La ministre de la culture suggère de faire payer l'entrée à Notre-Dame de Paris

Il y a 6 heures, MadeleinedeProut a dit :

Seuls les édifices tels, cathédrales et autres "grandes" églises sont en partie soit intégralement prises en charge par l'état.

J'apporte une précision : tout (religieux ou pas) ce qui est classé aux " Monuments historiques " est pris en charge par l'état.

Il y a 4 heures, Morfou a dit :

C'est bizarre...j'ai visité Westminster en 69 et il me semble pas que c'était payant?

Idem dans les années 80, mais bon.

il y a 24 minutes, Beebee a dit :

Et contrairement à la Sainte Chapelle qui a été désacralisée (donc payante sans pb), je crois  qu'il y a encore des offices.

Désolé, il y a une contradiction : s'il y a eu désacralisation je ne vois pas comment il peut y avoir des services religieux. Pour qu'un lieu de culte chrétien devienne un bien immobilier comme les autres, il doit être désacralisé par l'autorité religieuse. Au Moyen Age, comme les chantiers sont interminables, avant d'être consacré au culte, c'est un chantier comme les autres, et l'Église ne se gênait pas, y'a pas de petite économie : une fois que l'édifice avait reçu sa couverture, pendant la suite des travaux, elle louait des emplacements à l'intérieur, ça servait de marché couvert, même des prostituées pouvaient s'installer, et elles aussi elles payaient l'Église pour tapiner à l'abri de la pluie et des courants d'air. A Strasbourg, on peut voir sur certaines pierres, la marque de la corporation qui a financé les dites pierres, avec la marque de cette corporation, et on trouve celle des prostituées.

il y a 5 minutes, Neopilina a dit :

Désolé, il y a une contradiction : s'il y a eu désacralisation je ne vois pas comment il peut y avoir des services religieux.

Je parlais du Mont St Michel

il y a 17 minutes, Beebee a dit :

Je parlais du Mont St Michel.

Oui : j'ai relu. Mea culpa !!    Je reviens donc au Mont Saint Michel : tout à fait il y a encore des services religieux.

Il y a 2 heures, Répy a dit :

La Culture n'a pas de prix mais elle a un coût !

La cathédrale de Paris est l'un des plus visités de France. En prélevant un droit d'entrée (modeste)pour visite touristique, on s'assure une rente confortable qui permettra de faire des travaux de conservation pour d'autres cathédrales qui n'ont pas bénéficié des dons comme après l'incendie de 2019.

J'ai cru comprendre qu'il y avait des visites guidées payantes..c'est qui qui touche l'argent?

Il y a 3 heures, ouest35 a dit :

"2024 sera, vous l'aurez compris, un millésime français. Parce que c'est une fois par siècle que l'on accueille les Jeux olympiques et paralympiques, et c'est une fois par millénaire que l'on rebâtit une cathédrale." Dans ses voeux adressés aux Français pour l'année 2024, Emmanuel Macron a évoqué la réouverture de la cathédrale Notre-Dame-de-Paris - prévue le 8 décembre prochain - et a tenu à remercier les nombreux acteurs qui ont participé à la restauration de l'édifice : "2024 sera l'année de la fierté française. Fierté pour ces milliers de compagnons, d'artisans, d'entrepreneurs qui ont pris part au magnifique chantier pour rebâtir Notre-Dame-de-Paris, dont la flèche s'élance à nouveau vers le ciel", ajoute le président de la République.

Aucun argent dépensé par l'État

Mais alors, combien aura déboursé l'État pour permettre à la cathédrale préférée de Victor Hugo d'ouvrir à nouveau ses portes au public, cinq ans près l'incendie ? La réponse est... 0 euro ! En effet, l'évènement tragique du 15 avril 2019 avait poussé de nombreuses personnes (340 000) à donner un peu d'argent destiné à la reconstruction de l'édifice.

Pour l'occasion, quatre établissements et fondations ont été habilités à collecter ces dons. En premier lieu, la Fondation Notre-Dame, une association caritative catholique, a récolté 360 millions d'euros, parmi l'intégralité des dons effectués. Tandis que la Fondation du Patrimoine a collecté 232 millions d'euros, la Fondation de France a recueilli 31 millions d'euros. Enfin, le Centre des monuments nationaux, établissement public sous la tutelle du ministère de la Culture, a collecté 7,8 millions d'euros. Au total, plus de 840 millions d'euros ont donc été récoltés.

Et la cour des Comptes estimait en 2022 que ce montant devait "permettre d'engager une restauration d'ensemble de la cathédrale et de traiter les pathologies antérieures à l'incendie". Le coût des travaux est, effectivement, moins important que l'ensemble des dons enregistrés. En plus des 151 millions d'euros consacrés à la sécurisation et à la consolidation de la cathédrale (initialement estimées à 165 millions d'euros), 552 millions d'euros ont été déboursés pour sa restauration (contre une estimation initiale avoisinant les 500 millions d'euros).

140 millions d'euros récoltés "en trop"

Un peu plus de 700 millions d'euros ont ainsi été consacrés au chantier, qui a réuni 1 000 artisans et une centaine d'entreprises. C'est 140 millions d'euros de moins par rapport à l'argent récolté grâce aux nombreux dons. À quoi servira donc ces 140 millions d'euros ? "Il paraît assez logique que l'argent qui a été donné pour Notre-Dame reste à Notre-Dame", confie-on alors dans l'entourage du président de la République.

Ainsi, cet excédant budgétaire de 140 millions d'euros doit servir à rénover les parties de la cathédrale vieillissantes ou déjà endommagées avant l'incendie. Cela concerne notamment l'extérieur de l'édifice, qui doit "être mis en harmonie avec la cathédrale". De même, la restauration des arcs-boutants de la nef et du choeur est prévue grâce à ces dons dépassant le budget des travaux initialement programmés. Ces travaux supplémentaires devraient débuter en 2025, après la réouverture de la cathédrale.

https://www.ibtimes.fr/combien-la-restauration-de-la-cathedrale-notre-dame-de-paris-aura-t-elle-finalement-coute-a-letat-104345

 

Non seulement l' Etat n'a pas versé un centime mais en plus ça lui rapporte ... et l'autre ministre de la culture qui veut faire payer les visites pour se récupérer de la TVA .... Et ça vous fait des trémolos dans la voix pour gratter quelques sous !!! Le Diocèse a raison niet !

 

"L’Etat est son propre assureur selon la règle générale – ce qui ne l’oblige guère à prendre les précautions qu’un assureur professionnel exigerait de sa part .L’incendie de la cathédrale va lui coûter cher, excepté que, à hauteur des dons utilisés pour réaliser les travaux, l’Etat (Bercy) va récupérer la TVA, soit un magot de plus de 180 millions, auxquels on peut ajouter les impôts payés pour la création des richesses faisant l’objet des dons (impôts de production notamment). Miam-miam !

Et Guillaume Poitrinal concluait que l’Etat devrait s’engager à remettre au pot des crédits pour le patrimoine du ministère de la culture, section monuments historiques, les fonds ainsi récupérés par l’intermédiaire de Bercy.

Bonne idée, mais il faut aller plus loin. Les plus généreux mécènes sont évidemment les familles propriétaires des grandes entreprises (Arnaud, Pinault, Bettencourt…, environ 200 millions chacune). Ces mécènes, qui ont été immédiatement critiqués médiatiquement pour avoir fait une opération de communication payée par l’Etat au titre de la déductibilité fiscale du mécénat, ont rétorqué qu’ils n’utiliseraient pas la faculté de déduction, soit parce qu’ils ne le pouvaient pas, ayant déjà atteint le plafond autorisé de déduction (60% du don dans la limite de 5 pour 1.000 du chiffre d’affaires de l’entreprise donatrice), soit volontairement.

« Y a bon », et encore meilleur pour l’Etat. Les sommes concernées sont en effet dans un premier temps des profits nets taxés à l’IS (après les impôts de production), qui vont servir dans un second temps à payer des factures sur lesquelles le fisc percevra encore 20% au titre de la TVA. En supposant un IS à un taux moyen de 30%, sur 100 euros de profit avant impôt, l’Etat en aura donc récupéré 30 au titre de l’IS, et 14 à celui de la TVA, soit 44 euros au total[[Il n’est pas possible de chiffrer ce qu’il en est dans le cas de Notre-Dame, ne connaissant pas la proportion de dons non défiscalisés. De plus, l’entreprise de la famille Arnaud ne réalise pas de chiffre d’affaires, raison pour laquelle la défiscalisation n’est pas possible, et donc l’IS n’est pas concerné… Les particuliers peuvent exceptionnellement déduire 75% au lieu de 66% dans le cas de Notre-Dame, mais attention ! pour les dons limités à 1.000 euros !!]]. Bonne opération !

Notons que le budget 2019 des monuments historiques se contente d’un très maigre 326 millions (budget certes, annuel), à considérer au regard des 922 millions de dons pour la seule opération Notre-Dame.

Il faut lire ça : Notre Dame a touché le pactole. On peut dire sans hésiter qu'après ces travaux, elle n'a pas été aussi belle depuis la fin du chantier au Moyen Age. La France révolutionnaire avait supprimé la flèche d'origine, parce qu'elle menaçait de passer à travers le toit, de fracasser les voutes, etc.

Le 24/10/2024 à 17:46, 281243 a dit :

Mais pour ça, il faudrait modifier la loi de 1905, puisque depuis la loi de spoliation de 1905, l’Etat est propriétaire des églises et c’est à lui d’entretenir les cathédrales

Il n'y a pas besoin de modifier la loi de 1905 puisque, justement, l'Etat est propriétaire des cathédrales et doit financièrement les entretenir ... selon les moyens qu'il choisit.

L'entretien de NDP coûtait à l'Etat (donc aux contribuables) 2M€/an.
Pour un monument, au même titre que, entre beaucoup d'autres, la Tour Effel ou/et l'Arc de Triomphe, est "fréquenté" à 99% par des touristes. 

A titre de comparaison, on notera que, en Espagne, l'entrée à la Sagrida Familia de Barcelone coûte 26€, 10€ pour la cathédrale Séville, 15€ pour celle de Grenade, au RU, il faut payer 36€ pour accéder à l'abbaye de Westminster, et 30 euros pour la cathédrale Saint-Paul, etc ..?

il y a 26 minutes, frunobulax a dit :

A titre de comparaison, on notera que, en Espagne, l'entrée à la Sagrida Familia de Barcelone coûte 26€, 10€ pour la cathédrale Séville, 15€ pour celle de Grenade, au RU, il faut payer 36€ pour accéder à l'abbaye de Westminster, et 30 euros pour la cathédrale Saint-Paul, etc ..?

Il faut déjà écarter le cas de la Sagrada Familia : cet édifice n'est pas terminé, et c'est cet argent qui permet de financer les travaux. Et puis, tout cela dépendra d'un état à l'autre, des relations entre le dit état et les religions, et en France, c'est la loi de 1905 (et quelques amendements ultérieurs, dans les années 1920, je crois). Même en France, c'est le " foin ". A Notre Dame, tu payes pour monter dans les tours, voir le trésor, etc. Mais l'accès libre pour le bâtiment, en France, reste la règle.

Il y a 11 heures, Demethrogene a dit :

Parce que la Loi du 9 décembre 1905 impose la gratuité.

Non la loi de 1905 n'impose pas de gratuité !

Les édifices religieux sont ouverts au culte et appartiennent soit aux communes pour les églises soit à l'etat pour les cathédrales. la loi ne prévoit pas l'obligation de faire les travaux nécessaires pour la conservation en bon état (toitures, vitraux, sécurité...)

Il y a 9 heures, Demethrogene a dit :

C'est illégal.

Quel est le texte de loi qui l'interdit ?

Il y a 7 heures, Morfou a dit :

J'ai cru comprendre qu'il y avait des visites guidées payantes..c'est qui qui touche l'argent?

C'est le guide qui est rétribué si c'est un guide professionnel qui gagne sa vie en faisant ces visites commentées comme dans un musée. Peut-être qu'il y a une part qui va à la paroisse pour payer certains frais de fonctionnement et de gardiennage.

Le 25/10/2024 à 07:17, Demethrogene a dit :

Voulez-vous revenir sur le principe de laïcité ?

Tu peux peut être donner des précisions . J'essaye de comprendre pourquoi faire payer la visite des cathédrales remet en cause le principe de laïcité . Comme je me sers beaucoup de chatGPT , je lui ai posé la question et effectivement, c'est aussi ce qu'elle dit , et là, il y a un truc que je ne comprends pas :

La laïcité : En France, la laïcité repose sur la séparation des institutions religieuses et de l'État. Cela signifie que l'État ne reconnaît ni ne subventionne aucune religion et que les institutions religieuses ne doivent pas intervenir dans les affaires de l'État. La laïcité vise à garantir la liberté de conscience et l'égalité de traitement des citoyens, indépendamment de leurs croyances religieuses.

La loi de 1905, qui établit la séparation des Églises et de l'État en France, stipule que les édifices cultuels sont la propriété de l'État. En principe, cela signifie que l'accès aux lieux de culte (y compris les cathédrales) devrait être libre et gratuit, car ils sont considérés comme des biens publics.

Cependant, il y a des exceptions concernant les visites touristiques. Certaines cathédrales, notamment celles qui sont classées comme monuments historiques, peuvent demander un droit d'entrée pour des visites guidées ou pour des espaces spécifiques qui ne sont pas utilisés pour le culte. Les revenus générés peuvent être utilisés pour l'entretien et la conservation des bâtiments.

En résumé, bien que la loi de 1905 prône la gratuité de l'accès aux lieux de culte, des frais peuvent être appliqués pour des visites qui concernent des aspects touristiques ou des espaces spécifiques, tant que cela reste conforme à la législation en vigueur et aux objectifs de conservation.

Je trouve que c'est plein de contradictions , comment l'état peut il ne pas interférer dans les affaires religieuses et ne subventionner aucune religion, et les  cathédrales  être sa propriété ? 

Comment peut on dire que l'état n'interfère pas dans une religion quand il finance l'entretien de bâtiment religieux ? Bon, je trouve ça normal que l'état finance l'entretien de ce patrimoine si la religion n'en a pas les moyen, et que cela soit réservé aux bâtiments qui font réellement partie du patrimoine , donc assez anciens, mais justement, je ne comprends pas que de faire payer la visite pour les touristes ,  remette en cause le principe de laïcité ? 

Mais bon, je ne le contredis pas, je dis juste que je ne comprends pas qu'une loi qui impose à l'état de ne pas interférer dans les affaires religieuse et vice versa s'oppose à  faire payer la visite de ces bâtiments quand ils sont utilisés à des fins touristiques  , mais je ne demande qu'a comprendre . 

Le 24/10/2024 à 15:32, Demethrogene a dit :

... sauf que c'est illégal, contraire à la Loi du 9 décembre 1905.

Est-ce une bourde ? Est-ce une volonté de s'attaquer à la laïcité ?

 

pourquoi pas! je ne vois pas pourquoi on serait contre, notre dame doit être interdite d'entrée aux touristes quand il y a un office religieux, c'est tout!

Il y a 13 heures, frunobulax a dit :

Il n'y a pas besoin de modifier la loi de 1905

Il y a 10 heures, Répy a dit :

Non la loi de 1905 n'impose pas de gratuité !

Les édifices religieux sont ouverts au culte et appartiennent soit aux communes pour les églises soit à l'etat pour les cathédrales. la loi ne prévoit pas l'obligation de faire les travaux nécessaires pour la conservation en bon état (toitures, vitraux, sécurité...)

Quel est le texte de loi qui l'interdit ?

Je l'ai déjà cité dans les pages précédentes.
 

Citation

Loi du 9 décembre 1905

Titre III : des édifices des cultes

Article 17 (...) La visite des édifices et l'exposition des objets mobiliers classés seront publiques : elles ne pourront donner lieu à aucune taxe ni redevance.

https://www.legifrance.gouv.fr/loda/article_lc/LEGIARTI000039280681

il y a 13 minutes, bouddean a dit :

J'essaye de comprendre pourquoi faire payer la visite des cathédrales remet en cause le principe de laïcité

Parce que la République reconnait à chacun le droit de pratiquer un culte librement et gratuitement. Que ce soit à ND de Paris ou dans une autre église, un croyant peut se recueillir en dehors des offices religieux. La foi n'est pas qu'une question de messe. C'est pour cela que j'ai posé ici une question restée sans réponse : comment différencier un "touriste" d'une personne vient chercher un réconfort spirituel ou de la sérénité dans ce lieu ?

[Mod Troll ON] Et si les églises sont interdites d'entrée, comment surveiller tous ces curetons et leurs rites grotesques et moyenâgeux ? [Mod Troll OFF]

il y a 2 minutes, Demethrogene a dit :

Parce que la République reconnait à chacun le droit de pratiquer un culte librement et gratuitement. Que ce soit à ND de Paris ou dans une autre église, un croyant peut se recueillir en dehors des offices religieux. La foi n'est pas qu'une question de messe. C'est pour cela que j'ai posé ici une question restée sans réponse : comment différencier un "touriste" d'une personne vient chercher un réconfort spirituel ou de la sérénité dans ce lieu ?

[Mod Troll ON] Et si les églises sont interdites d'entrée, comment surveiller tous ces curetons et leurs rites grotesques et moyenâgeux ? [Mod Troll OFF]

Bonjour et merci , je n'avais pas perçu cette dimension . C'est une protection des croyants qui doivent pouvoir se recueillir à tout moment dans une église , quelle qu'elle soit . Je comprend que du coup , le principe de laïcité est mis en cause .

il y a 22 minutes, Demethrogene a dit :

 

Citation

Loi du 9 décembre 1905

Titre III : des édifices des cultes

Article 17 (...) La visite des édifices et l'exposition des objets mobiliers classés seront publiques : elles ne pourront donner lieu à aucune taxe ni redevance.

https://www.legifrance.gouv.fr/loda/article_lc/LEGIARTI000039280681

 

Ah mais ça ça ne veut pas dire que tu n'as pas le droit de faire payer la visite , ça  veut dire que l'état ne peux pas taxer le fruit de la visite ni appliquer d'impôts fonciers .

il y a 11 minutes, Demethrogene a dit :

Parce que la République reconnait à chacun le droit de pratiquer un culte librement et gratuitement. Que ce soit à ND de Paris ou dans une autre église, un croyant peut se recueillir en dehors des offices religieux. La foi n'est pas qu'une question de messe. C'est pour cela que j'ai posé ici une question restée sans réponse : comment différencier un "touriste" d'une personne vient chercher un réconfort spirituel ou de la sérénité dans ce lieu ?

En fait, le problème est là, comment distinguer celui qui paye et celui qui ne paye pas ?

Alors, je peux comprendre qu'un lieu soit plus ou moins favorable à un épanouissement de la pensée , c'est même un de mes préceptes , et le fait est que les églises sont des endroits particulièrement chargés émotionnellement , et ben tu vois, tu m'as convaincu .

La prochaine fois que j'irais visiter une cathédrale , je mettrai des sous dans le tronc .

il y a 2 minutes, bouddean a dit :

Ah mais ça ça ne veut pas dire que tu n'as pas le droit de faire payer la visite , ça  veut dire que l'état ne peux pas taxer le fruit de la visite ni appliquer d'impôts fonciers .

Non. Cela veut bien dire que l'accès est gratuit.

il y a 4 minutes, Demethrogene a dit :

Non. Cela veut bien dire que l'accès est gratuit.

OK .

Il y avait un truc que je n'avais pas compris , et effectivement , faire payer l'entrée remet en cause un des principes de la laïcité .

Tous ce que je voulais , c'était comprendre  , merci de tes explications 

Il y a 5 heures, Demethrogene a dit :

 

Je l'ai déjà cité dans les pages précédentes.
 

https://www.legifrance.gouv.fr/loda/article_lc/LEGIARTI000039280681

C'est bien ce que je disais : dans la loi initiale en 1905 il n'est fait aucune mention sur les taxes et redevances. ce n'est que récemment que cet alinéa a été rajouté.

Il y a 2 heures, Répy a dit :

C'est bien ce que je disais : dans la loi initiale en 1905 il n'est fait aucune mention sur les taxes et redevances. ce n'est que récemment que cet alinéa a été rajouté.

D'où sortez-vous ça ?

C'est faux.

Il y a 20 heures, Neopilina a dit :

Mais l'accès libre pour le bâtiment, en France, reste la règle.

C'est vrai, vous avez raison, le diocèse de Paris a d’ailleurs rappelé, à juste titre, le principe de "gratuité du droit d’entrée dans les églises". 

Mais, bon, dans une période où l'on (?) cherche des économies de partout, y compris du coté des plus démunis, aides sociales et (certains) retraités, est-il vraiment scandaleux de faire payer l'entrée à NDP, composée à 95% des touristes ..?

Les lieux de cultes proches de NDP de Paris ne manquent pas, les croyants n'auront donc que l'embarras du choix pour aller se recueillir/prier hors NDP ..?

Après, l'entrée payante de NDP rapporterait 75m€ ... ce qui est un poil "peanuts" ?