Qu'est-ce que l'âme ?

Le miracle par excellence d'un mirage qui sera parvenu à s'incarner dans un curieux creuset mélangeant chair et os ...

Je le remets :

Le 10/09/2024 à 17:04, Neopilina a dit :

Comment on passe du sens (des neurones, le matériau) au Sens (un Sujet, le produit fini) ? Ma réponse actuelle : via une psychogenèse, et, cogito, à chacun la Sienne !

D'abord, la passion de ma vie : la zoologie. Ensuite, en dilettante (à la maison, l'hiver, etc.), la philosophie. Et puis certaines lectures, courants, en biologie (plus sérieux, tu meurs), me chiffonnent : la sociobiologie, la psychologie évolutionniste, etc. Les scientifiques, ici, ratent un " truc ", à décharge, ce n'est pas de leur ressort : l'apparition dans la nature, dans le vivant, du Sujet. Et " du reste ", on a des biologistes qui font de l'éthologie, et dans le cas des espèces qui peuvent être concernées, dans leurs études, ils donnent des " petits noms " aux animaux qu'ils étudient, ce sont bien des Sujets, ils ont une personnalité. Selon l'espèce étudiée, à la biologie, il faut ajouter l'éthologie, et là, de fait, on prend aussi en compte le second domaine, celui du Sens.

Ce genre de question : qu'est ce que l'âme ? nous renvoie à notre condition de lycéen ou d'étudiant, quand il s'agissait de courber la tête devant l'autorité enseignante.

Mais nous pouvons aussi nous affranchir de notre condition subalterne et nous demander d'où peut bien venir ce mot : l'âme. Je doute en effet que quiconque n'a pas reçu en héritage culturel ce mot puisse soudain, en cheminant sur un sentier, se dire : o tiens il me vient ce mot, l'âme !

C'est un mot issu d'un certain héritage, un mot forgé par les hommes, il me semble du coup qu'il serait intéressant de savoir d'où vient ce mot, qui l'a conçu. Une fois que j'aurai pris connaissance de l'origine de ce mot, de son sens, je pourrai en juger la pertinence ou pas. Je peux décider que ce mot réfère à un contenu qui ne m'intéresse pas. Bien sûr en prenant une telle liberté j'aurais un zéro à ma dissertation. Mais c'est le prix à payer pour toute personne qui vise la liberté de pensée.

Il y a 9 heures, Mowgli a dit :

Ben non y a bien un monde où tu parles et un monde où tu penses. Comme deux cotés opposés dans toutes choses

C est ton coeur qui est trop noir pour y croire. Ca t arrives de ne pas haïr ton prochain ? Tu vois, c est là le probleme de tout ceux qui ne peuvent pas y croire. Y a pas une seconde où ils ne sont pas là entrain de maudire des proches ou des inconnus dehors dont ils ne savent rien.

Tfacon c est ton destin. Tu penses sans doute que tout le monde est comme toi, la tete plein de critique qui haït les autres. Meme tu verrais de science certaine que c est vrai, tu ne pourras jamais y croire sauf si tout à coup tu t appliques.. c est rare quand on est pas guidé et choisis... c est pas un hasard les gens qui croient ou pas... moi jme sentais toujours hypocrite, et une boule dans le ventre à l evocation de Dieu. C etait trop chaud de faire cz taf ca a duré full de temps avant que jme sente bien interieurement

Ben en fait le sujet c ' est l ' âme , qu ' est ce ...

Existe t - elle  ? Non mais ce n ' est pas le plus important puisque il s ' agit de comprendre le comment et le pourquoi de cette idée qui existe depuis des lustres ...

En fait comme souvent l ' idée est plus intéressante et captivante que la croyance pure et bête si je puis dire ...

C ' est comme l ' idée de Dieu , il y ' a l ' étude  le pourquoi et le comment de cette idée et la croyance en son existence ...

Autrement dit , c ' est toujours assez subtil si on veut bien essayer de comprendre ...

Il y a 1 heure, chekhina a dit :

Ce genre de question : qu'est ce que l'âme ? nous renvoie à notre condition de lycéen ou d'étudiant, quand il s'agissait de courber la tête devant l'autorité enseignante.

Mais nous pouvons aussi nous affranchir de notre condition subalterne et nous demander d'où peut bien venir ce mot : l'âme. Je doute en effet que quiconque n'a pas reçu en héritage culturel ce mot puisse soudain, en cheminant sur un sentier, se dire : o tiens il me vient ce mot, l'âme !

C'est un mot issu d'un certain héritage, un mot forgé par les hommes, il me semble du coup qu'il serait intéressant de savoir d'où vient ce mot, qui l'a conçu. Une fois que j'aurai pris connaissance de l'origine de ce mot, de son sens, je pourrai en juger la pertinence ou pas. Je peux décider que ce mot réfère à un contenu qui ne m'intéresse pas. Bien sûr en prenant une telle liberté j'aurais un zéro à ma dissertation. Mais c'est le prix à payer pour toute personne qui vise la liberté de pensée.

 

En effet car depuis le temps que l ' on nous cause , âme , Dieu , les saints , paradis , enfer etc  faut croire que l ' esprit humain ait été forgé , conditionné au travers de ces mots comme  ci il s ' agissait d ' apprendre une leçon ...

C ' est un mot issu d ' un certain héritage comme vous dites ...

En conséquence peu d ' évolution , peu d ' ouverture d ' esprit , beaucoup de certitude et autant de maux que de mots ...

Il y a 7 heures, Stella Maris a dit :

Aimer c'est passer d'un soi rétréci, confiné, à un nouveau soi plus vaste, plus libre, plus léger. Tu le demandais de la densité, par principe, je finis ma réponse par de la légèreté.

L'amour est une révélation.

C est trop vrai. Mais ils te prennent en derision et pensent que tu es faible d esprit et que tu te feras arnaqué par le premier venu.

Mais ce sont eux les véritables faible d esprit, bien qu ils ne le savent pas. Leur coeur a été scéllé. Toi tu as l esprit clair et lumineux. Eux sont entaché de noir, ils ne le realisent meme pas qu ils voient mal, reellement, physiquement.

S ils passent d un etat à l autre ils s en rendront peut etre compte vite fait. Nous, nous pouvons nous en rendre compte. Car quelque fois nous sommes privé de lumière et notre esprit ne voit plus aussi bien qu avant. Voir, dans le sens de la concentration de ton esprit, c est plus propre. Tu arrives mieux à discerner alors. Quand nous sommes taraudé en esprit de pensé negative dont nous impregnons l argile resonnante que nous sommes, on ne peut pas se concentrer et voir clairement.

Tandis que ton esprit de coeur procure intelligence, tu es concentré sur toi même, sur ton coeur. Tu es motivé. Souriante envers le monde. Tu apportes l utile et tu delaisses les choses inutile qui sont insignifiante. Eux sont constamment jeté au loin, voulant s echapper d'eux memes. Dans le regard des autres, accordant de l importance aux jugements des autres et jugent aussi. Mais il ne fallait jamais s avancer à haïr son prochain. Des le debut de l histoire, c est toujours pareil. Au contraire il faut aimer les gens et pardonner

On embrume alors notre esprit de chose inutile qui nous freine et nous empeche de voir et de comprendre. D une fatigue aussi voulant s echapper de lui meme pour se refugier sur une hauteur où il ne voit personne et où personne ne le voit.

C est pas facile de realiser que c est l amour et le coeur. Et le fait de ne pas en vouloir aux autres, ne pas juger et pardonner... avoir l allegresse la tolerance la patience... ca a l air tellement bete, et pourtant c est là l illumination.

Leur coeur est donc scéllé. Parmis nous aussi il y a ceux qui disent qu ils croient, alors qu ils sont en chemin vers l un des deux cotés, et n ont pas compris ce que toi tu as compris. Et dans leur coeur il y a une maladie de doute. Et la corruption qu ils sement sur la Terre : c' est le coeur dur et mechant. Jesus les decrit en tant que Pharisien. Souvent ce sont les chefs d eglise ou autre religion ou cadre élevé d une société hors religieuse... et ils se prennent pour des reformateurs. Alors que ce sont eux les veritables corrupteurs du coeur. Mais ils ne s en rendent pas compte.

Ils ont allumé un feu de mechanceté dans leur coeur et la lumiere a alors disparue. Et ils se retrouvent dans les tenebres où ils ne voient plus rien. Sourd, muet, aveugle, ils ne peuvent donc pas revenir. Ils sont terrorisé de se dire que c est la verité et craigne la mort. Du fait que quand ils etaient avec vous il disent qu ils croyaient mais en se retournant ils disent qu ils se moquent de vous. Et cherche a tromper Dieu et vous les croyants♡... mais ils ne trompent qu eux memes.

C est bien leur coeur qui a été corrompu et non les actions qu ils font. Chaque fois qu il y a de la lumière ils avanceront en eux memes, grace à Dieu qui les fait parvenir la lumiere pour peut etre les reveiller... mais des qu il fait obscur ils s arretent à cause de ce qu ils infligent à leurs coeurs et qu ils ont infligé aux autres. Il n est pas ensuite facile de faire le travail, mais c est possible.

Mais cette parole va tomber dans des coeurs qui ne sont pas clean. Donc on risquerait d oublier. Bien que je suis clair et je m appuie sur les livres saint à 100%.

Faudrait peut etre se tourner vers l origine, Dieu qui est amour, pour purifier son coeur et se dire que dorenavant on sera comme ca quoi qu il arrive... faut vraiment etre severe envers soi meme au debut... pour que le coeur puisse etre purifié facilement et rapidement et ensuite s impregner facilement des belles oeuvres et belles paroles. Et être une belle plante en reference à la bible quand elle fait cette metaphore...

Je comprends pas pourquoi Jésus disait qu il fallait pas leur dire, parler en metaphore. Car sinon ils seront sauvé... c est vraiment égoïste. S ils sont sauvé tant mieux, c est la meilleure chose qui puisse arriver. J en pleurerais de joie. Quelque fois les prophètes font des erreurs en esprit ou je sais pas. Je me prend pas de haut, superieur à eux, non. Jamais. Mais ou alors c'est une ruse de sa part, comme pour dire ne dites rien et en disant ca on essayera de leur dire. Les gens font l inverse 🫠

Merci Stella de me faire parler. Au nom de l'Amour. Car il fallait qu on soit deux pour que les choses au fond de moi sortent et soient dites. Que je le réalise mieux aussi. Ca fait du bien

Le 10/09/2024 à 17:04, Neopilina a dit :

La finalité du vivant, c'est de perdurer, ça c'est clair. Le Sujet, c'est autre chose, qui émerge, au cas échéant, du vivant.

Comment on passe du sens (des neurones, le matériau) au Sens (un Sujet, le produit fini) ? Ma réponse actuelle : via une psychogenèse, et, cogito, à chacun la Sienne !

Qu'est-ce qu'une psychogenèse ?

Plus haut on nous parle d'amour, et je trouve ça très bien vu au fond. J'aurais tendance à porter mes réflexions sur la parole, comme créatrice de cet ordre de réalité à laquelle l'âme appartient, mais la parole, aussi essentielle soit-elle à mon avis, n'est rien, n'a pas son lieu sans une ouverture plus fondamentale, première, les uns aux autres et au monde, qui est l'amour en effet, un vouloir "être-à-l'autre". Cette ouverture, c'est toujours aussi une différence à soi, une fluctuation dans laquelle nous sommes pris, voire un déchirement (au sens aussi donc d'une révélation).

Je ne suis pas satisfait de penser que le vivant veut perdurer, que ce soit sa finalité indépendante d'un côté, et qu'il y ait le Sujet de l'autre. Si c'était une finalité, que se serait-il compliqué la tâche, le vivant, et le minéral lui est supérieur ; d'ailleurs c'est ce qu'il reste de nous : les os. Les os perdurent mais le vivant ne cesse de passer comme le feu de brindilles en brindilles. Ce vivant "veut" manifestement le changement, le devenir. Il est pris dans une destruction continuelle de lui-même, il est essentiellement mortel, ce n'est pas un accident mais une nécessité qui lui vient du dedans au moins autant que la volonté de perdurer. Et c'est en tout cas déjà se figurer le vivant comme sujet que de lui attribuer une fin ou l'autre. Qu'est-ce que le vivant selon toi et en quoi n'est-ce pas l'âme, exactement, rigoureusement, mais cachée sous une nouvelle tunique ?

Bonjour,

Il y a 11 heures, chekhina a dit :

C'est assez navrant de constater à quel point le commun se soumet à n'importe quelle idéologie dominante du moment. 

" La théorie de l’identité esprit-cerveau trouve l'une de ses premières formulations chez Thomas Hobbes (1588-1679). Hobbes utilise l’argument de la causalité mentale pour défendre cette thèse : la causalité mentale n’est intelligible que si les causes mentales sont identiques à des causes physiques. L’argument principal de Hobbes en faveur de cette position est celle de la fermeture causale du mouvement corporel : puisque le mouvement du corps ne peut être produit que par un autre mouvement corporel, la cause psychologique du mouvement du corps (« le mouvement de l'âme ») est elle-même une cause physique. Hobbes oppose sa théorie au dualisme des substances de Descartes. Aujourd’hui, cet argument constitue la principale justification de la théorie de l’identité, étant donné le principe de la « complétude causale » du domaine des états physiques, principe selon lequel un état physique ne peut être causé que par un autre état physique. "

https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_de_l'identité_esprit-cerveau

Il est assez évident que c'est votre croyance religieuse - en un Dieu quelconque - qui vous enferme et vous interdit de penser autrement, en effet, tout matérialisme ou toute scientificité ne peut que conduire à la considération au-dessus, il n'y a pas d'autre candidat possible ou sérieux en alternative !

Il y a des héritages culturels. Des concepts tels que ceux de l'âme ou de Dieu, ne tombent pas du ciel, comme ça. Ce sont des créations humaines. Leur existence est donc liée à l'imaginaire humain. Un imaginaire qui nous est transmis. Mais nous restons toujours libre de recueillir ou de ne pas recueillir cet héritage ou partie de cet héritage. 

Bien sûr je vais être formaté par les études que je dois suivre. Je n'ai pas alors le choix. Je dois alors me soumettre et accepter cet héritage. Quoi que...Je me rappelle de mon fils ainé, assez rebelle et volontaire qui rendit une feuille blanche au prof s'agissant d'un sujet dont il lui signifia qu'il ne l'intéressait pas. Le prof lui promit un avenir sombre. Résultat : c'est aujourd'hui un chef d'entreprise plutôt prospère. 

Il est donc possible de ne pas se soumettre. Encore faut il avoir du caractère.

Dois je alors disserter sur l'âme ou Dieu sachant que ces concepts ont été imaginés par des ancêtres ? Dois je me soumettre à l'imaginaire de ces ancêtres ? Je ne conçois pas de me soumettre. 

Pourtant innombrable sont ceux qui vont se soumettre et disserter sur Dieu ou l'âme sans même se demander : mais, après tout, qu'est ce que j'en à faire de ces concepts ?

De plus, à lire nombre d'interventions, l'âme est mise en avant par celles et ceux qui souhaitent survivre à leur mort. Grand bien leur fasse. Mais c'est agaçant de faire passer pour des questions philosophiques des questions qui sont plutôt d'ordre psychologique. 

Chacun a le droit de bâtir son univers personnel, ce qui est irritant c'est de faire passer pour un universel ce qui n'est jamais qu'une construction personnelle. Si l'âme est un concept qui me rassure, alors j'affirmerai son existence à titre personnel et je parlerai de l'âme à titre personnel. Mais étendre son souci personnel jusqu'à en faire un universel, non.

Je suis toujours surpris par l'incroyable vulnérabilité des classes dites intermédiaires ou moyennes. Elles sont toujours investies par toutes les idéologies dominantes du moment. L'idéologie intellectuelle dominante en ce moment, c'est de nier toute existence propre ou agissante de l'esprit. L'esprit est un simple "effet" clament les dominants culturels (lesquels, en tant que dominants, se comportent en posant dans leurs actes l'existence de leur esprit, dont ils nient l'existence active, bonjour la manipulation des classes moyennes). 

Cette masse, située entre les classes populaires (celles qui subissent le plus violemment  le pouvoir des autres) et les classes dominantes présente une faiblesse de caractère surprenante. Elle est toujours en quête de "notoriété" et s'imagine qu'en collant ou qu'en mimant le discours intellectuel des dominants elle intègrera cette classe là. Tu parles. Surtout lorsque l'on sait que les dominants ne croient pas deux secondes dans leur discours manipulatoire.

il y a une heure, chekhina a dit :

Il y a des héritages culturels. Des concepts tels que ceux de l'âme ou de Dieu, ne tombent pas du ciel, comme ça. Ce sont des créations humaines. Leur existence est donc liée à l'imaginaire humain. Un imaginaire qui nous est transmis. Mais nous restons toujours libre de recueillir ou de ne pas recueillir cet héritage ou partie de cet héritage. 

Bien sûr je vais être formaté par les études que je dois suivre. Je n'ai pas alors le choix. Je dois alors me soumettre et accepter cet héritage. Quoi que...Je me rappelle de mon fils ainé, assez rebelle et volontaire qui rendit une feuille blanche au prof s'agissant d'un sujet dont il lui signifia qu'il ne l'intéressait pas. Le prof lui promit un avenir sombre. Résultat : c'est aujourd'hui un chef d'entreprise plutôt prospère. 

Il est donc possible de ne pas se soumettre. Encore faut il avoir du caractère.

Dois je alors disserter sur l'âme ou Dieu sachant que ces concepts ont été imaginés par des ancêtres ? Dois je me soumettre à l'imaginaire de ces ancêtres ? Je ne conçois pas de me soumettre. 

Pourtant innombrable sont ceux qui vont se soumettre et disserter sur Dieu ou l'âme sans même se demander : mais, après tout, qu'est ce que j'en à faire de ces concepts ?

De plus, à lire nombre d'interventions, l'âme est mise en avant par celles et ceux qui souhaitent survivre à leur mort. Grand bien leur fasse. Mais c'est agaçant de faire passer pour des questions philosophiques des questions qui sont plutôt d'ordre psychologique. 

Chacun a le droit de bâtir son univers personnel, ce qui est irritant c'est de faire passer pour un universel ce qui n'est jamais qu'une construction personnelle. Si l'âme est un concept qui me rassure, alors j'affirmerai son existence à titre personnel et je parlerai de l'âme à titre personnel. Mais étendre son souci personnel jusqu'à en faire un universel, non.

Je suis toujours surpris par l'incroyable vulnérabilité des classes dites intermédiaires ou moyennes. Elles sont toujours investies par toutes les idéologies dominantes du moment. L'idéologie intellectuelle dominante en ce moment, c'est de nier toute existence propre ou agissante de l'esprit. L'esprit est un simple "effet" clament les dominants culturels (lesquels, en tant que dominants, se comportent en posant dans leurs actes l'existence de leur esprit, dont ils nient l'existence active, bonjour la manipulation des classes moyennes). 

Cette masse, située entre les classes populaires (celles qui subissent le plus violemment  le pouvoir des autres) et les classes dominantes présente une faiblesse de caractère surprenante. Elle est toujours en quête de "notoriété" et s'imagine qu'en collant ou qu'en mimant le discours intellectuel des dominants elle intègrera cette classe là. Tu parles. Surtout lorsque l'on sait que les dominants ne croient pas deux secondes dans leur discours manipulatoire.

 

Si l'esprit n'est pas que le produit de la matière vas-tu nous parler toi aussi de cette substance qui ne serait pas matière mais dont personne n'a de vraie expérience ou nous diras-tu,  me diras-tu,  ce qu'est  cet esprit qui ne dépend ni des neurones ni des autres cellules dites linguales. 

il y a une heure, chekhina a dit :

Il y a des héritages culturels. Des concepts tels que ceux de l'âme ou de Dieu, ne tombent pas du ciel, comme ça. Ce sont des créations humaines. Leur existence est donc liée à l'imaginaire humain. Un imaginaire qui nous est transmis. Mais nous restons toujours libre de recueillir ou de ne pas recueillir cet héritage ou partie de cet héritage. 

Bien sûr je vais être formaté par les études que je dois suivre. Je n'ai pas alors le choix. Je dois alors me soumettre et accepter cet héritage. Quoi que...Je me rappelle de mon fils ainé, assez rebelle et volontaire qui rendit une feuille blanche au prof s'agissant d'un sujet dont il lui signifia qu'il ne l'intéressait pas. Le prof lui promit un avenir sombre. Résultat : c'est aujourd'hui un chef d'entreprise plutôt prospère. 

Il est donc possible de ne pas se soumettre. Encore faut il avoir du caractère.

Dois je alors disserter sur l'âme ou Dieu sachant que ces concepts ont été imaginés par des ancêtres ? Dois je me soumettre à l'imaginaire de ces ancêtres ? Je ne conçois pas de me soumettre. 

Pourtant innombrable sont ceux qui vont se soumettre et disserter sur Dieu ou l'âme sans même se demander : mais, après tout, qu'est ce que j'en à faire de ces concepts ?

De plus, à lire nombre d'interventions, l'âme est mise en avant par celles et ceux qui souhaitent survivre à leur mort. Grand bien leur fasse. Mais c'est agaçant de faire passer pour des questions philosophiques des questions qui sont plutôt d'ordre psychologique. 

Chacun a le droit de bâtir son univers personnel, ce qui est irritant c'est de faire passer pour un universel ce qui n'est jamais qu'une construction personnelle. Si l'âme est un concept qui me rassure, alors j'affirmerai son existence à titre personnel et je parlerai de l'âme à titre personnel. Mais étendre son souci personnel jusqu'à en faire un universel, non.

Je partage totalement ! 

Le 10/09/2024 à 23:48, Stella Maris a dit :

L'âme, c'est ce que n'ont pas ceux qui n'aiment pas.

Retourne-le ce livre, me dit-il,
C’est le livre du prophète.
Aborde-le comme cette île
Qui sauve le naufragé de sa défaite

Attarde-toi sur le dessin des caractères
Ou sur l’or des enluminures,
Il te semblera toucher la pureté de l’éther
Qui est non celle de l’objet et de ses souillures

Mais celle de la sagesse divine.
Ainsi l’essentiel du cierge n’est point
La cire qui laisse ses traces légitimes
Mais la lumière dont tu as besoin.

Juan

Il y a 5 heures, Don Juan a dit :

Si l'esprit n'est pas que le produit de la matière vas-tu nous parler toi aussi de cette substance qui ne serait pas matière mais dont personne n'a de vraie expérience

L'aperçu "Spinoza" ne vous a pas convaincu !

L'étendue (la matière si vous préférez) est une façon d'être de la substance, vous en faîtes donc l'expérience aussi surement que vous faîtes celle de la matière, et même mieux, car dès lors que vous "faites l'expérience", vous êtes aussi dans la pensée, qui est justement une autre façon d'être de la même substance, qui "se produit" à la fois comme étendue et comme pensée.

il y a 57 minutes, Loufiat a dit :

L'aperçu "Spinoza" ne vous a pas convaincu !

L'étendue (la matière si vous préférez) est une façon d'être de la substance, vous en faîtes donc l'expérience aussi surement que vous faîtes celle de la matière, et même mieux, car dès lors que vous "faites l'expérience", vous êtes aussi dans la pensée, qui est justement une autre façon d'être de la même substance, qui "se produit" à la fois comme étendue et comme pensée.

Ce quelque chose qui sous-tendrait la matière,  ou la pensée,  ou le monde dans toute son étendue,  il serait faux de dire que j'en fais l'expérience, à moins que pour toi l'imaginaire ou le fantasme soit une forme d'expérience. Dans ce cas,  ces expériences ne sont pas partageables et seules m'importent celles qui le sont, par exemple : si nous buvons tous les deux ensemble le même verre de lait, toutes les sensations qui t'appartiennent et qui sont relatives au fait que tu boives le même verre  que moi me seront à jamais étrangères. Tes sensations font partie de cette expérience non partageable, mais il y a une autre expérience que nous partageons par évidence ; elle est en rapport avec ce réel qui nous appartient à tous les deux et qui est factuelle. C'est un fait que nous avons partagé le même verre de lait mais tout ce qui en découle dans notre corps comme dans notre esprit est propre à chacun et non partageable. Je ne peux m'extraire de l'expérience partageable et imaginer goûter à l'expérience d'un autre. J'ignore donc de quoi tu parles avec ce terme "substance ".

Loufiat a écrit : " Qu'est-ce qu'une psychogenèse ? "

J'ai un ami, très intelligent, qui a été abusé par sa mère puis un oncle, pour s'en tenir à ce qu'il m'a dit. Ça fait partie de sa psychogenèse. Depuis quelques années, il ne peut plus travailler, il est alcoolique, il cachetonne à outrance, il souffre, et il n'en sera pas autrement jusqu'à sa mort. Ce genre de médicaments ne guérit jamais, mais ce n'est pas une raison pour cracher sur les antalgiques, les soins palliatifs. Il faut se souvenir des asiles avant ces premières molécules, " ça " hurle, " ça " souffre de façon aussi aiguë que possible, 24 heures sur 24. Moi, à quinze mois, pas quatorze, pas seize, mais quinze, j'ai fais une fixation orale. Effets les plus manifestes : j'ai été un lecteur pathologique (je lis encore beaucoup mais moins), j'ai été un gros fumeur, un alcoolique et un glouton. Et jamais en surpoids : je dépensais largement tout ce que j'engloutissais, façon " pile ", mais inépuisable, constitutive. Donc chez moi, la latence sexuelle commence quand j'ai quinze mois, etc. Coté positif, il y en a eu un, et c'est grâce à lui que m'en suis sorti : je commence à sublimer à quinze mois.

Loufiat a écrit : " Plus haut on nous parle d'amour, et je trouve ça très bien vu au fond. J'aurais tendance à porter mes réflexions sur la parole, comme créatrice de cet ordre de réalité à laquelle l'âme appartient, mais la parole, aussi essentielle soit-elle à mon avis, n'est rien, n'a pas son lieu sans une ouverture plus fondamentale, première, les uns aux autres et au monde, qui est l'amour en effet, un vouloir "être-à-l'autre". Cette ouverture, c'est toujours aussi une différence à soi, une fluctuation dans laquelle nous sommes pris, voire un déchirement (au sens aussi donc d'une révélation) ".

Globalement, tu évoques " la relation à " (l'autre, le monde, etc.) du Sujet. C'est un des fruits les plus notoires, importants, de sa psychogenèse. D'emblée, vis à vis de l'extérieur, il est ainsi ou ainsi en fonction de cette " relation à ". Comme tu as pu le voir ci-dessus, j'ai été contraint de revoir la mienne de fond en comble. Le sexe et/ou l'amour (ici, le sentiment amoureux forcément) et/ou la jalousie, c'est très très surfait : on a tous eu une mère. Ça me fait penser aux effets d'une psychose blanche, c'est à dire sans effets considérés comme des symptômes. Homère nous en parle dans l'Odyssée avec l'épisode de l'ile d'Éole, elle est entourée d'une Muraille de Bronze, entendre que c'est bien clos, et à l'intérieur, c'est inceste à tous les étages : Éole a épousé sa soeur, et leurs enfants sont mariés entre eux, et Éole est le maître des vents et des tempêtes, c'est à dire des symptômes (donc psychose blanche). Mais la puberté a raison, en partie donc, de la Muraille de Bronze. L'Odyssée est le prototype de la première analyse réussie. Charybde et Scylla, c'est l'inceste, les Planktes (1), le parricide, etc. Quand Ulysse réussit à passer Charybde, il se retrouve suspendu au dessus du gouffre accroché à un figuier. Dans la psyché grecque, cet arbre renvoie clairement à Baubo, le sexe féminin. Un contemporain d'Homère sait très bien que le cheval de Troie est un tremblement de terre, qui a endommagé les murailles de la ville mycénienne, et permis la prise de la ville. Et c'est ce qu'ont montré les fouilles sur le site. Homère est un grand professionnel, comme nos romanciers qui vont chercher le nom d'une rue à Madrid pour les besoins d'un roman, c'est très exactement pareil pour l'Iliade et l'Odyssée. Des faits, des lieux, bien réels, pour nous raconter autre chose. Je considère que l'homme est l'animal qui n'a jamais été sevré. Nous sommes encore extrêmement empiriques, je ne parle pas de la doctrine philosophique : factuellement. Ironiquement. La psychanalyse nous décrit a contrario un hypothétique développement normal, que je n'ai jamais vu. Il faut recommencer, en conscience. Il faut s'enfoncer dans la Nuit avec la Chouette de Minerve (la connaissance), mais pour ça, il ne faut pas avoir peur du Noir (très pénible, très douloureux, celui-là : on se propose de se charcuter Soi-même), et avoir d'excellents instruments de navigation. C'est le fin mot de ma passion pour Sade : c'est un audacieux Voyageur, très dur, encore plus déterminé qu'Ulysse / Homère. Là où Homère transpire, Sade sirote de la limonade. Là où Homère esquisse en pudibond, lorsqu'il est question des Égouts, Sade trempe sa plume dans du sang, de la merde, du foutre et des larmes. Et ce en riant, en jubilant, très exactement comme un gamin de 10 ans très très content, satisfait, de ses " sales coups ".

Loufiat a écrit : " Je ne suis pas satisfait de penser que le vivant veut perdurer, que ce soit sa finalité indépendante d'un côté, et qu'il y ait le Sujet de l'autre. Si c'était une finalité, que se serait-il compliqué la tâche, le vivant, et le minéral lui est supérieur ; d'ailleurs c'est ce qu'il reste de nous : les os. Les os perdurent mais le vivant ne cesse de passer comme le feu de brindilles en brindilles. Ce vivant “veut” manifestement le changement, le devenir. Il est pris dans une destruction continuelle de lui-même, il est essentiellement mortel, ce n'est pas un accident mais une nécessité qui lui vient du dedans au moins autant que la volonté de perdurer. Et c'est en tout cas déjà se figurer le vivant comme sujet que de lui attribuer une fin ou l'autre ".

Pour la vie qui veut perdurer, je te renvoie à la biologie. Et présentement, je vais me faire violence pour ne pas t'accabler avec un pavé long comme un jour sans pain. Même les os ne perdurent pas. Un fossile, c'est très exactement le bateau de Thésée. Mais si je fais une coupe d'un fossile d'os de dinosaure, j'apprends plein de choses sur l'os du dinosaure, qui n'est plus là. Pour faire court et simple, tu prends un verre, tu coules du plâtre, tu attends le séchage, tu casses et fais disparaître le verre, reste le " fossile ". On n'arrête pas le progrès. Avec un scanner, un ordinateur et une imprimante 3D, on peut sortir des reproductions du cerveau d'un fossile de crane. Ce n'est pas encore une tranche de cerveau sur un marbre de la faculté, mais ça aide. Un arbre fruitier en fin de vie, quelques années avant sa mort, aura une dernière, et exceptionnelle, fructification. J'ai des houx derrière chez moi. C'est un arbuste de sous-bois. Mais " bon ", repiqué en pleine en lumière, soleil, il ne peut pas protester, porter plainte, il va composer. Une canicule ça va, trois, bonjour les dégâts, j'en ai un qui a " décidé " de passer à autre chose. A son pied, il y a un fort couvert herbacé, donc, de l'ombre, de la fraicheur, il a commencé à rejeter. Et le houx dont je te parlais est en train de mourir. L'histoire de la vie sur notre planète n'a pas été un long fleuve tranquille. Pendant des milliards d'années, c'est un caillou infernal. La vie s'accroche, sous les formes les plus simples. Et puis la planète vieillit, géologiquement, la surface s'apaise, elle fait " le ménage " sur son orbite, en se ramassant tous ce qui traine, ça cogne fort, très fort. La baie d'Hudson est un cratère météoritique et grâce aux instruments modernes, on en trouve de " nouveaux " tous les ans sur Terre. La vie est à terre, à genoux, mais à chaque fois, elle repart. Le vivant ne veut pas le changement, il veut perdurer. C'est l'environnement qui le contraint à devenir. Les petits mollusques du genre Neopilina ont très peu évolués, changés, parce qu'ils n'y ont pas été contraints (malgré le " neo " !, qu'on a ajouté pour les différencier des formes fossiles connues). Il y a d'autres champions de ce genre, les requins, les crocodiles, etc. Ça marche comme ça, pourquoi changer ? Les requins, les crocodiles, etc., sont plus vieux que les dinosaures. Du rustique, très, mais ça marche.

Loufiat a écrit : " Il est pris dans une destruction continuelle de lui-même, il est essentiellement mortel, ce n'est pas un accident mais une nécessité qui lui vient du dedans au moins autant que la volonté de perdurer ".

Sait-on jamais. Je suppose. Si tu te fais l'écho de " la pulsion de mort ", c'est plus compliqué. Freud est profondément tributaire de la médecine, des très grands médecins, de son temps, Bernard, Bichat, etc., et ça se voit. L'idée que la mort est inscrite dans la vie vient de là, et depuis, en biologie en tous cas, on a singulièrement nuancé. Deuxièmement. Freud lui-même à propos de cette formule sera aussi prudent que possible (ce qui n'est pas fréquent chez ce monsieur), il dira que si on trouve d'autres mots pour qualifier la cause de ce qu'on observe, il ne faudra pas se gêner. Ce qui nous amène très loin du sujet de ce fil.

Loufiat a écrit : " Qu'est-ce que le vivant selon toi et en quoi n'est-ce pas l'âme, exactement, rigoureusement, mais cachée sous une nouvelle tunique ? "

Exceptionnellement, je vais faire parler le scientifique, le biologiste, et l'amateur de philosophie, en même temps : mes conclusions dans les deux cas convergent. A titre personnel, en l'état, je ne vois pas d'autre support à l'âme que la vie, a fortiori pour un Sujet. Tu me parles de " tunique ", du Sujet, ce qui vient, au cas échéant, selon l'espèce, en dernier. Je parles en premier de ce qui est premier, de ce qui permet, scientifiquement dit, le Sujet, philosophiquement dit.

(1) Si on retranche l'hypertrophie poétique, on reconnaît très bien la description de Calypso, c'est la Canna et le caillou pelé qu'il y a juste à coté, un peu au large de la 6° iles éoliennes, Filicudi. Homère, et les grecs, qui habitent la cote ionienne, ne savait pas encore qu'il y avait 7 iles principales. Homère fait avec les connaissances de son temps. Et à cette époque, par exemple, les navigateurs phéniciens connaissent beaucoup mieux le bassin occidental de la Méditerranée que les Grecs. On est avant la Colonisation (Marseille, VI° siècle, etc.), Homère écrit au VIII°.

La Canna, Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Canna

Il y a 3 heures, Don Juan a dit :

Ce quelque chose qui sous-tendrait la matière,  ou la pensée,  ou le monde dans toute son étendue,  il serait faux de dire que j'en fais l'expérience, à moins que pour toi l'imaginaire ou le fantasme soit une forme d'expérience. Dans ce cas,  ces expériences ne sont pas partageables et seules m'importent celles qui le sont, par exemple : si nous buvons tous les deux ensemble le même verre de lait, toutes les sensations qui t'appartiennent et qui sont relatives au fait que tu boives le même verre  que moi me seront à jamais étrangères. Tes sensations font partie de cette expérience non partageable, mais il y a une autre expérience que nous partageons par évidence ; elle est en rapport avec ce réel qui nous appartient à tous les deux et qui est factuelle. C'est un fait que nous avons partagé le même verre de lait mais tout ce qui en découle dans notre corps comme dans notre esprit est propre à chacun et non partageable. Je ne peux m'extraire de l'expérience partageable et imaginer goûter à l'expérience d'un autre. J'ignore donc de quoi tu parles avec ce terme "substance ".

Ça me rappelle furieusement un de mes exemples préférés. Bernard !!! Bernard est un collègue homosexuel (il ressemble à Terminator, en plus sympathique !!), je suis hétéro, et un jour, on regarde des gens descendre d'une voiture de train (les wagons, c'est pour les marchandises, hein). On regarde la même scène, mais on ne voit pas la même chose. Pourquoi ? Différences de Sujet. Scientifiquement dit, bien sûr, Bernard a le même cerveau que moi.

Le 11/09/2024 à 08:11, zenalpha a dit :

On sent bien le désir du metteur en scène derrière notre jeu d'acteur

Laisse-moi deviner, ce " metteur en scène " est un pur esprit de toute éternité, il a toujours existé et existera toujours, ce qui, effectivement, requiert a priori le temps, pas le genre de détail qui t'arrêtes. A part ça, l'abruti, le débile, le délirant, sans méthode, rigueur et rationalité, c'est moi. La réalité plus forte que la fiction, je le dis toujours.

Il y a 7 heures, Neopilina a dit :

Laisse-moi deviner, ce " metteur en scène " est un pur esprit de toute éternité, il a toujours existé et existera toujours, ce qui, effectivement, requiert a priori le temps, pas le genre de détail qui t'arrêtes. A part ça, l'abruti, le débile, le délirant, sans méthode, rigueur et rationalité, c'est moi. La réalité plus forte que la fiction, je le dis toujours.

Disons que cet être infini, potentiel et éternel s'est fait une représentation dans ton esprit fini, qui définit ton entendement dans notre petite réalité humaine et qui est mortel.

Ce n'est ni original ni délirant c'est une intuition métaphysique qui vaut ce qu'elle vaut.

J'y vois beaucoup d'emprunts aux infinis d'Aristote et au monisme éléate.

Je respecte.

Le seul problème, c'est qu'on peut ressasser des conceptions philosophiques jusqu'à la nuit des temps que s'il n'y a aucun processus confirmatoire ou infirmatoire, ça reste un pur onanisme intellectuel

Mais c'est bien de réfléchir 

Le bas blesse quant on s'appuie comme toi non pas sur une séparation de la raison dont les mathématiques ou la physique mais sur le déni des résultats obtenus.

Non, ce qui ne passe pas chez moi, c'est que tu aies ce besoin de rabaisser ces résultats du haut de ton entendement 

Et à partir du moment où tu loupes tout ce qui est devant tes yeux par dogmatisme, tu perds toute crédibilité sur tes raisonnements et ne parlons même pas des intuitions

Si je fais une place à cette idée de Dieu, elle serait humble et j'imagine une forme de perfection qui attire par sa lumière 

Tu donnes envie de faire l'inverse.

Il y a 22 heures, Don Juan a dit :

Ce quelque chose qui sous-tendrait la matière,  ou la pensée,  ou le monde dans toute son étendue,  il serait faux de dire que j'en fais l'expérience, à moins que pour toi l'imaginaire ou le fantasme soit une forme d'expérience. Dans ce cas,  ces expériences ne sont pas partageables et seules m'importent celles qui le sont, par exemple : si nous buvons tous les deux ensemble le même verre de lait, toutes les sensations qui t'appartiennent et qui sont relatives au fait que tu boives le même verre  que moi me seront à jamais étrangères.

N'est-il pas étrange de dire que tu ignores quelque-chose que pourtant tu affirmes connaître déjà en disant que tu l'ignores ? Tu n'ignores pas que j'ai des sensations, qu'il y a une expérience du verre de lait, tu es même si certain de ce que c'est que cette expérience que je ferais, que tu peux dire qu'elle t'est nécessairement étrangère. 

De même, quand tu dis que la substance est un fantasme, ou un rêve, tu dis que tu connais déjà ce que pourtant tu prétends ignorer. Or moi je dis que si j'écoute Spinoza, il n'y a aucun écart entre la matière et la substance, ce n'est pas qu'elle "sous-tient" les choses dont nous faisons l'expérience, personnelle ou commune, mais qu'elle l'est, et que toute chose dont toi ou moi pouvons faire l'expérience, ce sont des affections de la substance. 

Le 11/09/2024 à 00:41, Loufiat a dit :

OK, on ne joue plus, je vois, mais alors aimer c'est quoi ? Avec le maximum de densité que tu peux mettre en une phrase. ?

L'amour, c'est l'oubli de soi-même.

(si je puis me permettre de m'immiscer)

J'ai un pavé pour backup ma proposition mais j'ai cru comprendre que la densité était requise :)