérience est une dérive de la philosophie 

Après l'éléatisme, le pythagorisme historique, initial, a disparu, aussi clairement que possible : il est mort. Et Zénon d'Élée fait partie des bourreaux, incontestablement. Après ces " funérailles ", on voit apparaitre le platonisme, l'atomisme, le néo-pythagorisme, etc., etc. Si pour toi, c'est le fruit d'une branlette. C'est ton droit !!     Un peu de sérieux. De fait, tu continues à faire fond de ton ignorance crasse de cette période, de ces auteurs, de ces textes et de ces événements. Dis-moi, elle est où la branlette ?

Il y a 6 heures, Neopilina a dit :

Après l'éléatisme, le pythagorisme historique, initial, a disparu, aussi clairement que possible : il est mort. Et Zénon d'Élée fait partie des bourreaux, incontestablement. Après ces " funérailles ", on voit apparaitre le platonisme, l'atomisme, le néo-pythagorisme, etc., etc. Si pour toi, c'est le fruit d'une branlette. C'est ton droit !!     Un peu de sérieux. De fait, tu continues à faire fond de ton ignorance crasse de cette période, de ces auteurs, de ces textes et de ces événements. Dis-moi, elle est où la branlette ?

Su tu veux discuter, apprend 2 choses

La bienséance et la remise en question 

Je te rappelle d'une part que tu as été et que tu restes incapable de résumer les conclusions de Zenon d'Elee concernant ses conclusions concernant la divisibilité ou l'indivisibilité de l'espace et du temps.

Est il divisible ou indivisible ?

Tout cela pour dire que les pythagoriciens avaient tort sans rien conclure de ses paradoxes lui même ?

Et que tu restes également incapable de comprendre que les mathématiques résolvent l'ensemble des questions telles qu'elles sont formulées par Aristote qui les a relayé et résolu depuis plusieurs siècles déjà.

Donc la question n'est pas tant de savoir ce qu'étaient les intentions de Zenon que tu n'as jamais comprises..ni résumées en terme de conclusion...

Mais de comprendre que son questionnement est totalement résolu par l'emploi des bons concepts mathématiques dont il était dépourvu

Non seulement ces paradoxes n'en sont plus mathématiquement depuis longtemps...

Mais qu'en plus, physiquement, nous savons que la relativité générale nécessite une continuité de l'espace pour ne pas rompre les invariances de Lorentz

Et qu'on a même pas besoin du reste de cette théorie cadre pour répondre à ses questions triviales aujourd'hui 

Et que nous savons également que les objets de l'espace physique indiquent une discontinuité de l'espace comme du temps au niveau quantique 

Bref...Zenon est un génie de son temps

Mais en 2024, tu loupes le concept de suites infinies en mathématiques, tu loupes la relativité restreinte et générale, tu loupes la mécanique quantique, tu loupes toutes les théories de synthèse de gravitation quantique et de la définition de la nature des espaces associés

Tout cela pour prétendre que le raisonnement mathématique de Zenon est bon alors qu'il est faux et tout cela pour ne même pas savoir répondre aux questions de discontinuité ou pas de l'espace 

Ta seule conclusion est de considérer vrai un raisonnement mathématiquement FAUX, en conclure sur la limite des mathématiques alors qu'on tombe dans les errances de la philosophie lorsqu'elle est réfutée par les mathématiques et par la physique 

Bref, c'est très très faible.

Mais le plus faible en vérité est ton incapacité totale à raisonner et te remettre en cause

Le 23/08/2024 à 17:21, Neopilina a dit :

 

Nous connaissons parfaitement (toi, moi et quelques autres) le contexte, Descartes nous propose une expérience de pensée, une recherche : une pierre de touche, un point d'appui sûr, pour la raison et le discours. " Discours de la méthode ", " Quatrième partie " : " Je ne sais si je dois vous entretenir des premières méditations que j'y ai faite; car elles sont si métaphysiques [au sens de " philosophie première ", c'est le cas pour l'usage de ce terme chez Descartes] et si peu communes, qu'elles ne seront pas au goût de tout le monde ... Et remarquant que cette vérité : je pense, donc je suis, était si ferme et si assurée, que toutes les plus extravagantes suppositions des sceptiques n'étaient pas capables de l'ébranler, je jugeai que je pouvais la recevoir, sans scrupule, pour le premier principe de la philosophie que je cherchais ". J'arrête la citation là, parce que la première fois que je l'ai lu, que j'ai fait l'expérience intime, charnelle, du cogito, je me suis arrêté là, j'ai fait une grosse pause, plus que nécessaire. Je me suis demandé s'il n'était pas fou, etc., il m'avait collé une gifle, agressé, qu'il allait corrigé le tir, etc. J'ai repris, mais non. Je passe sur les quelques années qui suivent. Sentir qu'on s'est pris une gifle (pareil pour les premières réactions anglo-saxonnes très vives du vivant même de Descartes qui conduiront à leur fameux empirisme), " c'est bien ", comprendre pourquoi, c'est beaucoup mieux. Je ne reviens pas sur le contexte, que tout le monde connaît par coeur, il n'empêche, avec " je pense, donc je suis ", aussi généralement que possible, sans le faire exprès, pris par son expérience, recherche, ce contexte, Descartes vient de violer la nature, d'opérer une révolution copernicienne à 180 degrés, une inversion, ce n'est pas une métaphore, de l'ordre le plus général qui soit (i.e. hors contexte donc). L'ordre naturel est celui-ci : 1, le donné est tel, c'est son statut philosophique, a priori, avant conscience de Soi, 2, et il est Mien, c'est la conscience de Soi, sa verbalisation consciente. Alors que le cogito dit textuellement 2,"  je pense " puis 1, " donc je suis ". En fait, il y a moi, de l'être, puis la pensée, la conscience de soi. Le cogito inverse : il va subsumer l'être, donné a priori, à la pensée. A la suite, deux réactions très différentes, et différées. Les anglo-saxonnes, immédiates, et, sur le continent, plus tard, on a la tête ailleurs, les Lumières arrivent. Mais au XVIII°, en passant, on voit des auteurs français tourner en ridicule le cogito, il va trop loin avec cette formule, et Descartes lui-même l'avait vu (il le dit dans une lettre), cette formule n'est jamais reprise, dans les " Méditations ", il essaye de renouer avec le cours naturel des choses. Mais il ne prend pas le temps de démonter le casse-tête chinois du " Discours " qui désormais vit sa propre vie, et pas qu'un peu. Je ne peux pas résister, Sade alors qu'il a 25 ans tourne en dérision le cogito dans une de ses drouilles littéraires, " Les amours de Laïs ", 1765 : " Le lendemain elle vit entrer Aristène avec cet air suffisant et pédantesque qui annonce un sot. Il débuta par un compliment métaphysique, auquel Laïs ne comprit rien. Beauté unique ! lui dit-il, j'apporte à vos pieds une conquête dont vous devez vous honorer : c'est un Philosophe qui jusqu'ici a douté de tout. Oui, j'avais démontré par milles raisons métaphysiques, que tout est incertain, jusqu'à notre propre existence. Mais un seul de vos regards renverse mes démonstrations et je suis forcé de convenir à vos genoux que j'existe, et même que je suis heureux. J'enrage de mon bonheur, il est vrai, puisqu'il m'en coûte mon opinion ; mais enfin vous me forcez de consentir à ma félicité ". Il y a une autre version où c'est le désir sexuel qui remplace le sentiment amoureux, c'est plus " salé " ! Il ironise, mais il a d'abord raison !! Le cogito en l'état, hors contexte et généralement, dit le contraire de ce qu'est l'expérience humaine. Toute expérience récuse de fait le cogito en l'état. C'est très vite remarqué. Mais ce n'est pas défaire le casse-tête chinois et le verbaliser aussi clairement que possible. La philosophie spéculative reprend sur le Continent à la fin du XVIII° et jusqu'à la mort de Sartre en 1980, elle ne réussira jamais à sortir de ce chausse trappe. Et depuis, je n'ai rien vu d'encourageant à ce sujet, pour euphémiser. Sartre, dans " L'être et le néant ", au terme de 25 lignes magistrales, historiques, décisives, qui clouent au pilori le Dasein d'Heidegger conclut : " Nous voilà rejeté vers le cogito. Il faut en partir. Peut-on l'élargir sans perdre les bénéfices de l'évidence réflexive ? " C'est toujours absolument vrai : la philosophie académique occidentale et continentale n'en est toujours pas sortie. Elle s'est épuisée puis dangereusement endormie, évaporée, disloquée, etc., dans un désert de 5 mots. Sartre a, sur ce point, encore aujourd'hui, totalement raison, il faut partir du cogito, mais je précise aussitôt, à partir du cogito en soi : défaire le casse-tête, et, conscience de Soi en poche (la pierre de touche recherchée et trouvée par l'expérience initiale !), pouvoir enfin larguer les voiles, renouer avec le Grand Air, dont nous avait priver le piège du Poêle de Descartes. Heidegger est un lecteur extrêmement perspicace. Quand il nous parle des autres philosophes, il est très utile, je lui dois beaucoup vis à vis du kantisme, etc. Sa philosophie, c'est autre chose (...). Comme tout le monde, il a vu le coté piégeux, carcéral, du cogito, et donc pour éviter cet écueil, il va prendre des libertés, pour euphémiser encore, avec la conscience de Soi. Très très exactement ce qu'a fait le jeune Marx prisonnier de l'hégélianisme, intégralement construit sur le cogito en l'état.

Je te l'ai dit ci-dessus. Le cogito nous dit une infinité de choses : il y a autant de " Mondes " que de Sujets, tout le monde a tort et raison, etc. Toi, tu en déduirais quoi, philosophiquement et politiquement ? Moi, je considère que ça impose le dialogue, le débat, la connaissance, etc., etc., en un mot politiquement, la démocratie. Et toi ?

Salut !

Juste quelques réflexions dans le thème, qu'il n'y a pas vraiment lieu d'opposer aux tiennes ; quant à tes remarques sur le devenir du Cogito à travers l'Europe, je n'ai rien de particulier à dire, je les conserve à l'esprit comme indications intéressantes, à fouiller et auxquelles répondre éventuellement. Mais quand on évoque un auteur, j'ai toujours des scrupules, je tente de ressaisir ce qui est dit en substance - forcément avec mes mots et mon approche.

Le terme "cogito" n'a pas tout-à-fait les mêmes connotations que le terme "penser". Ce qui s'en approche le plus chez nous c'est encore le terme "cogiter", lequel, quoi qu'ironiquement, a conservé l'idée d'un travail, de labeur, d'activité et d'intensité dont le terme "penser" est a priori dénué. "Penser" en français implique quasiment une absence. "A quoi tu penses", ça se demande quand l'autre nous est absent ; absent, c'est qu'il pense ou qu'il rêve éveillé, bade, etc. "A quoi tu cogites", ça se demande quand l'autre est agité, "intranquille", manifestement aux prises avec un problème, remuant et remué. Et c'est exactement la situation de Descartes, que l'on doit bien croire sur parole ; Descartes cogite, s'active intérieurement, "médite" au sens le plus actif qui soit ; et en quel sens ? Quel en est le contenu, à quel travail intérieur se livre-t-il ? à douter de tout. Et ça, on le répète, mais on oublie d'y insister vraiment alors que c'est fondamental pour comprendre ce qu'il se passe. Descartes se plonge dans le doute comme on plonge dans un bain - il prend tous les objets qui se présentent à sa réflexion pour les jeter au feu, un à un, et voir s'ils endurent ce doute. Les objets des sens ? Au feu. Les idées morales ? Au feu. Les opinions rapportées ? Au feu. Et tout ça s'embrase comme du petit bois. Mais ce qu'il jette au feu, ce sont précisément les "pensées" au sens courant, admis, le plus banal, dans le sens où nous disons "je pense que...". Tous les jugements que nous pouvons énoncer, et tout ce que nous jugeons être des pensées ; tout ce qui se reflète dans le miroir de l'esprit et des sens, toutes ces formes qui s'agitent sous nos yeux et que nous appelons "pensée". "L'herbe est verte" : au feu. "Je suis" : au feu. Le sens du Cogito ne peut pas être "je pense" comme nous le traduisons et l'entendons sans y penser, justement. Puisque l'objet de ce cogito, c'est la négation de ces pensées, disons, de cette modalité du penser ; c'est sa consommation dans le doute. C'est tout cela ensemble que Descartes enveloppe et tient dans le "je pense, je suis" : "Cogito ergo sum". Ce qui résiste au feu, c'est le feu lui-même ; c'est ce brasier intérieur dans lequel la pensée se consume, c'est cette activité de mise en abîme, de renversement, d'inversion de la pensée. Et à cet égard on se fout totalement de définir ou non le "je" car on pourrait aussi bien écrire "ça pense" ou "René pense, René existe" que ça n'y changerait rien. C'est le cogito qui compte, que Descartes expose et qu'il faut suivre à la trace pour y comprendre quelque-chose.

Alors, quand on dit que Descartes nous propose une "expérience de pensée", on voit qu'on est encore très loin du compte, que c'est très insuffisant pour indiquer de quoi il s'agit. C'est bien plus intense, profond, radical que ça. Il faut s'imaginer Descartes suant, agité en tous sens, épuisé, à bout de force moralement, impliqué "corps et âme", dans sa chair. Jusqu'à l'éclair. Jusqu'à la trouée, jusqu'à la percée qui intervient finalement, et qu'on ne peut pas décomposer mot à mot, car c'est l'expérience entière qui est comprise.

Je ne peux pas souscrire à attribuer à Descartes les mécompréhensions dont son texte a fait l'objet ici ou là. Il a fait plus que sa part. Et à mon avis il rejoint en fait une antique tradition, celle du doute. Mais tout ceci est galvaudé au possible maintenant. On ne saisit plus, ou si rarement, ni l'enjeu ni la profondeur de ce qu'il se passe. Parce qu'à ma connaissance, penser en philosophie, c'est ça, précisément, c'est cet enfoncement de la pensée, c'est cette négation de la modalité courante du penser, qui ouvre sur un tout nouvel espace, mental aussi bien qu'existentiel. C'est le "saut" kierkegaardien. On se tient sur une falaise, un certain paysage autour de nous, et on oscille là, incapables de rester sur place, mais incapables de sauter parce qu'on ignore ce qu'il y aura en dessous ; mais quant ce saut est fait, s'il arrive, un nouveau paysage s'ouvre à nous, qu'on ne pouvait pas deviner ni déduire de là où nous étions. C'est ça "penser" au sens des philosophes. C'est ça "penser" dans le cogito.

J'irai plus loin encore, concernant le "sum" dans "ergo sum", en prenant quelques libertés, car je crois qu'on ne saisit bien l'expérience, dans ce qu'elle a de radical, que de ce point de vue. D'une certaine façon Descartes nous dit qu'il vient de naître, à ce moment-là, au cœur du doute. Sum ne me semble pas à prendre au sens de "je suis" ou "j'existe" comme quelque-chose qui était, qui pré-existait à l'expérience elle-même, au cogito, et qui continue d'être, indifféremment, après sa réalisation. Car jusque-là, j'étais sans être. Il y a vraiment, je crois, un saut, un renversement, un bouleversement et une réorientation radicale à partir du cogito. C'est un évènement de l'ordre de la nuit au jour, du sommeil à l'éveil, bref de la naissance. Et Descartes n'est ni le premier ni le seul à nous parler de cet évènement, de cet "accouchement", et c'est pourquoi je m'autorise cette interprétation. Le contexte, les conclusions, l'extérieur, le cheminement appartiennent à leur temps et sont fondateurs pour la modernité. Mais l'expérience en elle-même, "existentielle" que fait Descartes est connue depuis très longtemps. Et je trouve remarquable son utilisation du "malin génie" qui m'évoque Socrate et son démon, dont il disait qu'il lui soufflait en quoi ne pas croire et ce qu'il ne devait pas faire. Et quitte à risquer de tout mélanger, comment ne pas voir le trait qui s'établit entre le cogito, le connais-toi toi-même et les philosophies asiatiques, indiennes en particulier, qui ne cessent de préconiser un travail d'ascèse, de retournement du sujet sur lui-même, sur l'être - auquel on parvient par une foule de chemins, notamment celui du "ni, ni" : la négation des pensées qui se présentent à soi. D'autre part, on oublie presque toujours que tout de suite après, chez Descartes, il s'agit de Dieu. Or certes Descartes doit composer avec les autorités religieuses, comme Spinoza et toute production littéraire de l'époque. Mais on a quand même cet éclair qui tient tout ensemble : "je pense, je suis, Dieu est". Or Dieu est encore à un degré autre. Nous sommes dans la configuration du démon qui joue le rôle d'intermédiaire entre le divin et le terrestre ; le démon transmet, médiatise, par la parole, de l'un à l'autre, sans qu'ils puissent se toucher, sans qu'ils se confondent. Bref il y a l'être, l'Être, si on veut, qui accompagne le cogito et qui en est le fond inépuisable, l'espèce d'Océan dans lequel "je suis" advient. Descartes entre dans une nouvelle dimension au terme de son effort d'ascèse, de son "expérience de pensée". Mais il y a une rupture, un évènement. Et c'est la même rupture à laquelle Socrate tente d'amener ses interlocuteurs en les faisant accoucher. Accoucher de quoi ? D'eux-mêmes. Pour qu'ils deviennent ce qu'ils sont et qui attend, en quelque sorte, qu'ils percent le fond, qu'ils sortent de la caverne, etc., les métaphores sont innombrables et visent toujours cette trouée, percée, avènement, etc.

il y a 55 minutes, Loufiat a dit :

J'irai plus loin encore, concernant le "sum" dans "ergo sum", en prenant quelques libertés, car je crois qu'on ne saisit bien l'expérience, dans ce qu'elle a de radical, que de ce point de vue. D'une certaine façon Descartes nous dit qu'il vient de naître, à ce moment-là, au cœur du doute. Sum ne me semble pas à prendre au sens de "je suis" ou "j'existe" comme quelque-chose qui était, qui pré-existait à l'expérience elle-même, au cogito, et qui continue d'être, indifféremment, après sa réalisation. Car jusque-là, j'étais sans être. Il y a vraiment, je crois, un saut, un renversement, un bouleversement et une réorientation radicale à partir du cogito. C'est un évènement de l'ordre de la nuit au jour, du sommeil à l'éveil, bref de la naissance. Et Descartes n'est ni le premier ni le seul à nous parler de cet évènement, de cet "accouchement", et c'est pourquoi je m'autorise cette interprétation. Le contexte, les conclusions, l'extérieur, le cheminement appartiennent à leur temps et sont fondateurs pour la modernité. Mais l'expérience en elle-même, "existentielle" que fait Descartes est connue depuis très longtemps. Et je trouve remarquable son utilisation du "malin génie" qui m'évoque Socrate et son démon, dont il disait qu'il lui soufflait en quoi ne pas croire et ce qu'il ne devait pas faire. Et quitte à risquer de tout mélanger, comment ne pas voir le trait qui s'établit entre le cogito, le connais-toi toi-même et les philosophies asiatiques, indiennes en particulier, qui ne cessent de préconiser un travail d'ascèse, de retournement du sujet sur lui-même, sur l'être - auquel on parvient par une foule de chemins, notamment celui du "ni, ni" : la négation des pensées qui se présentent à soi. D'autre part, on oublie presque toujours que tout de suite après, chez Descartes, il s'agit de Dieu. Or certes Descartes doit composer avec les autorités religieuses, comme Spinoza et toute production littéraire de l'époque. Mais on a quand même cet éclair qui tient tout ensemble : "je pense, je suis, Dieu est". Or Dieu est encore à un degré autre. Nous sommes dans la configuration du démon qui joue le rôle d'intermédiaire entre le divin et le terrestre ; le démon transmet, médiatise, par la parole, de l'un à l'autre, sans qu'ils puissent se toucher, sans qu'ils se confondent. Bref il y a l'être, l'Être, si on veut, qui accompagne le cogito et qui en est le fond inépuisable, l'espèce d'Océan dans lequel "je suis" advient. Descartes entre dans une nouvelle dimension au terme de son effort d'ascèse, de son "expérience de pensée". Mais il y a une rupture, un évènement. Et c'est la même rupture à laquelle Socrate tente d'amener ses interlocuteurs en les faisant accoucher. Accoucher de quoi ? D'eux-mêmes. Pour qu'ils deviennent ce qu'ils sont et qui attend, en quelque sorte, qu'ils percent le fond, qu'ils sortent de la caverne, etc., les métaphores sont innombrables et visent toujours cette trouée, percée, avènement, etc.

Hello Loufiat

Il y a sur la forme dans le "cogito" la traduction latine où le "je" apparait normalement dans la conjugaison du verbe et non dans le pronom

Le latin est comme l'italien : le pronom personnel ne se prononce pas sauf exceptionnellement pour renforcer l'appropriation

Cogito, c'est simplement je pense en latin

Dans les méditations métaphysique sur 3 pages ou "je pense, j'existe" reprend le célèbre "je pense donc je suis" du discours de la méthode, "je" est écrit 76 fois sur 2 pages et demi

Peu importe la forme, mais le je est omniprésent dans ses textes.

Sur le fond, le cogito consiste à placer la conscience comme le seul élément de connaissance qui échappe au doute, le reste n'étant que croyance : c'est la limite du doute cartésien pour un dogme de vérité absolue, son propre esprit, le sien ? Peut être plus que le notre oui, surement, mais pas pleinement non...

"En définitive, se définir essentiellement par le corps ou par une propriété caractérielle est donc toujours contestable. On ne peut démontrer que nous sommes ce corps ou cet ensemble de propriétés que nous pensons avoir. Pour autant, notre nature n’est pas hors de notre portée, car nous sommes assurés de penser. La seule évidence qui s’impose est donc la suivante : le « je » qui existe est entièrement spirituel. Premièrement, je sais que je suis. Deuxièmement je sais que je pense. Là s’arrête notre savoir. Tout le reste est croyance."

"Par conséquent, il y a de quoi douter de ce que l’on est. C’est même nécessaire de le faire. Il est en revanche indubitable que l’on pense être quelque chose. C’est-à-dire que notre nature consiste uniquement à penser. Je ne suis pas certain d’être réellement ce que je pense être mais je suis certain que je pense l’être, c’est-à-dire que je suis certain de penser. Je suis donc assurément une chose qui pense, un esprit. Je ne peux rien assurer de plus. Mes qualités, mes défauts, mes propriétés sont des hypothèses, des croyances plus ou moins crédibles mais absolument pas certaines. Dans le langage ordinaire, plutôt que de dire : « je suis x, je suis y, je suis z » il faudrait toujours dire : « je pense être x, je pense être y, je pense être z ». Nos propriétés existent dans notre pensée, c’est-à-dire qu’elles sont des idées. Il n’est pas certain que nous soyons ceci ou cela, mais il est certain que nous le pensons"

 Descartes est un fondateur et un génie

Mais il y a une chose qui est certaine dans ce cogito, c'est qu'il replace dans le sujet humain un absolu par sa pensée et qu'il place un projet rationaliste avec une démarche quantitative qu'on retrouve dans ses mathématiques

Mais déjà Protagoras soutenait que l'homme est la mesure de toute chose et Pythagore soutenait que comprendre l'essence des choses revenait à mettre au jour la structure mathématique

Primat du sujet et Objectivisme rationaliste... scepticisme du doute et rationalisme de l'objectivité mathématique

Personnellement je le vois ici son génie entre le cerveau gauche rationnel et le droit beaucoup plus créatif

Belle âme que ce Descartes

Et sa lecture montre du reste que ses questionnements métaphysique excèdent de loin le cadre rationnel

J'aime son passé militaire, ses disputes, sa sombre ironie, ses controverses, sa polyvalence hors norme, le doute érigé en méthode

Mais je n'aime pas le sujet en absolu

Peut être et je dis bien peut être devrais tu lire la critique de la raison pure de Kant pour qui le cogito ergo sum cache une erreur logique

A savoir inférer de la seule pensée, du seul concept pour reprendre cette manière rationnelle de penser, l'existence réelle du sujet fondée sur le seul "idéalisme" du cogito au delà de toute expérience

Du reste... la science est cette rencontre entre la théorie et l'expérience

Et je vois bien ce reliquat idéaliste où beaucoup voient dans la seule force de leur pensée ... les lacunes de systèmes beaucoup plus complexes et subtils.

Je pense donc je suis est une autoréférentialité spirituelle qui est l'inverse d'une démarche de connaissance

Et c'est un peu malheureux

Loufiat a écrit : " Le sens du Cogito ne peut pas être " je pense " comme nous le traduisons et l'entendons sans y penser, justement ".

Le " Discours " est d'emblée écrit en français. Et Descartes y avait beaucoup penser. Il ne peut pas en être autrement : c'est manifestement un choix aussi conscient que possible de Descartes.

Loufiat a écrit : " Ce qui résiste au feu [du doute radical], c'est le feu lui-même ; c'est ce brasier intérieur dans lequel la pensée se consume, c'est cette activité de mise en abîme, de renversement, d'inversion de la pensée ... C'est le cogito qui compte, que Descartes expose et qu'il faut suivre à la trace pour y comprendre quelque-chose ".

C'est noir sur blanc : Descartes estime que " Je pense donc je suis " est suffisamment solide pour stopper l'incendie et constitue l'objet de cette recherche. Et, encore une fois, c'est son avis, son choix, etc., aussi conscient que possible. Et si quelqu'un d'autre décidait que ce n'est pas suffisant pour stopper l'incendie, et de poursuivre l'expérience du doute radical. Que résulte t-il de cette expérience poussée à son terme ? Plus rien ? Bah, non : on voit bien, on l'expérimente, faute de mieux et a minima, qu'il y a quelque chose, un résidu absolument irréductible. On voit bien qu'il y a quelque chose et que quelque chose en fait l'expérience, et qu'on en fait l'expérience, c'est la vie, a minima. A minima, " il y a ", irréductible, sine qua non. Même plus d'incendie : des cendres, muettes et stériles. " Il y a ", circulez. Qu'est-ce qu'on fait ? On retourne en arrière, là où Descartes a décidé de s'arrêter.

Loufiat : " Il faut s'imaginer Descartes suant, agité en tous sens, épuisé, à bout de force moralement, impliqué " corps et âme ", dans sa chair. Jusqu'à l'éclair. Jusqu'à la trouée, jusqu'à la percée qui intervient finalement, et qu'on ne peut pas décomposer mot à mot, car c'est l'expérience entière qui est comprise ".

Cette fameuse " Trouée " (lieu commun, serpent de mer, marronnier, obsession, philosophiques, depuis le cogito, pourquoi donc ?) existe toujours d'emblée chez tout être vivant : c'est grâce à elle qu'il vit sa vie, pour commencer. Sauf que le cogito en l'état la referme philosophiquement : voilà la violence inadmissible qui m'a été faite lorsque pour la première fois j'ai fait l'expérience du cogito en l'état. Cette expérience a agressé Mon Lien a priori à (l'extérieur, l'autre, etc., fruit de ma psychogenèse). Le cogito en l'état inverse la situation effectivement naturelle, qui n'avait jamais été verbalisée. Pour le verbaliser chez notre espèce : cette interface avec l'extérieur existe a priori, avant conscience de Soi. C'est bien connu : on court après quelque chose surtout quand on l'a perdu. C'est ce que fait la philosophie académique occidentale et continentale, pas les anglo-saxons qui ont claqué la porte, bien indignés (mais incapables de dire précisément pourquoi), expérience que j'ai partagée. Au lieu de " claquer la porte " (à l'anglaise, à la Marx, à la Heidegger, etc.), j'ai pris le cogito en l'état et je m'y colle (je suis un " peu " tenace).

Loufiat : " Je ne peux pas souscrire à attribuer à Descartes les mécompréhensions dont son texte a fait l'objet ici ou là ".

C'est méconnaître (ou je ne sais quoi) tout ce qu'il s'est fait en philosophie académique occidentale et continentale depuis.

Loufiat : " Il a fait plus que sa part ".

Qu'est-ce qu'il a fait ? Il a fait une gaffe qui n'a aucun pendant dans toute l'histoire de la philosophie et en même temps il a mis la main sur la conscience de Soi, dont il n'est pas question de se passer. Il ne corrige pas le tir aussi clairement que possible. On a assez vu que les " atténuations " des " Méditations " sont restées lettres mortes. Il fallait renouer philosophiquement avec la " Trouée ", l'interface, enfin la dire philosophiquement, elle allait tellement de soi que personne n'avait songer à le faire, jusqu'au jour où Descartes, en gaffant, coupe philosophiquement ce cordon. Et là, panique. Le tout en gardant la conscience de Soi.

Loufiat a écrit : " Il y a vraiment, je crois, un saut, un renversement, un bouleversement et une réorientation radicale à partir du cogito. C'est un évènement de l'ordre de la nuit au jour, du sommeil à l'éveil, bref de la naissance ".

C'est l'expérience (Kant ?, je ne sais plus, a eu cette fameuse formule : " Les Murs [idéalistes, ça peut s'entendre, une Subjectivité est un idéalisme] s'envolent ", bah oui, avec le dit cordon coupé, c'est la moindre des choses) de la conscience de Soi, je prends conscience de la radicalité intégrale de ma propre subjectivité. Le " monde ", pour commencer, c'est toujours d'emblée le Mien.

Loufiat a écrit : " Et quitte à risquer de tout mélanger, comment ne pas voir le trait qui s'établit entre le cogito, le connais-toi toi-même et les philosophies asiatiques, indiennes en particulier,..."

Tu ne me verras jamais dire que l'Occident à le monopole de l'intelligence. La science occidentale est occidentale dans la mesure où c'est des Occidentaux qui les premiers mettent la main dessus. Du reste, les autres se l'approprient très bien et y contribuent. Et dans l'autre domaine, celui du Sens, je suis bien convaincu qu'il s'est passé, ailleurs que chez nous, des choses grandioses. La dite " Trouée ", interface, par définition, donne sur deux mondes, il ne faut pas tout mélanger. Et ça n'a rien d'évident. Le " petit " plus occidental, dans les deux domaines ? La méthode ! Mais qui dit deux types d'objets, dit deux épistémologies, etc., autre sujet.

Il y a 21 heures, zenalpha a dit :

Mais je n'aime pas le sujet en absolu

Le sujet n'est pas érigé en absolu ; il y a Dieu. Et par là l'entièreté du monde et la possibilité de connaître.

Je crois pour ma part que nous ne comprenons pas l'expérience métaphysique que tente de relater Descartes. Il nous averti pourtant "Je ne sais si je dois vous entretenir des premières méditations que j’y ai faites ; car elles sont si métaphysiques et si peu communes, qu’elles ne seront peut-être pas au goût de tout le monde : et toutefois, afin qu’on puisse juger si les fondements que j’ai pris sont assez fermes, je me trouve en quelque façon contraint d’en parler." Sauf à penser qu'un auteur écrit ce qu'il écrit sans y penser ? Dieu n'est pas non plus évoqué par accident, dans cette partie. Je ne reprends pas tout l'argument, mais quelques phrases me font tiquer, perso :

"ayant remarqué qu’il n’y a rien du tout en ceci, je pense, donc je suis, qui m’assure que je dis la vérité, sinon que je vois très clairement que pour penser il faut être, je jugeai que je pouvois prendre pour règle générale que les choses que nous concevons fort clairement et fort distinctement sont toutes vraies, mais qu’il y a seulement quelque difficulté à bien remarquer quelles sont celles que nous concevons distinctement."

Il y a "quelque difficulté" à "bien remarquer" quelles idées nous concevons clairement et distinctement..

"Ensuite de quoi, faisant réflexion sur ce que je doutois, et que par conséquent mon être n’étoit pas tout parfait, car je voyois clairement que c’étoit une plus grande perfection de connoître que de douter, je m’avisai de chercher d’où j’avois appris à penser à quelque chose de plus parfait que je n’étois ; et je connus évidemment que ce devoit être de quelque nature qui fût en effet plus parfaite." Autrement dit, Dieu.

"Mais ce qui fait qu’il y en a plusieurs qui se persuadent qu’il y a de la difficulté à le connoître [Dieu], et même aussi à connoître ce que c’est que leur âme, c’est qu’ils n’élèvent jamais leur esprit au delà des choses sensibles, et qu’ils sont tellement accoutumés à ne rien considérer qu’en l’imaginant, qui est une façon de penser particulière pour les choses matérielles, que tout ce qui n’est pas imaginable leur semble n’être pas intelligible."

Descartes fait face à un intelligible, inimaginable, qui est le pendant de la réalisation de son existence comme pensée ou esprit. Spinoza fera la même remarque, que les sens et l'imagination ne nous sont d'aucune aide pour parvenir à Dieu comme intelligible, et que la plupart des erreurs à son sujet viennent de ce que l'imagination et les sens interviennent.

Descartes peut douter des vérités des géomètres, mais pas de l'existence de Dieu : "mais je ne voyois rien pour cela qui m’assurât qu’il y eût au monde aucun triangle : au lieu que, revenant à examiner l’idée que j’avois d’un être parfait, je trouvois que l’existence y étoit comprise en même façon qu’il est compris en celle d’un triangle que ses trois angles sont égaux à deux droits, ou en celle d’une sphère que toutes ses parties sont également distantes de son centre, ou même encore plus évidemment (?) ; et que par conséquent il est pour le moins aussi certain que Dieu, qui est cet être si parfait, est ou existe, qu’aucune démonstration de géométrie le sauroit être". 

Et tout repose sur cette évidence. "Et que les meilleurs esprits y étudient tant qu’il leur plaira, je ne crois pas qu’ils puissent donner aucune raison qui soit suffisante pour ôter ce doute, s’ils ne présupposent l’existence de Dieu. Car, premièrement, cela même que j’ai tantôt pris pour une règle, à savoir que les choses que nous concevons très clairement et très distinctement sont toutes vraies, n’est assuré qu’à cause que Dieu est ou existe, et qu’il est un être parfait, et que tout ce qui est en nous vient de lui : d’où il suit que nos idées ou notions, étant des choses réelles et qui viennent de Dieu, en tout ce en quoi elles sont claires et distinctes, ne peuvent en cela être que vraies."

Nous avons quand même ici un complexe assez singulier... J'ignore comment le traiter au fond. Faut-il croire en une duplicité de Descartes ? Faut-il penser qu'il est idiot, ou qu'il s'est simplement fourvoyé, emporté ? Faut-il, pour critiquer le cogito et la nature spirituelle supposée par Descartes, incriminer la croyance en dieu, qui serait la première erreur dont le reste découle ?

Pour moi, j'ai donné ma compréhension intime du texte, mais c'est sans certitude véritable au-delà de l'intime conviction. Descartes a vécu quelque-chose dont il n'est pas le seul à nous parler, mais dont il est incapable de parler en fait, parce que ça ne se dit pas ; ça s'éprouve, ça se vit, c' "est". Et c'est d'une autre façon, au-delà de l'imagination et des modalités courantes du penser.

Il y a 20 heures, Neopilina a dit :

Le " Discours " est d'emblée écrit en français. Et Descartes y avait beaucoup penser. Il ne peut pas en être autrement : c'est manifestement un choix aussi conscient que possible de Descartes.

Nous traduisons cogito par pensée, et nous n'y pensons plus. Si tu fais lire le texte à un lycéen, il va de soi pour lui que penser ici, c'est penser au sens où il l'entend ; c'est une évidence. Parce ce qu'il ne s'est jamais dit qu'il y a penser et penser. Mais tout le texte nous montre que "penser" prend ici un sens actif au plus haut point. J'essaie de mettre le doigt sur une erreur courante de lecture, quand le latin met en exergue l'activité qu'il y a à penser. (C'est une racine du mot cogito : agitation.) Assez comme avec le terme "méditation" qui pour nous signifie maintenant une sorte d'arrêt de la pensée, quand il signifiait une activité de concentration intense sur un sujet donné.

Il y a 20 heures, Neopilina a dit :

C'est noir sur blanc : Descartes estime que " Je pense donc je suis " est suffisamment solide pour stopper l'incendie et constitue l'objet de cette recherche. Et, encore une fois, c'est son avis, son choix, etc., aussi conscient que possible.

C'est ignorer toute la partie consacrée à Dieu (cf. la réponse à Zen ci-dessus). Sans Dieu, toute l'évidence du cogito s'effondre selon Descartes lui-même.

Il y a 21 heures, Neopilina a dit :

Cette fameuse " Trouée " (lieu commun, serpent de mer, marronnier, obsession, philosophiques, depuis le cogito, pourquoi donc ?) existe toujours d'emblée chez tout être vivant : c'est grâce à elle qu'il vit sa vie, pour commencer.

Pas depuis le cogito, depuis bien avant. Cette expérience est archi connue depuis l'antiquité : la caverne, etc. Elle est connue, mais peu commune, et on n'en parle que par métaphores, de façon détournée et toujours impropre. C'est qu'il n'y a, entre l'avant et l'après, aucune commune mesure. Tu ne peux pas deviner le paysage où tu trouveras quand tu auras sauté, tu ne peux pas le déduire de là où tu te trouves (tu général). La raison n'y aide donc pas, elle peut seulement amener au bord du précipice. Il faut le saut, et après seulement, tu explores. Je pense que Descartes a sauté et qu'un nouveau paysage s'est présenté à lui, dont il a rendu compte tant bien que mal.  

Loufiat a écrit : " C'est ignorer toute la partie consacrée à Dieu ... Sans Dieu, toute l'évidence du cogito s'effondre selon Descartes lui-même ".

De même, sans Dieu, tout le cartésianisme en tant que système (et Descartes est un philosophe qui fait système, comme on dit) s'effondre. On est au courant. D'ailleurs, bizarre le Dieu de notre bon René, aussi architectonique qu'une clef de voûte, et muet comme un carpe (pas chiant quoi, 1). Allez, encore une fois. On sait très bien dans quel contexte, une expérience de pensée, une recherche, avec un objectif fixé, paramétrées, etc., etc., cette formule advient. Il n'empêche que hors contexte la formule a eu et a encore une portée générale catastrophique : elle rompt philosophiquement ce Lien qui existe a priori entre tout être vivant et Son (je garde le " Précieux " !!) Monde. Dans ces conditions, la découverte de la conscience de Soi se fait dans un Bocal (" Les Murs s'envolent ", " le fameux Poêle ", etc. ad libitum et ad nauseam, tout cela étant antérieur à ma naissance).

Loufiat a écrit : " Pas depuis le cogito, depuis bien avant. Cette expérience est archi connue depuis l'antiquité : la caverne, etc. Elle est connue, mais peu commune, et on n'en parle que par métaphores, de façon détournée et toujours impropre ".

Tout à fait ! Je te propose une petite expérience de pensée ! Tu es dans ta caverne, peinard, tu prépares des grillades, sur un feu et une grille, comme tu es un garçon prévenant, la petite ouverture qui t'amènes un peu de lumière dans ton petit chez toi, te sert aussi de cheminée. Et puis un Géant arrive, ramasse un énorme bloc de pierre et obstrue, pile poil, la dite ouverture. Y'a un coté pratique : si tu n'avais pas vu que tu vis dans une grotte (la Tienne), maintenant, c'est fait ! C'est très exactement ce qu'a fait Descartes avec le cogito en l'état (hors contexte, mais c'est tellement grave que tout le monde s'en fout, du contexte). Il s'échappe de ces pages comme un mauvais génie (!) et vit sa propre vie.

Loufiat a écrit : " Tu ne peux pas deviner le paysage où tu trouveras quand tu auras sauté, tu ne peux pas le déduire de là où tu te trouves (tu général). La raison n'y aide donc pas, elle peut seulement amener au bord du précipice. Il faut le saut, et après seulement, tu explores. Je pense que Descartes a sauté et qu'un nouveau paysage s'est présenté à lui, dont il a rendu compte tant bien que mal ".

D'accord. Je n'ai jamais hésité à sauter (stricto-sensu ou métaphoriquement). En commençant, pour le plus grand malheur de mes parents et de ma famille, il a fallu un peu de monde pour gérer. Lors des vacances, on me " ventilait ", chacun son tour. Jusqu'à 18 ans, je suis hospitalisé au moins une fois par an. Un médecin aux urgences m'a même reconnu. " Je te connais toi ". " Ouais, je suis venu y'a trois mois, triple fracture tibia péroné ". Mon pied droit faisait un angle droit avec ma jambe (ça fait mal, hein !?, rien que d'y penser !). Un peu avant, j'ai testé les grands brûlés, trois fois rien.   Un peu de sérieux, la section l'exige. Faire l'expérience du cogito dans le texte, m'a mis dans un Bocal, je n'ai absolument pas supporté. C'est un fait, Mien, tout à fait, suite à ce que je suis suite à Ma psychogenèse.

(1) Il va bien sûr de soi que l'argument ontologique ne prouve que l'Être. Philosophiquement, je suis, stricto-sensu, un Éléate après le cogito, au XXI° siècle, c'est tout.

Il y a 6 heures, Neopilina a dit :

Je te propose une petite expérience de pensée ! 

Il ne suffit pas de le dire

Et il ne suffit pas d'être tête brûlée, ou d'avoir enduré de nombreuses souffrances, que sais-je..   

Tiens je joindrai peut-être un extrait de Kierkegaard, à l'occasion. Ou il nous rappelle le rôle de la chance dans ce genre de percée. 

Enfin, donc, tu n'admets pas ma lecture. Soit, c'est ainsi.

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

Enfin, donc, tu n'admets pas ma lecture. Soit, c'est ainsi.

Et toi, la Mienne, aucun souci, je te remercie pour cet échange entre " honnêtes hommes ". Mais Descartes n'est pas un " mystique ", etc., c'est un garçon horriblement, terriblement, pragmatique. J'aime dire que Descartes écrit avec un poil de moustache de renard. Mais là, il avait fait un pâté. Mais pas question de passer outre : il y avait la conscience de Soi. Désolé, à plus !

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

Et toi, la Mienne, aucun souci, je te remercie pour cet échange entre " honnêtes hommes ". Mais Descartes n'est pas un " mystique ", etc., c'est un garçon horriblement, terriblement, pragmatique. J'aime dire que Descartes écrit avec un poil de moustache de renard. Mais là, il avait fait un pâté. Mais pas question de passer outre : il y avait la conscience de Soi. Désolé, à plus !

Tu as raison, j'ai dépeint Descartes en mystique. Je l'imagine comme ça, passionné, violent, véritablement animé par quelque-chose, une "vocation" si l'on veut, et en tout cas plein de reliefs. Pas comme ce texte usé par trois mille générations de lecteurs (au bas mot).

Mais maintenant que j'ai, sans succès, essayé de rendre du relief à Descartes, on peut essayer de comprendre le sens de ta critique, ce que tu essaie de me dire. Et forcément alors c'est ton rapport au monde qui est en question. Tu ne vas pas développer une critique du cogito parce que tu as un meilleur système à me proposer, ce qu'il se passe, ce que tu me montres, c'est que le cogito t'a fait violence, a mis en danger quelque-chose qui t'est vital, en quoi, disons, tu crois, ou même mieux, que tu es. Le cogito fait violence à ton rapport à l'être, à ce que tu es, à ce qui est. Je retranscris simplement ce que tu m'as dit, tu diras si c'est faux ou inapproprié ou bizarre. Et je me demande alors où on peut en venir, à partir de là, sauf à se mettre d'accord sur la violence que le cogito exerce sur nos vies. Je suppose que tu n'entreprends pas simplement de relire toute la philosophie continentale en décelant partout ses traces. 

Alors, tu dis qu'il y a autant de rapports au monde qu'il y a de subjectivité, de sujets. Que donc la discussion et la démocratie s'imposent, puisqu'on doit vivre ensemble. (Mais je ne vois pas en quoi on doit sortir du cogito pour en arriver là.) Et une question me vient. Je ne crois pas que ta réflexion sur le rapport au monde et sur la subjectivité soient restées inchangées après ta rencontre avec le cogito. C'est bien l'inverse que tu m'expliques : le cogito t'as fait violence, tu as réalisé un danger et par la suite ta réflexion a été infléchie. Tu es sans doute devenu attentif à des choses auxquelles tu n'étais pas attentif avant, tu as dû développer une longue expérience intérieure en même temps que ton enquête. Alors, enfin, as-tu réussi à te libérer du cogito ? Je veux dire, vois-tu se dessiner un autre horizon qui ne soit plus ou même plus tout-à-fait cogito-dépendant ?