Qu'est-ce que l'âme ?

il y a 7 minutes, Don Juan a dit :

C'est ce qui sort de la bouche de l'homme qui le souille.

D abord on pense, puis on parle, puis on agit. Ce qui sort de sa bouche de bon ou de mauvais n est que le reflet de son coeur

Il y a 15 heures, Mowgli a dit :

D abord on pense, puis on parle, puis on agit. Ce qui sort de sa bouche de bon ou de mauvais n est que le reflet de son coeur

Le plus souvent c'est le reflet de son estomac ou de son foie.

Il fut un âge de ma jeunesse
Où j’eus pitié des mendiants
Comme je régnais dans ma sagesse
Je leurs achetais des onguents
Je louais pour eux des guérisseurs
Et leurs conseillais les baumes
Comme leur luxe était une puanteur
J’ai cessé alors de regarder cette faune.

Juan

Le 10/09/2024 à 13:57, Loufiat a dit :

Oui tiens, c'est quoi ? 

Et si je dis que ça n'existe pas, qu'est-"ce" qui n'existe pas ?

Je dirais plutôt :

Est-ce qu'elle existe et pour ceux qui estiment que oui, qu'est-elle ou que représenterait-elle ?

Et donc si on la définit, qu'est-"ce" qu'on définit et quelle est sa pertinence réelle ?

Par contre, si elle n'existe pas, elle ne peut être ce "ce" qui n'existe pas.

Dés lors, tenter de prouver l'inexistence de l'inexistant deviendra paradoxal mais ce postulat hypothétique n'est pas immuable. Exemple : si un concept a une réalité physique, sa non-existence est impossible. À ce moment précis, la tentative de prouver, d'une quelconque manière sa non-existence est de l'ordre de la "folie" car d'ores et déjà accompli.

Il s'agit ici de ma perspective.

Qu'en pensez-vous ?

Le 12/09/2024 à 16:32, Neopilina a dit :

Loufiat a écrit : " Il est pris dans une destruction continuelle de lui-même, il est essentiellement mortel, ce n'est pas un accident mais une nécessité qui lui vient du dedans au moins autant que la volonté de perdurer ".

Sait-on jamais. Je suppose. Si tu te fais l'écho de " la pulsion de mort ", c'est plus compliqué. Freud est profondément tributaire de la médecine, des très grands médecins, de son temps, Bernard, Bichat, etc., et ça se voit. L'idée que la mort est inscrite dans la vie vient de là, et depuis, en biologie en tous cas, on a singulièrement nuancé. Deuxièmement. Freud lui-même à propos de cette formule sera aussi prudent que possible (ce qui n'est pas fréquent chez ce monsieur), il dira que si on trouve d'autres mots pour qualifier la cause de ce qu'on observe, il ne faudra pas se gêner. Ce qui nous amène très loin du sujet de ce fil.

Je ne suis pas intime de la théorie freudienne et ce n'est pas à cela que je faisais référence mais au fait que tout ce qui vit semble devoir mourrir, et que ce qui ne vit pas, ne meurt pas non plus. Le simple fait de la nutrition et de la déjection nous enseigne, il me semble, que le vivant passe par sa destruction, grâce et à travers elle. S'il perdure, ce n'est pas dans une simple identité à lui-même comme le triangle reste identique à lui-meme, mais au contraire dans une alteration constante quant à ses formes et ses caractères. Je ne suis pas même certain de ce que je désigne quand je dis le vivant... Mais s'il veut perdurer, je dois supposer, sous les formes, un être ou un principe (la vie) qui se projette à travers elles, qui n'est pas elles. Il me semble. Et si ce principe exclut en lui-même la mort, je vais me trouver dans une configuration duale, ici donc vie / environnement, mais âme/ corps est la même declinaison apparemment incontournable, le corps participant de ce qui est périssable et passif, et l'âme, de ce qui est principiel et actif. (Je m'exprime sans doute très mal.) 

Il y a 19 heures, Loufiat a dit :

Je ne suis pas intime de la théorie freudienne et ce n'est pas à cela que je faisais référence mais au fait que tout ce qui vit semble devoir mourir, et que ce qui ne vit pas, ne meurt pas non plus. Le simple fait de la nutrition et de la déjection nous enseigne, il me semble, que le vivant passe par sa destruction, grâce et à travers elle. S'il perdure, ce n'est pas dans une simple identité à lui-même comme le triangle reste identique à lui-même, mais au contraire dans une altération constante quant à ses formes et ses caractères. Je ne suis pas même certain de ce que je désigne quand je dis le vivant.

Pour savoir ce que c'est la vie, c'est bien de s'adresser à la biologie !!! La vie ? C'est ce qui est mortel ! Il suffit de comprendre ce que c'est qu'une cellule (et dans le cas présent, l'article de Wikipédia ira très bien, 1) pour comprendre qu'il est inutile d'aller chercher des processus mortels inscrits dans l'A.D.N. (ça existe, maladies auto-immunes, etc., et on trouve des morts programmées chez certaines formes de vie, mais c'est après reproduction) pour comprendre qu'il n'y a rien de plus incompatible que cette chose et l'immortalité : rien de plus vulnérable, fragile, tangent, etc. : précaire. Nous sommes tous des bateaux de Thésée : toutes tes cellules du jour de ta naissance ont disparu depuis très longtemps. Le vieillissement, c'est une baisse de performance du renouvellement cellulaire. Un des géants fondateurs de la médecine moderne (XIX° siècle donc) a défini la " santé " ainsi : c'est tant que les pathogènes, les pathologies, etc., ne sont pas en mesure de prendre le dessus. " C'est tout ". Il y en a bien quelques uns pour " mourir de vieillesse ". Ma grand-mère maternelle est morte chez elle en parfaite " santé ", aucune pathologie, elle est morte debout, de deux choses l'une, A.V.C. ou infarctus. Elle avait 99 ans, ici c'est la " machine " qui lâche. Et on vit avec des pathogènes : à la surface de notre organisme et même dedans. Le début de la santé, c'est un système immunitaire en forme. Toute notre vie, sans interruption, il y a lutte entre lui et les pathogènes. J'ai un herpès labial contracté enfant, c'est inguérissable, le virus se loge au fin fond de la moelle osseuse, et dès que j'ai le système immunitaire dans les baskets, je fais une " poussée ", c'est le " bouton de fièvre ", c'est extrêmement contagieux, et quand ça m'arrive je n'embrasse plus personne. Le seul moyen dont dispose la vie pour perdurer, c'est la reproduction. Le propos est uniquement scientifique. On a bien compris qu'avec l'individu de notre espèce, un Sujet, ça se complique. Mais en biologie les choses sont très claires si on se donne la peine d'approfondir. Le cas des virus (incapables de se reproduire par eux-mêmes) est assez édifiant : ils perdurent en tuant leur hôte (une cellule), mais ils passent d'un hôte à l'autre grâce à la contamination ! Avant que la cellule meure, ils se multiplient en s'insinuant dans l'A.D.N. de celle-ci, et c'est la cellule qui va produire des virus. Elle finit par en mourir, mais les virus se sont multipliés et peuvent donc passer à un autre hôte, une autre cellule ou un autre organisme. Alors !?, science ou philosophie, ce n'est pas pareil !

En fait, ce n'est pas aussi simple. J'ai conscience que mes tropismes scientifiques, premiers, structurés, puissants, " parlent ". Je résume brutalement. Chez moi, la vie après la mort, i.e. biologique ? Et pourquoi pas une plume dans le luc ! Désolé !

(1) La cellule — du latin cellula « chambre de moine »¹ — est l'unité biologique structurelle et fonctionnelle fondamentale de tous les êtres vivants connus. C'est la plus petite unité vivante capable de se reproduire de façon autonome. La science qui étudie les cellules est appelée biologie cellulaire.

Le 15/09/2024 à 12:18, LAMBDA-ONE a dit :

Je dirais plutôt :

Est-ce qu'elle existe et pour ceux qui estiment que oui, qu'est-elle ou que représenterait-elle ?

Et donc si on la définit, qu'est-"ce" qu'on définit et quelle est sa pertinence réelle ?

Par contre, si elle n'existe pas, elle ne peut être ce "ce" qui n'existe pas.

Dés lors, tenter de prouver l'inexistence de l'inexistant deviendra paradoxal mais ce postulat hypothétique n'est pas immuable. Exemple : si un concept a une réalité physique, sa non-existence est impossible. À ce moment précis, la tentative de prouver, d'une quelconque manière sa non-existence est de l'ordre de la "folie" car d'ores et déjà accompli.

Il s'agit ici de ma perspective.

 

Qu'en pensez-vous ?

Je dirais qu'elle existe puisque nous parlons d'elle. Au moins en tant qu'idée donc.

Sa définition ? Je l'ignore. Si je devais proposer quelque chose, je dirais qu'elle représente un désir, un regret. Le fait que nous soyons mortels nous attriste beaucoup, nous voudrions qu'il existe un moyen de vaincre la mort, quitte à ne pas être en contrôle du moment qu'il est personnel.

Le terme me semble tout de même fortement connoté religion. Et sans vouloir juger plus que nécessaire, sur le volet pédagogique ces dernières fonctionnent par la crainte d'une punition mystique en cas d'égarement. Il fallait bien dire quelque chose pour implanter le message d'éthique, l'âme a été la réponse à la question "mais quand je suis mort en fait je m'en fiche d'avoir été gentil ou méchant, non ?".

Le 12/09/2024 à 16:32, Neopilina a dit :

Loufiat a écrit : " Je ne suis pas satisfait de penser que le vivant veut perdurer, que ce soit sa finalité indépendante d'un côté, et qu'il y ait le Sujet de l'autre. Si c'était une finalité, que se serait-il compliqué la tâche, le vivant, et le minéral lui est supérieur ; d'ailleurs c'est ce qu'il reste de nous : les os. Les os perdurent mais le vivant ne cesse de passer comme le feu de brindilles en brindilles. Ce vivant “veut” manifestement le changement, le devenir. Il est pris dans une destruction continuelle de lui-même, il est essentiellement mortel, ce n'est pas un accident mais une nécessité qui lui vient du dedans au moins autant que la volonté de perdurer. Et c'est en tout cas déjà se figurer le vivant comme sujet que de lui attribuer une fin ou l'autre ".

Pour la vie qui veut perdurer, je te renvoie à la biologie. Et présentement, je vais me faire violence pour ne pas t'accabler avec un pavé long comme un jour sans pain. Même les os ne perdurent pas. Un fossile, c'est très exactement le bateau de Thésée.

Les os ne durent pas éternellement bien sûr, oui, et ils brulent, passé une certaine température, mais c'est l'élément de stabilité par excellence pour nous autres, humains, dans une vie d'homme. Et dans la mort.

Pour bien des gens, la coutume observée après un décès est ou a été de procéder à deux inhumations, une première devant mener à la décomposition du corps, isolé quelque-part - puis une seconde inhumation, lorsque les os sont devenus "blancs", que le processus de décomposition est fini ; on estime alors que le "voyage" du défunt est terminé et, d'isolé qu'il était, ses os sont maintenant intégrés à une sépulture commune : il atteint le séjour des ancêtres. Mais durant toute la première phase, le défunt est considéré en chemin vers ce séjour, dans un état instable, plein de dangers et la même instabilité frappe le monde des vivants, devant observer quantité d'obligations pour se purifier et assurer le bon passage du mort dans l'autre monde. Je te laisse développer ton interprétation, si tu veux - elles sont innombrables.

Dans la vie, qu'est-ce qui dure à travers un organisme vivant, un corps humain en l'occurrence ? Je ne vois pas comment nier l'âme vraiment, et je ne crois pas qu'il faille la confondre avec la conscience non plus. Parce que même lorsque l'esprit est anéanti, par exemple suite à un AVC, et sauf si l'atteinte est vitale, le corps, lui, se maintient. Son autonomie peut être très restreinte, mais du moins il conserve son principe d'individualité, de cohésion homéostatique, si on veut, bien qu'il ait moins de vitalité - bref il ne se décompose pas encore, tout simplement. Une chose est l'esprit, la conscience, le moi, une autre est l'âme, si j'y réfléchis sous ce jour, comme ce qui anime le corps, le principe voulant qu'il tienne ensemble, présidant sa formation même - ce qui "veut" et "fait" qu'il soit corps. L'esprit surgit de ces profondeurs. Et y retourne sans cesse. Il virevolte un instant en pleine lucidité puis s'abîme dans le sommeil une seconde plus tard. L'âme, c'est toute sa matrice. Ce à l'intérieur de quoi l'esprit s'active. Elle qui "perçoit" les perceptions des sens. Mais elle est plus vaste que ça encore, et elle ouvre à l'esprit, niché dans le petit cocon d'une tête, un espace infini, c'est en elle que puise la possibilité de l'imaginaire et de toute science, vraiment.

Et elle est présente, entendue de cette façon, assurément jusqu'au dernier souffle. Ensuite... ce que je ne peux plus savoir empiriquement. Mais du moins je vois naître des individus, ceci arrive bien. La biologie m'apprend comment ceci se passe, mais elle ne dit mot de ce qu'il se passe, quand quelqu'un vient au monde. Et elle doit bien à un moment objectiver des notions aussi mystérieuses que "vie" et "mort", quoique ces notions deviennent ambigües à mesure qu'elle investigue les phénomènes biologiques. Il y a, à tout le moins, "émergence". (Complexification, organisation, etc.) Mais il y a une perte à ne plus se référer à l'âme, alors, quand seul reste l'esprit. Les neurosciences et la biologie, si elles ne doivent pas être stupides ont vocation à se fondre dans une science de l'âme (qu'elles appelleront autrement) et elle-même à correspondre à une physique et à une éthique. Ceci me semble inévitable, et sans doute aussi très dangereux. Mais je ne crois pas qu'elles puissent échapper à la question de l'âme. 

Pour moi, je me contenterai d'investiguer la question de savoir si la vérité est autre chose que la relation de l'esprit à l'âme. Et sur ces pitreries... 

Il y a 13 heures, ashaku a dit :

Je dirais qu'elle existe puisque nous parlons d'elle. Au moins en tant qu'idée donc.

Sa définition ? Je l'ignore. Si je devais proposer quelque chose, je dirais qu'elle représente un désir, un regret. Le fait que nous soyons mortels nous attriste beaucoup, nous voudrions qu'il existe un moyen de vaincre la mort, quitte à ne pas être en contrôle du moment qu'il est personnel.

Le terme me semble tout de même fortement connoté religion. Et sans vouloir juger plus que nécessaire, sur le volet pédagogique ces dernières fonctionnent par la crainte d'une punition mystique en cas d'égarement. Il fallait bien dire quelque chose pour implanter le message d'éthique, l'âme a été la réponse à la question "mais quand je suis mort en fait je m'en fiche d'avoir été gentil ou méchant, non ?".

Effectivement a minima en temps qu'idée (définition du terme) ...

Je partage également votre point de vue sur la représentation d'une forme de désir, que se soit, de justice avant ou après la mort, d'éternité ou autres. Quoiqu'il en soit, il est clair que théologiquement le sens et les liens accordés à la notion même de l'âme sont nombreux...

Je suis plus partagé sur le fait qu'elle serait une forme de "regret". Mais avant de me prononcer, qu'entendez-vous par là ?

Tout à fait, de même que face à une injustice extrême, qu'y a-t-il de plus rassurant à dire à une personne qui en est victime ?

Il y a des maux en ce monde qu'on ne peut réparer, solutionner... On peut consciemment ou non, donner l'espoir d'un jour de jugement, de retrouvailles ou d'éternité après la mort. De dire qu'on est "seulement de passage" et que le temps passé ici-bas est court en comparaison de l'éternité semblant être accordé aux "justes".

De toute évidence, la vérité me semble bien plus sombre. Les justes n'ont pas justices et les injustes ne sont pas punis après la mort. C'est déplorable mais c'est ainsi.

Aussi bien que la notion de justice n'est propre qu'à ceux qui se disent justes ou qui partagent des notions de justices convergentes, à tort ou à raison, mais pour qui ou pourquoi ? La notion de justice est un produit conceptuel de la pensée humaine.

Mais c'est probablement un autre débat. ^^

*Oui, il semblerait également et consciemment ou non, que l'âme ait été utilisé comme d'un outil pédagogique pour encourager un comportement moral.

Il y a 2 heures, LAMBDA-ONE a dit :

Je suis plus partagé sur le fait qu'elle serait une forme de "regret". Mais avant de me prononcer, qu'entendez-vous par là ?

Nous regrettons de devoir nous éteindre un jour, nous désirons que quelque chose nous survive. De ces sentiments est naturellement née l'acceptation du concept d'âme.

La notion de justice est difficile. Particulièrement si on y associe le concept d'éternité. Un mal fait aujourd'hui sera-t-il réparé par des voies indirectes dans un futur inconnu ?

Je préfère ma zone de confort dans les certitudes des lois de la physique. Je lui ai adjoint d'autres faits non-scientifiques qui me plaisent comme la philosophie bouddhiste. Si on accepte que tout est lié (interdépendance), qu'un système donné s'équilibre en terme d'énergie (thermodynamique), notre univers tendra toujours à produire une réaction face à une action. En terme sociaux, ça veut dire qu'un mal fait pourra être défait d'une façon ou d'une autre par un mécanisme quelconque de l'univers même si c'est dans un million d'années.

Les systèmes inventés par les humains (justice, société, droit) font partie intégrante de l'univers, ont été conçus par des êtres soumis aux lois de l'univers et sont eux-même astreints à respecter ces lois. C'est pourquoi je pense que faire du mal à quelqu'un se retournera contre moi, de la même façon que laisser le fer à repasser sur ma chemise se retournera contre moi. C'est inéluctable.

Ca donne de la confiance, de l'espoir, certains parleraient de foi ou de karma. Mais en tout cas, j'ai choisi de croire en l'équilibre des choses dans l'univers comme loi fondamentale, même si je n'ai aucune preuve. Empiriquement ça fonctionne selon moi. Quand je suis au plus bas, je sais que la prochaine étape ne peut être que vers le haut. Quand il m'arrive un pépin, je sais que je viens d'augmenter les chances qu'il m'arrive un truc bien par équilibre. Come quand on compte les cartes au Black Jack : plus les petites cartes sortent, plus la chance d'avoir une grosse carte augmente.



Maintenant -si vous le permettez- je vous propose un de mes "délires". Il y a quelques étapes avant d'arriver au point qui nous intéresse, je commence :

Existe-t-il des réalités parallèles ? Postulons que oui, toutes les réalités possibles existent quelque part dans un multivers à 3 niveaux où les univers s'accumulent à l'infini sur une bulle de lois physiques (niv. 1). Il existe une infinité de bulles pour tester toutes les combinaisons de lois physiques, chacune contenant une infinité d'univers pour tester tous les arrangements possibles de matière et d'énergie avec ses lois (niv. 2) Et pour chaque univers de chaque bulle, la nature quantique des particules permet de dériver une infinité de réalité alternatives (niv. 3).

J'habite dans cette réalité particulière, je me promène et la route se sépare en deux. Je peux aller à gauche ou à droite. Il existe un univers où je vais à gauche et un univers où je vais à droite, probablement un univers où je refuse de choisir, un autre où je fais demi-tour, etc. Simplifions avec gauche/droite. Si je choisi la gauche, je me "déplace" vers l'univers concerné, je me retrouve instantanément projeté dans une réalité où tout est conforme au choix de la gauche. Même raisonnement si j'avais choisi la droite.

Cette image pose la question du "vrai moi" puisque, si je me "déplace", qui était à ma place dans cet univers avant que j'arrive ? Un fantôme, une coquille vide, un être en devenir ? Si j'applique ce raisonnement à tous les gens qui m'entourent, lesquels sont leur vraie version, lesquels sont des coquilles vides attendant que leur "vrai eux" fasse le choix qui correspond à cette réalité ?

S'il existe une triple infinité de réalités alternatives et un nombre fini d'êtres conscients pouvant faire des choix, il y a toutes les chances pour que je soit le seul "vrai moi" dans ma réalité, entouré de fantômes d'êtres en devenir. Nous sommes tous seul dans un univers spécifiquement cohérent par rapport aux choix que l'on a fait dans sa vie.

Dans cette version du multivers se trouve une sorte de cohérence : si je fais le choix de la violence, je serais déplacé dans un univers où le choix de la violence est logique, où les faits passés correspondent à des actions violentes, où la plupart des gens ont fait le choix de la violence pour que cette réalité reste cohérente. Raisonnement identique pour le choix de la bonté ou tout autre trait de personnalité humaine.

Si on donne à ce multivers la forme d'un cube qui s'étend à l'infini dans 3 directions, on décide que le coté nord représente le bien, les réalités les plus au nord correspondent à celles où on atterrit en faisant le choix du bien, peuplées de gens qui font ce choix et les évènements qui s'y déroulent sont issues de ce choix. Parallèlement, le coté sud représente le mal, les réalités qui s'y trouvent sont violentes parce que peuplées de gens qui ont fait et feront le choix de la violence. En déplaçant les consciences de façon cohérente par rapport à leurs choix dans une structure, on a un système qui "trie" les consciences. Les bonnes au nord, les mauvaises au sud. Avec une dégradé infini.

Loufiat a écrit : " Je ne vois pas comment nier l'âme vraiment, ... "

Ce que je n'ai pas fait. Dés le début du fil, j'ai donné ma définition de la l'âme : l'activité neuronale.

Loufiat : " .... et je ne crois pas qu'il faille la confondre avec la conscience non plus ".

Ce que je n'ai pas fait non plus. J'ai bien dit que la conscience est la partie émergée de l'iceberg. C'est moi qui souligne :

Loufiat a écrit : " L'esprit surgit de ces profondeurs. Et y retourne sans cesse. Il virevolte un instant en pleine lucidité puis s'abîme dans le sommeil une seconde plus tard. L'âme, c'est toute sa matrice. Ce à l'intérieur de quoi l'esprit s'active. Elle qui " perçoit " les perceptions des sens. Mais elle est plus vaste que ça encore, et elle ouvre à l'esprit, niché dans le petit cocon d'une tête, un espace infini, c'est en elle que puise la possibilité de l'imaginaire et de toute science, vraiment ".

Je n'ai rien dit d'autre à propos de l'Être, infini ontologique et potentiel, tel a priori chez nous. Philosophiquement et ontologiquement dit, tout ce qui vit génère en permanence des Étants pour vivre. Quand on a un Sujet, il faut entériner la conscience de Soi : à chacun les Siens. Tous les Étants produits par du vivant, sans la moindre exception, sont façonnés, on peut préciser, a priori dans le cas de notre espèce, dans l'Être, infini ontologique et potentiel, c'est le matériau absolument commun, qu'il soit question des Étants les plus insignifiants et des plus " grands " (l'appréciation est quantitative, pas qualitative). C'est bien sûr valable pour les Dieux et compagnie. C'est ce genre de processus et d'objets que la théologie, discipline philosophique, se propose d'examiner. Philosophiquement et ontologiquement dit, la connaissance, chez notre espèce, c'est examiner en conscience les Étants produits a priori. Ils se distinguent en deux grandes catégories, ceux qui concernent le Sujet en propre, et les autres.

Désolée, pas trop lu les interventions...mais je viens de poster ailleurs " âme hippie", alors je m'interroge sur ma définition, d'âme (hippie ou pas).

A partir de ce contexte je dirais, hors tout aspect religieux mais pas spirituel ( ce qui est différent) que c'est une aspiration, une sensibilité, une adhésion irrépressible de toute ta personne, ton intellect. L'idée que tu te fais, que tu ressens profondément  de la vie/ta vie. Et ce, en tout domaine.

Que tu suis ou ne suis pas mais qui reste tout au fond de toi, jusqu'à ta mort, où tout cela disparait avec toi.

il y a une heure, Petitpois a dit :

Désolée, pas trop lu les interventions...mais je viens de poster ailleurs " âme hippie", alors je m'interroge sur ma définition, d'âme (hippie ou pas).

A partir de ce contexte je dirais, hors tout aspect religieux mais pas spirituel ( ce qui est différent) que c'est une aspiration, une sensibilité, une adhésion irrépressible de toute ta personne, ton intellect. L'idée que tu te fais, que tu ressens profondément  de la vie/ta vie. Et ce, en tout domaine.

Que tu suis ou ne suis pas mais qui reste tout au fond de toi, jusqu'à ta mort, où tout cela disparait avec toi.

Vous venez de donner ma définition du kung fu, faire quelque chose en y mettant toute son âme.

il y a 10 minutes, ashaku a dit :

Vous venez de donner ma définition du kung fu, faire quelque chose en y mettant toute son âme.

Merci, je comprends bien le sens, mais ça ne définit pas "âme", sujet de ce topic.

"Y mettre toute son âme"....toute sa /ses convictions, celles qui viennent " des tripes" " des pulsions, impulsions" y mettre sa vie en jeu.............

Hélas, on peut aussi y renoncer, ne pas écouter et crever malheureux(se) comme les pierres (heeuu, je ne vois pas pourquoi les pierres seraient malheureuses, mais bon, expression familière).

Après, "bel âme dit-on" ok, ça va  dans mes écrits. Mais il faut reconnaitre qu'il y a des âmes qui suivent le même chemin ébauché, mais noires ! tellement noires !

 Et c'est quoi, une âme noire" ?

Tiens, je ne sais pas si tu vas comprendre (il faut avoir vu les 4 5 6 de Star Wars au moins) ....Dark Vador est la représentation du "mal". Et pourtant il va faire renaître "le bien". Son âme était "belle" , voulait l'harmonie, mais son parcours lui en fait décider autrement...jusqu'au moment de mourir, où, là, sa notion initiale prend le dessus. C'est ça, c'est son âme, sa pulsion /conviction de départ.

Le 18/09/2024 à 15:03, ashaku a dit :

Nous regrettons de devoir nous éteindre un jour, nous désirons que quelque chose nous survive. De ces sentiments est naturellement née l'acceptation du concept d'âme.

Donc, dans le sens où, on éprouve l'absence d'immortalité. Je suis d'accord, elle est compatible avec le sens même du mot  "regret". 

Le 18/09/2024 à 15:03, ashaku a dit :

Je préfère ma zone de confort dans les certitudes des lois de la physique. Je lui ai adjoint d'autres faits non-scientifiques qui me plaisent comme la philosophie bouddhiste. Si on accepte que tout est lié (interdépendance), qu'un système donné s'équilibre en terme d'énergie (thermodynamique), notre univers tendra toujours à produire une réaction face à une action. En terme sociaux, ça veut dire qu'un mal fait pourra être défait d'une façon ou d'une autre par un mécanisme quelconque de l'univers même si c'est dans un million d'années.
 

Si votre approche n'est qu'inspirée et est en accord avec les lois physiques, ce n'est pas problématique. Par contre, vous allez sortir ces fragments de pensées de leur contexte de départ pour les accrochés a une ou plusieurs certitudes physiques à laquelle ces pensées sont compatibles. Si je peux me permettre de m'avancer légèrement, je suppose que vous n'êtes pas spécialement en accord avec le concept de réincarnation de la philosophie bouddhiste. (?)

Je pense qu'on ne peux dire qu'on fait un lien entre la philosophie bouddhiste (qui implicitement comprend tous les concepts de la philosophie bouddhiste) et les certitudes des lois physiques. Je chipote mais ça me semble important, autrement dit, vous liez à juste titre certains concepts (ou idées) inspirés-(es) de la philosophie bouddhiste.

Je veux dire par là que ces idéals, même si vous les avez puisés dans la philosophie bouddhiste, ne sont peut-être pas exclus à celle-ci. Vous auriez pu, par exemple, établir ces idéaux à partir des lois physiques, sans impliquer la philosophie bouddhiste.

*Je ne fais qu'une simple extension ou précision dont vous avez potentiellement déjà connaissance afin d'éviter une confusion, un malentendu... Car, il vaut mieux être en phase que déphasé.

A l'échelle cosmologique, la vie peut sembler éphémère, futile et dynamique. Ce serait correct de se dire que rien n'a d'importance, dans la mesure où il n'est rien d'éternel au final et que tout cela en fin de compte ne débouche sur rien.(c'est vr ou 'énergie n'est certes pas "perdue" mais notre structure a cessé.

Par contre, un "mal fait" ne peut être "défait", l'évènement a eu lieu mais n'est plus. (Au même titre que tout évènements ayant existé au même instant.) Puisque l'évènements n'existe d'ores et déjà plus, on vit un éternel présent. 

il y a 19 minutes, LAMBDA-ONE a dit :

(c'est vr ou 'énergie n'est certes pas "perdue" mais notre structure a cessé.

Oups, petite anomalie. /suppression de toute cette partie (vous n'avez rien vu)   Après un "missclick", l'envoi a été fait sans que je puisse peaufiner complètement ma réponse.

Le 18/09/2024 à 16:21, Neopilina a dit :

Loufiat a écrit : " Je ne vois pas comment nier l'âme vraiment, ... "

Ce que je n'ai pas fait. Dés le début du fil, j'ai donné ma définition de la l'âme : l'activité neuronale.

Loufiat : " .... et je ne crois pas qu'il faille la confondre avec la conscience non plus ".

Ce que je n'ai pas fait non plus. J'ai bien dit que la conscience est la partie émergée de l'iceberg. C'est moi qui souligne :

Loufiat a écrit : " L'esprit surgit de ces profondeurs. Et y retourne sans cesse. Il virevolte un instant en pleine lucidité puis s'abîme dans le sommeil une seconde plus tard. L'âme, c'est toute sa matrice. Ce à l'intérieur de quoi l'esprit s'active. Elle qui " perçoit " les perceptions des sens. Mais elle est plus vaste que ça encore, et elle ouvre à l'esprit, niché dans le petit cocon d'une tête, un espace infini, c'est en elle que puise la possibilité de l'imaginaire et de toute science, vraiment ".

Je n'ai rien dit d'autre à propos de l'Être, infini ontologique et potentiel, tel a priori chez nous. Philosophiquement et ontologiquement dit, tout ce qui vit génère en permanence des Étants pour vivre. Quand on a un Sujet, il faut entériner la conscience de Soi : à chacun les Siens. Tous les Étants produits par du vivant, sans la moindre exception, sont façonnés, on peut préciser, a priori dans le cas de notre espèce, dans l'Être, infini ontologique et potentiel, c'est le matériau absolument commun, qu'il soit question des Étants les plus insignifiants et des plus " grands " (l'appréciation est quantitative, pas qualitative). C'est bien sûr valable pour les Dieux et compagnie. C'est ce genre de processus et d'objets que la théologie, discipline philosophique, se propose d'examiner. Philosophiquement et ontologiquement dit, la connaissance, chez notre espèce, c'est examiner en conscience les Étants produits a priori. Ils se distinguent en deux grandes catégories, ceux qui concernent le Sujet en propre, et les autres.

Ne m'en veux pas si j'emploie un ton polémique surfait parfois, c'est parce que j'écris comme ça, et ça m'aide à réfléchir, sans que je sache toujours au total si je m'adresse à toi, à une position que j'imagine, à chacun ou personne en particulier, ou même à moi-même.

Que signifie examiner en conscience ? Examiner quoi : les Etants produits a priori. Ils se distinguent en deux grandes catégories, ceux qui concernent le Sujet en propre et les autres.

J'ai du mal à l'appliquer, mais j'essaie.

Voici une chaise. Mieux : la chaise, celle dans l'entrée, sur laquelle je m'assieds pour lacer ou retirer mes chaussures.

L'Etant a priori, je suppose, c'est la chaise en elle-même, ce que je vise en le disant, "ce" que je signifie ; mais alors, si je dis a priori, c'est a priori à quoi ? Avant la conscience, le mot, l'usage ? Qu'y a-t-il avant, ou au-delà du mot ? L'Etant tient seul, il semble. Ce qui se tient là mais dont j'ai besoin du mot pour le signifier.

Le mot est lui-même un Étant, d'ailleurs. Je veux dire : un son. Il se manifeste physiquement. Et il est sans rapport, comme tel, avec ce qu'il vise et représente, "la chaise" en l'occurrence, que pourtant il me permet de signifier. De même que "mot" ne ressemble qu'à "mot" mais signifie tous les mots dont il est pourtant différent.

Quand, enfant, je m'éveille, j'ai d'abord, il me semble, affaire à des choses qui se rapportent à moi par des sensations. Chaud, froid, faim, plaisir, douleur... Et il y a les mots, parmi ces choses : tel son. Les mots ont cette particularité, en se détachant peu à peu les uns des autres, de s'associer à des choses. Et la forme primitive du mot, c'est sans doute le nom. Un nom, une chose. Même le chien comprend le nom, à force de l'entendre. Il comprend l'association mais il reste toujours sous le rapport du nom. "Sortir", "manger", son propre nom et celui des personnes qu'il connaît. Quand moi, enfant, je vais au-delà, comme les noms s'enchaînent avec des verbes, adverbes, etc., et que le langage constitue une sorte de système parallèle aux choses, avec son dedans et son envers : il se dit lui-même, et je ne cesse de demander, vers l'envers, "c'est quoi" ceci ou cela, à mesure que je rencontre des mots et des choses et que j'essaie de cerner leur signification, de les intégrer à la fois dans l'ordre du langage, et quant à ce qu'elles sont en elles-mêmes, ces choses, y compris les choses idéelles, imaginaires, fantasmagoriques ou abstraites.

Je suis alors comme un monde qui se peuple, mais dans un certain brouillard, car une brume persiste entre le mot et la chose, une discordance que je cherche à réduire quand je demande ce qu'est ceci ou cela. Je suis exactement comme le prisonnier de la caverne qui voit bouger des ombres et répète des mots dont il ignore le sens, qui ne sont que des sons. De fait, on me truffe la bouche de noms et de mots qui ne sont pas les miens mais dont j'observe qu'ils produisent des effets - typiquement, c'est le gros-mot que répète l'enfant et qui choque.

Une chose un mot ; un mot, un effet. Les mots s'emploient, si bien que certains sont payés pour les employer. Donc d'un côté, une chose un mot, et de l'autre un mot un effet, ce qui revient peut-être au même. Car je peux créer une chose en créant un mot. Par exemple, j'invente "abrexation" pour signifier la levée de la brume entre une chose et son nom. Ainsi, enfant, on me parle de Maryse, et moi j'ignore qui est Maryse, j'en ai une image mentale mais cette image porte en elle l'ignorance de qui est vraiment Maryse - c'est la brume - puis vient un jour où je rencontre Maryse, alors la brume se lève, le nom se rapporte à la chose et réciproquement, car quand j'appelle Maryse, Maryse répond, et quand je parle de Maryse, les autres savent de qui je parle, bien que toute la lumière ne soit pas faite, puisque je ne connais pas tout de Maryse, et Maryse ne sait peut-être pas tout d'elle-même non plus, d'ailleurs. Mais pour en arriver là, il a fallu l' "abrexation", la levée de la brume. 

Toujours est-il que, de ne rien connaître apparemment, j'en viens, par le jeu des mots et de l'expérience, à resituer constamment, par "abrexations" successives, à la fois les choses et leurs noms, qui s'ajustent les unes aux autres progressivement. Je comprends que "la chaise" vise quelque-chose, quelque-chose qui existe, mais cette chose, ce qu'elle est en elle-même, je ne le sais pas, je n'en ai qu'une saisie du dehors, elle se donne à moi comme étrangeté, autre. Ainsi, bien que sachant ce qu'est la chaise, j'en viens à la regarder et me dire : je ne sais pas ce qu'est la chaise. J'en sais assez pour savoir que j'ignore ce qu'elle est et que la compréhension que j'en ai est partielle, quoi que très utile et à vrai dire suffisante pour la vie courante.

Alors, il y a ce jeu constant entre les mots et les choses, où ce qui est en jeu, c'est en fait leurs relations. Je fais l'expérience d'êtres, grâce aux mots, que les mots désignent mais au même moment, je saisis aussi leur étrangeté, je comprends que je ne sais pas de quoi il s'agit réellement, de même qu'en regardant le bâton déformé dans l'eau, je sais que c'est une illusion, une "apparition" trompeuse si j'imagine qu'il est réellement déformé. Mais je comprends que tremper un baton dans l'eau produit une image déformée du baton ; c'est la relation entre les choses que l'expérience approfondit et qui me permet de peu à peu situer ce que j'appelle des réels, ce que peut-être tu appelles des Etants.

Ainsi je passe peu à peu d'un flux sensationnel informe à des choses qui se détachent sur le fond d'une brume grâce aux mots, jusqu'aux réels enfin, ce que je dois tenir pour réel parce que ça résiste quand je fais l'expérience des relations des choses entre elles. "L'abrexation", ça n'existe pas, ce n'est pas un mot qui existe mais il me permet de poser le doigt sur quelque-chose et ce qui importe au fond, ce sont les relations des choses entre elles, que nous pouvons traduire d'une infinité de façons sans doute, d'autant qu'au centre de ces relations il y a "soi", cet espèce de témoin muet, de veilleur sous la vigilance duquel tout arrive en nous.

Alors, j'imagine que quand tu dis examiner les étants en conscience, c'est quelque-chose de cet ordre, qui permet de saisir qu'il y a des réels qu'on ignore mais qui existent, par le lent apprentissage des mots et des relations des choses entre elles.

Loufiat a écrit : " Que signifie examiner en conscience ? Examiner quoi : les Étants produits a priori. Ils se distinguent en deux grandes catégories, ceux qui concernent le Sujet en propre et les autres. J'ai du mal à l'appliquer, mais j'essaie. Voici une chaise. Mieux : la chaise, celle dans l'entrée, sur laquelle je m'assieds pour lacer ou retirer mes chaussures. L'Étant a priori, je suppose, c'est la chaise en elle-même, ce que je vise en le disant, “ce” que je signifie ; mais alors, si je dis a priori, c'est a priori à quoi ? Avant la conscience, le mot, l'usage ? Qu'y a-t-il avant, ou au-delà du mot ? L'Étant tient seul, il semble. Ce qui se tient là mais dont j'ai besoin du mot pour le signifier ".

Je pratique l'éléatisme post-cartésien. Je sais, vu comme ça, d'emblée, c'est très anachronico-exotico-ébouriffant, etc. Mais comme je sais que tu entends, je vais résumer simplement. Je pratique l'éléatisme après le cogito (ce qui inclut l'essor et l'émancipation de la science de la philosophie, ce avec quoi les philosophes ont un mal fou), c'est à dire : l'être (et autres Substances, etc.) est mort, vive l'Être, et ce en entérinant complétement la conscience de Soi (l'ayant libérée du chausse-trappe du Poêle). C'est tout.

Selon les définitions fournies. La chaise, c'est une chose, un étant (héritage philosophique occidental classique), l'Étant, c'est ma perception de la dite chaise, la chauve-souris la verra autrement, etc., on reste dans la science. Mais tu sais bien que si tu dis " femme ", " homme ", politique, etc., on va passer à autre chose : le Sujet que tu es et que je ne suis pas, et inversement. En plus du sens, le Sens (la subjectivité) vient de s'inviter dans mon discours.

Loufiat : " Une chose un mot ; un mot, un effet. Les mots s'emploient, si bien que certains sont payés pour les employer. Donc d'un côté, une chose un mot, et de l'autre un mot un effet, ce qui revient peut-être au même. Car je peux créer une chose en créant un mot. Par exemple, j'invente “abrexation” pour signifier la levée de la brume entre une chose et son nom. Ainsi, enfant, on me parle de Maryse, et moi j'ignore qui est Maryse, j'en ai une image mentale mais cette image porte en elle l'ignorance de qui est vraiment Maryse – c'est la brume – puis vient un jour où je rencontre Maryse, alors la brume se lève, le nom se rapporte à la chose et réciproquement, car quand j'appelle Maryse, Maryse répond, et quand je parle de Maryse, les autres savent de qui je parle, bien que toute la lumière ne soit pas faite, puisque je ne connais pas tout de Maryse, et Maryse ne sait peut-être pas tout d'elle-même non plus, d'ailleurs. Mais pour en arriver là, il a fallu l' “abrexation”, la levée de la brume ".

J'ai pris juste un extrait. Bien sûr, Sartre ne connaît pas " abrexation ", que tu inventes, mais le travail réalisé est éminemment sartrien. C'est ce qu'il fait dans " L'être et le néant ". L'expérience, la connaissance, etc., vont combler, meubler, ce néant initial. Mais ce travail, d'ameublement, cette relation à telle ou telle chose qui s'élabore, sera orienté, de deux façons, scientifiquement dit, tu n'es pas une chauve-souris, et subjectivement dit, tu es toi, pas moi.

Loufiat : " Alors, j'imagine que quand tu dis examiner les Étants en conscience, c'est quelque-chose de cet ordre, qui permet de saisir qu'il y a des réels qu'on ignore mais qui existent, par le lent apprentissage des mots et des relations des choses entre elles ".

Dans la citation ci-dessus, j'ai cru devoir ajouter la majuscule à " Étants " (peut être à tort, tu n'hésites pas). Ma représentation de la chaise est mon accès a priori, avant que j'en ai conscience, à la chaise, la chose, l'étant, sachant que même l'Étant est d'abord une chose, un étant. L'Étant, c'est le cas particulier de l'être vivant qui les produit d'abord pour vivre sa vie. Le plus souvent, dans et pour la vie, avec la chaise par exemple, pas besoin d'examen après conscience de Soi en bonne et due forme. Dans le registre de la subjectivité, c'est une nécessité catégorique, " la clause cartésienne de sécurité " bien identifiée et nommée par la philosophie occidentale, continentale et académique. Moi, c'est moi, Ma subjectivité, et ça constitue une menace permanente pour mon discours philosophique, et celui d'autrui.

Ci-dessus, j'ai dit, je souligne :

Le 23/09/2024 à 18:09, Neopilina a dit :

Bien sûr, Sartre ne connaît pas " abrexation ", que tu inventes, mais le travail réalisé est éminemment sartrien. C'est ce qu'il fait dans " L'être et le néant ". L'expérience, la connaissance, etc., vont combler, meubler, ce néant initial.

C'est quoi ce " néant initial " ? C'est un " espace ", un matériau, a priori, une possibilité, qui au cas échéant pourra être actualisée, meublée, formalisée, verbalisée, etc., ainsi ou ainsi, en un mot, l'Être, infini ontologique et potentiel, tel a priori, en Étants (conscience de Soi : les Tiens).